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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 13 EmptyMer 20 Nov 2019 - 20:52

Le paradoxe donc, le vrai, et dans ma tête, dans celle de l'agent moral.

Un soir, j'ai sauvé la vie d'un écureuil qui boitait! Sana l'avait juste shoppé par la queue car il courait trop mal (pas de neige rien, il était infirme). Mon "Tu laisse" à marché, ensuite j'ai bloqué le passage, il s'est rendu à l'arbre. Je libère Sana, merde il a du mal à grimper!!! Donc je la contrôle à nouveau, il s'échappe enfin.... Crois-tu vraiment qu'il soit encore en vie?

Même chose avec une marmotte, cette foi par une froide soirée d'hiver. Mais que diantre faisait cette marmotte dehors. Bref, elle est acculée au pied d'un arbre, donc à l'intérieur d'un immense hall d'entrée. Il n'est pas physiquement pris, Sana l'empêche de sortir, et elle menace de la mordre. Je l'ai sauvée la marmotte.

Le lendemain je repasse là, elle est morte. Évidemment, c'est une conne cette marmotte, l'hivers c'est fait pour être dans son trou. Dommange, elle n'a pas vécu, Sana n'a rien à voir là dedans. C'est l'évolution par sélection naturelle qui en a voulu ainsi.

Pour l'autre intervenante qui me demandait ce qu'est le phénotype étendu. Si j'amène cette marmotte chez moi, que je la domestique, qu'elle vit, plus le temps passe, plus mon phénotype s'étend vers elle. L'humain a une telle emprunte sur les animaux qui vivent à notre proximité, qu'on a probablement influaencé leur matériel génétique, tellement que j'ai trouvé au moins 5 gènes qu'on partage intégrallement avec le chien. Donc, y a des gènes, qui bien que se retrouvant sur des chromosomes différents, semblent être humains, dans le chien. Même version, même allèle, même gène.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 13 EmptyMar 16 Juin 2020 - 14:23

Bon je remonte un peu ce post, je lis un peu tout ce que je trouve sur la prédation, l'éducation du chien de chasse, les differentes techniques, etc... Google me propose déjà des videos de chasse à la perdix ou autre.. Shocked alors que je ne mange pas de viande et que je suis vraiment pas pour la chasse, mais bon, parfois… pour l'amour de nos bestioles qu'est-ce qu'on ferait pas. Razz

Dans le bouquin que je lis en ce moment, l'auteur montre la séquence de prédation pour les differentes races de chien, en faisant varier leur grosseur selon ce que le chien de chasse fait plus ou moins naturellement.

Si on prend la séquence:
- observer l'envirronement
- fixer (et se rapprocher doucement)
- courser
- attraper (et apporter dans le cadre de la chasse)
- secouer
- tuer
- disséquer
- manger

Par exemple pour les chiens d'arrêt, les cases "observer" et "fixer" sont grosses.
Pour les lévriers, la case courser est la plus grande.
En théorie les cases "secouer", "tuer"... devraient rester petites voir inexistantes pour le chien de chasse, évidemment on veut pas qu'il mange la proie.

Comme tous ces comportements sont auto-renforcants, elle dit qu'il faut essayer de renforcer ceux qui sont autorisés donc "fixer" et "se rapprocher doucement" pour que ces cases deviennent plus grosses que les autres, et que par exemple "courser" rapetisse…
Et proposer une alternative satisfaisante à "courser" comme récompense au moment ou le chien en a envie… px. balle, dummy, courrir derrière une récompense, etc...

facile à dire… bref… la théorie c'est toujours facile.

Néanmoins je trouvais interessant d'analyser son chien et de voir quelles sont les cases les plus importantes chez lui….

