Prédation sur animaux, instinct de chasse

philo a écrit:

Et dire que l’Eurasier qui est la base de l’elo a soit disant aucun instant de chasse?!!! Mais d’où vient ma poupette ?! Je me demande bien quel gêne elle a récupéré ?!

Dans l'Eurasier, il y a du Samoyède et les Sams sont de grands chasseurs pour ceux que je connais en tous cas! Maintenant, tu sais d'où vient ta poupette!

et meme dans les races les moins chasseuses qui soit il y a parfois ce qu'on appelle l'atavisme : un relent parfois très fort d'instinct...

tu as eu tous les conseils que je connaisse ^^ y a plus qu'à appliquer

Kaïnate a écrit:

EnergieSolaire a écrit:

Donc, quand tu vois Basile échanger avec un petit, même si Basile a le dessus, je tenterai de démontrer qu'il pourrait bien s'auto-handicaper, si le petit joue à 100% de son vo2max et Basile seulement à 50%!!

Basile en l’occurrence joue souvent à 100% de sa VO2 max, mais il fait du "air game", c'est à dire qu'il joue dans l'air quand le chien est plus petit que lui.

Rhooo, merci pour cette jolie perle. C'est tellement agréable de faire progresser une théorie dans la simplicité! Je vais en faire mention (un chien peut augmenter sa dépense sans que ce soit au détriment de l'autre, auquel cas on observe davantage de course poursuite etc). Brillant.

Phnix a écrit:

Je vais arrêter de raconter ses malheurs mais juste pour dire que parfois, il suffit d'une mésaventure (totalement non voulue, hein, que l'on soit d'accord) pour partir sur du mieux.

C'est tellement tellement vrai.

Ça fait un peu peur vous savez, d'accepter qu'une part non négligeable de leur éducation, viendra d'incidents aléatoires.

Je pense en toute sincérité, que dans ces cas là, que je classe sous la grande catégorie: Socialisation dans la vie réelle, on doit se garder de tout voir en positif / négatif. On ressort tous les 2 tellement "grandis" de ces étapes qui surgissent sans qu'on s'y attende, que je pense qu'il est préférable d'en apprécier la charge positive ou négative, sur le long terme.

Sauter sur son chien pour sauver une poule, peut sembler négatif. Mais c'est la vraie vie, et rien (selon moi) ne rivalise en efficacité, qu'une communication sincère, quitte à ce qu'elle soit suivie d'une excuse bien sentie.

La dernière fois que j'ai "sauté sur Sana" (lol je la trouve rigolote votre expression), elle est parvenue à combler la distance entre elle et un petit écureuil en apparence infirme. Normalement je gère bien les écarts, en m'assurant de la relâcher (pour une course vers l'écureuil) seulement quand je suis sûr qu'il aura suffisamment de temps.

Or celui-là, ne semblait courir que sur 3 pattes. Elle l'a choppé par la queue alors qu'il tentait de grimper dans l'arbre. Là aussi il avait du mal. Bon, comment ai-je réagi? Bien comme un amoureux de la nature qui désirait laisser la vie à cet écureuil. C'était pas parfait, mais l'écureuil a pu grimper, Sana m'aime toujours, à la finale cette expérience était agréable, on a poursuivi notre chemin et c,est tout quoi.

Et si la prochaine étape majeure dans l'éducation canine, était d'apprendre à lâcher prise un peu, et accorder un peu plus de place à l'apparente imperfection d'un monde plus aléatoire, mais aussi plus vrai...

EnergieSolaire a écrit:

Et si la prochaine étape majeure dans l'éducation canine, était d'apprendre à lâcher prise un peu, et accorder un peu plus de place à l'apparente imperfection d'un monde plus aléatoire, mais aussi plus vrai...

Je suis d'accord!

Comment ça va philo?

Tu as lu ce post? https://educationcanine.forumactif.com/t14167p200-le-rappel-et-instinct-de-chasse-predation?

C’est sympa de demander :-) pas encore de changement. J’essaie de faire des balades dans des endroits sûrs pour reprendre confiance en elle et pour travailler son attention envers moi. Ce midi tour dans la forêt en longe, c’est autre chose. Elle est dans un monde d’odeurs ... un groupe de sangliers est passé juste à côté de nous. On les voyait pas bien dans le sous bois mais on les a entendu. Patchou serait bien allée voir sans devenir hystérique. J’ai jackpote le fait qu’elle reste à côté de moi alors que les bestioles passaient mais lâchee elle serait sûrement aller derrière.
J’ai pas encore lu l’autre post, je vais aller voir.

Ça y est j’ai lu l’autre post. Pas trouvé de solution miracle puisque ça se saurait si yen avait une, mais je me sens moins seule pour le coup :-)
Ce matin je suis sortie en longe, elle est encore trop longue. Faut que je la raccourcisse car c’est trop galère.
Mais on a bossé le regard vers moi, laisse l’odeur etc... et sur la fin je l’ai lâché car elle était bien connecté. Je pensais aussi commencer le « laisse » quand elle chasse les souris car finalement c’est la première étape de la chasse.

Si j'étais toi je profiterais du fait qu'elle chasse les souris pour lui apprendre un ordre de cessation (stop, laisse..) que tu récompenses régulièrement par le fait de la laisser ensuite y retourner
Je pense qu'il y a moyen de construire un début d'état de collaboration au travers de cette "petite" chasse (souris, lapins, etc par opposition au gros gibier).
Perso j'ai un peu renforcé le stop de mon chien en m'aidant des moments où il chasse les mouches lol ! Sur le  principe "stop" et "go!" en récompense.

Oui c’est mon idée aussi :-) surtout que quand elle chasse les souris, elle ne fait plus trop attention à moi et déjà là elle se laisse facilement distancer. Donc commencer à avoir son attention déjà là dessus ça me sert de toutes façons.

philo a écrit:

J’essaie de faire des balades dans des endroits sûrs pour reprendre confiance en elle et pour travailler son attention envers moi. Ce midi tour dans la forêt en longe, c’est autre chose. Elle est dans un monde d’odeurs ... un groupe de sangliers est passé juste à côté de nous. On les voyait pas bien dans le sous bois mais on les a entendu. Patchou serait bien allée voir sans devenir hystérique. J’ai jackpote le fait qu’elle reste à côté de moi alors que les bestioles passaient mais lâchee elle serait sûrement aller derrière. 

Ah oui dur dur, ça a l'air très fréquenté par le gibier près de chez toi!

philo a écrit:

Ça y est j’ai lu l’autre post. Pas trouvé de solution miracle puisque ça se saurait si yen avait une, mais je me sens moins seule pour le coup :-)
Ce matin je suis sortie en longe, elle est encore trop longue. Faut que je la raccourcisse car c’est trop galère.
Mais on a bossé le regard vers moi, laisse l’odeur etc... et sur la fin je l’ai lâché car elle était bien connecté.

Oui pas de solutions miracles, mais un ensemble de choses à travailler, vraiment là-dessus je pense que sans travail "global", c'est difficile d'avoir des résultats. Elle fait quelle longueur ta longe?

Elle faisait plus de 10m maintenant j’ai coupé à 10m. Comme elle est très fine, elle fait facilement des noeuds.

Et bien moi j'ai une chasseuse. En hiver, sa saison de prédilection, elle a désormais le dessus sur les écureuils, qui, à sa défense, devrait cesser d'accumuler des ressources et attendre au moins les premières neiges mais non, ils se risquent.

Sana a développé des stratégies. Y a du plus, et du contre.

Je déteste la voir tuer. Je ne vivrai jamais vraiment bien avec ça (dieu merci je crois).