Pour Patchou ca dépend un peu des animaux:
Devant un chevreuil, elle ne fixe pas, elle le voit et course directement… elle ne sait pas non plus approcher doucement… comme on peut l'observer sur les Weimaraner, ou les Setter par exemple.
Sur un lapin, elle trouve la piste et course... là non plus pas de "fixer"...
Sur les souris: elle fixe, approche doucement (click! click Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 13 2176152401 ) et attrape ou essaie…
Sur les oies sauvages: elle fixe, ca lui suffit: pas besoin de continuer. (elle les a pas coursé depuis un moment maintenant donc je suis contente)

Si jamais j'arrive un jour à lui faire fixer un chevreuil/lapin, même de très loin, ca serait vraiment très cool Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 13 2159460562


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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 13 EmptyMar 16 Juin 2020 - 20:19

La seule façon, c'est de reconstruire l'ob autour de la marche aux pas (libre).

Pour moi, il s'agit de l'habileté centrale à tout ce qui touche la vie en liberté, des millions de km avant le rappel.

Si j'ai Sana au pas, et lui demande de ne pas décoller, il est absolument impossible qu'elle décolle. Elle peut donc fixer n'importe quoi, des écureuils des chats, elle bougera pas de là.

Pour moi, c'est le début d'une vie saine et sécuritaire pour tous, incluant les chats et marmottes (surtout les marmottes) avec mon toutou.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 13 EmptyMar 16 Juin 2020 - 20:54

Marche au pas, tu veux dire aux pieds?
Aux pieds, je me dis encore c’est possible, avec du travail bien sûr mais c’est possible je pense parce qu’elle est près de moi donc se déconnecte moins.. Pareil si elle est déjà arrêtée... .. encore faut-il rencontrer le chevreuil éloigné alors qu’elle est aux pieds... mais ok.. C’est effectivement un bon début de commencer aux pieds. disons que je retiens que lors de ses rencontres gibier, ça serait mieux qu’elle soit près de moi pour que je puisse mieux agir.... en bout de longe c’est déjà trop déconnectée finalement..... Donc en fait pas besoin de prendre une longe pour bosser ça au début, une laisse normale suffirait en fait.... c’est même sûrement mieux....
Le plus dur reste à trouver les occasions pour bosser ça ... généralement ça te tombe dessus alors que t’es pas du tout préparé.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 13 EmptyMar 16 Juin 2020 - 21:06

Sana c'est une Shiba inu?
Elle marque l'arrêt? ou fonce tout de suite?

Je me suis aussi demandée ce qu'était la séquence de chasse des chiens nordiques/primitifs? enfin quels comportements de la séquence sont prédominants.
Je crois qu'ils ont été utilisés pour la chasse aux rênes, à l'ours... Je ne crois pas que c'était pour l'arrêt mais apparemment plutôt pour la poursuite + attraper ou encercler?



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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 13 EmptyMar 16 Juin 2020 - 22:34

Oh c'est une longue question.

C'est un Shiba oui. Tous ne sont pas aussi "primitifs" que Sana.

En fait, un chien qui nait primitif ne le demeure pas s'il est éduqué à aller systématiquement contre ses instincts. Donc la plupart des comportements qui me fascinent et pour lesquels je me passionne avec Sana, sont à peu près tous arrivé par hasard. Il a fallu que je sois simplement relâché dans mon style, pour leur permettre d'émerger un à un.

La définition même, d'un chien primitif, ou d'une espèce primitive, est simplement qu'une bonne partie de ses instincts viennent de préadaptations (et non juste d'adaptations). Une préadatpation est une adaptation génétique présente chez l'Ancêtre Commun, donc des loups éteints dans le cas de Sana. À mon avis, tous les chiens sont plus ou moins primitifs, en ce sens qu'ils peuvent tous entendre les mêmes voix que Sana entend, mais à divers degrés j'imagine.

Le Shiba est un pisteur naturel, capable de pister une odeur suspendue dans le ciel (par opposition à "au sol"). Cette capacité chez Sana ne cesse de se développer. Elle est si mignonne quand elle renifle l'air. Sinon, elle peut ramasser une piste au sol. Elle a mis un bon 2 ans avant de parfaire cette habileté. Elle peut renifler un os de 2cm, à au moins 100m, peut-être même plus. Et là, comme vous vous imaginez, c'est le petit aspirateur qui se met en marche, jusqu'à ce qu'elle le trouve. Tout ça fait partie de ses instincts de prédation.