Mais elle est si belle. Le protochien, le stéréotype, c'est ça. Elle sait maintenant. Elle peut diriger une chasse, elle entraine même au moins un pote, qui a compètement changé. C'est fou.

Elle les piste (au lieu de l'aléatoire), en commençant par le museau en l'air pour se donner une direction, et sa top stratégie c'est de sentir leur présence derrière un arbre. Donc, elle sait qu'un écureuil est derrière l'arbre sans l'avoir vu. Dans la neige haute, s'il n,est ne serait-ce qu'un seul mètre éloigné de l'arbre, il peut pas rentrer. Et Sana est devenue nettement plus rapide qu'eux en course sur la neige.

Elle en a capturé 2, juste aujourd'hui, en 40min.

Et elle part loin quand elle fait ça?
Faut accepter son chien comme il est , hein... mais bon parfois c’est dur.

Oui depuis 3 ans, surtout en hiver, elle me prend au moins 50m de distance. Elle exercice son circuit de recherche.

Au fait, vous connaissez le circuit de recherche?

Non... j’ai cru que tu nous rappelais à l’ordre parce qu’on utilisait pas la recherche du forum :-)
Tu veux dire qu’elle part à 50m et elle chasse les écureuils mais elle revient quand elle a finit ou quand tu l’appelles ?

Le circuit neuroaffectif de recherche, est une des plus belles inventions depuis très longtemps. On la doit à un très gentil monsieur, qui s'appelle (Feu) Jaaq Panskepp.

Ce chercheur en neurosciences cognitives s'est amusé au cours de sa carrière, à cartographier l'ensemble des processus d'ordre affectif ou émotionnel du cerveau du mammifère en général. Il a stimulé des émotions, pour comprendre d'où elles proviennent. Il a procédé en plaçant des électrodes sur les dites régions. En les stimulant avec de l'électricité, le "sujet" sentait alors l'émotion en question.

Seulement après avoir réalisé ça, avec chacun des modules, a-t-il par la suite "défini" ces modules émotionnels.

Donc, en ce moment, ça a force de loi en éthologie cognitive, car à ma connaissance personne n'a encore pu faire mieux.

Le circuit émotionnel le plus important à comprendre chez le chien, c'est SEEKING. Tous ces circuits neuroaffectifs, ceux définis par Panskepp sont écrits en lettre majuscule.

SEEKING c'est un circuit complexe, qui si on tente de le mapper (de le faire correspondre) à une émotion familière, serait "l'euphorie", donc le parfait bonheur si on veut, le bonheur actif, celui qui s'accumuler et fait boule de neige par la simple curiosité du sujet.

Dans les prochaines années, je vais probablement publier au sujet d'un principe que je découvre en lien avec le circuit de récompenses. Comme je découvre ce principe (je bosse seul), il y a fort à parier que d'autres l'ont découvert.

En cognition machine, ce principe s'appelle le Feedback Négatif. Rien à voir avec R-, en fait, rien à voir avec le conditionnement opérant, en fait, cette théorie la remplace, même s'il y a des familiarités.

Très simple. Ton chien est près de la table de la cuisine, il sent une nourriture qu'il ne peut pas accéder.

Son état Y, c'est celui-là. L'état désiré, le Z, c'est de pouvoir prendre la nourriture. Tu vois? Il y a donc un écart entre l'état Z (la destination), et l'état Y (l'état actuel des choses). Dans ce cas, le chien (sans l'intervention humaine) reçoit un feedback négatif. Ma position, c'est qu'il tentera de combler ce feedback, et s'il y parvient, il sera récompensé.

Plus nuancé maintenant. Tu parles à ton chien. Il pige pas ce que tu lui dit (état Y), il aimerait bien pigé (petite tête qui tourne sur le côté), donc l'état désiré, le Z, c'est qu'il aimerait comprendre. Il ressentira un R+ à chaque fois qu'il se rapprochera de la compréhension, et ce sans égard au fait que tu le récompense mécaniquement.

Le SEEKING system fonctionne comme ça. Tout animal en mode recherche, est dans un état de curiosité Y, et à chaque fois qu'on progresse dans la compréhension, l'animal se rapproche de Z, et donc subit des récompenses.

Rien, absolument rien n'est plus gratifiant pour un chien, que de rechercher et trouver. Tellement, que si je veux fournir un OS (cru) à ma chienne? Le mieux, c'est de lui laisser le découvrir pendant une marche!

Donc tout ça pour dire qu'avec Sana, j'étudie depuis longtemps l'évolution de son SEEKING circuit, et les bienfaits apparents que ça a sur sa personalité, d'où le choix que je fais de ne pas trop restreindre son domaine de recherche. C'est pour ça que je lui laisse me prendre 50-100 parfois 200m.

Je sais que vous ne vivez pas en France tous les 2, je ne sais pas ce qu'il en est chez vous, mais comme vous parlez de laisser son chien chasser, je tiens à rappeler qu'en France laisser son chien tuer des animaux sauvages, c'est considéré comme du braconnage, et c'est un délit.

Il est prévu, si le chien tue une espèce protégée, une peine pouvant allant jusqu’à un an d’emprisonnement et 15000€ d’amende.

Et même en l'absence d'animal tué, la divagation des chiens constitue une infraction, avec une amende pour "le danger potentiel" causé par le chien. http://www.oncfs.gouv.fr/Modes-de-gestion-de-la-chasse-ru280/Chats-et-chiens-divagation-que-faire-ar1919

De façon moins "terre à terre"... Philosophique ou éthique, comme vous voulez... Est-ce qu'on peut se permettre de laisser nos chiens domestiques "se défouler" sur la faune sauvage?
(Avant que cela soit mal interprété, attention, je ne parle pas de ne plus jamais détacher son chien... Mais de la problématique posée par le fait de laisser consciemment son chien chasser, alors que cette action de sa part était prévisible/attendue/évitable).

Tout dépend si tu considère le chien comme une extention de votre phénotype.

Ensuite, vous me direz si ce qui vous intéresse c'est discuter de philosophie morale et de métaphysique (ce qui me plairait plutôt), ou de la façon dont l'état français perçoit les animaux domestiques, les gère, encadre sa chase, et gère sa "morale". Car ça du coup, ça m'intéresse beaucoup mois.

EnergieSolaire a écrit:

Tout dépend si tu considère le chien comme une extention de ton phénotype.

Je ne comprends pas ta phrase, tu peux expliquer?

Par contre, si vous vous posiez vraiment la question, on a été intercepté par 3 policiers à cheval aujourd'hui même. Ceux-ci ont le devoir de protéger la faune de notre institution naturelle la plus importante à montreal, soit le Mont-Royal lui-même. Ce sont des policiers, donc avant d'être à cheval, ils étaient peut-être en auto, et retourneront peut-être en auto. Le constat ici est de 650$ pour un chien sans laisse, et 450$ pour un chien sans collier LOL (car sans médaille).

On était 2 humains et 3 chiens libres. Sana sans collier rien. Et étonnemment, de notre côté de l'océan les policiers se sont plutôt préoccupé de la santé des chiens, craignant des interactions avec la faune sauvage justement, des morsures etc.

La façon dont l'état perçoit ses chiens, notamment soit comme des êtres à part entire, soit comme l'extention du Soi de l'humain, à sa disposition, et qu'on doit contrôler à tout prix, incluant celui de la liberté, varie considérablement d'un pays à l'autre.

On est reparti sans même avoir été controlé pour nos médailles.

C'est pas si simple la morale vous savez.

Et chui pas en train de dire que c'est une bonne chose de chasser de petits animaux, mais j'enseignerai à Sana à le faire d'une façon plus respectueuse, pour les bonnes raisons, de la bonne façon, et sans donner un trop gros coup de volant inutilement.

Tout est dans la mesure des choses.