Ma plus grande découverte je crois, "ever", fut de réaliser que quand je lui balançais une branche de bois, bêtement sélectionnée pour sa forme et ramassée au sol, elle pistait "cette branche là", donc celle avec l'odeur de ma main dessus. Ça franchement, ça m'a renversé. Aujourd'hui, c'est absolument fou. Dès quelle est à 2m d'un bout de bois que je lui ai lancé, ça fait DING DING dans sa tête. On la sent bifurquer presque furieusement vers la dite branche. Pour rappel, je ne lui ai touché que 3 ou 4 secondes à cette branche!!! Ça aussi, ça fait partie de son instint de prédation, mais je m'interroge toujours sur comment les chiens (de son genre) perçoivent le défi: Pourquoi rapportent-ils "cette" branche avec notre odeur dessus. J'ai pas de réponse.

Ensuite j'ai réalisé qu'un Shiba, c'est pas un rapporteur. Un Lab est sélectionné pour ne pas s'intéresser outremesure à la proie, au canard. Son plus gros "kick", il le ressent lorsqu'il le trouve et le rapporte immédiatement à l'humain. Sana a besoin d'un moment avec la branche... Elle la tue! Elle pose une patte sur sa base, et la ronge pour la déchequeter, d'abord l'écorce, etc... Si je n'insiste pas un peu, elle peut s'installer au sol calmement pour la déchequeter au complet! Ça aussi c'est l'instinct de prédation, c'est une des séquence! Et c'est généralement celle permettant au chien de réaliser que ces choses se mangent, qu'elles goutent bon.

En hivers, elle a appris à chasser l'écureuil. Cet hivers, je l'ai vu tendre une embuscade à un écureuil. Elle le savait de l'autre côté d'un gros arbre, elle a attendu qu'il tente de contourner pour l'attraper. De là, elle le remue, il décède automatiquement. Ensuite? Je vous donne en mil, elle pose une patte sur sa base, comme la branche, et se met à.... No no. C'est là que j'interviens. Sinon, elle apprendra que ces choses se mangent!

Donc comme vous pouvez voir, un primitif est habité d'un sage très ancien, un professeur qui sait tout ce qu'un chien doit savoir pour vivre: comment se parfumer, comment se laver, comment se reproduire, comment pister, comment tuer, comment déchiquetter, etc..

Mais ça va plus loin. Car là j'avoue que le portrait n'est pas hyper reluisant. Je pense (et ne suis pas le seul) que le loup a évolué pour apprendre à chasser en collaboration avec l'humain. Ça aussi, c'est une préadaptation. Donc le simple fait de la laisser libre d'avancer à son rythme, je prends un virage, claque des doigts et lui fait un signe de la main? Ça stimule son instinct de prédation, de chasse coopérative. Elle a l'impression qu'on avance ensemble pour la même cause. C'est selon moi le point d'ancrage, permettant de "contrôler" l'instincts de prédation de son chien.

C'Est ainsi que malgré tout ce que j'ai pu vous raconter.... Je peux stopper Sana sur une course vers une marmotte qui n'aurait autrement aucune chance. Je peux lui demander de me rapporter toutes ces trouvailles, et elle ressent une certaine coopération dans "notre" façon de décider quoi faire avec (même si vous avez deviné que dans le fond, c'est moi qui décide). Plus on chasse ainsi, plus on peut entraîner, car ces entraînements et enseignements deviennent partie prenante de l'histoire, de la chasse en question.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 13 EmptyMar 16 Juin 2020 - 22:39

Son comportement de "prédation" de très loin le plus mimi, c'est au repos le soir, après une bonne journée, sur le sofa, installée en sphynx, elle déchiquette méticuleusement un papier mouchoir. Même les plus minces lui conviennent.

Elle fait ça comme une tantine qui tricotte sa 15e pair de pantoufles, qui le fait pour le plaisir de tuer le temps ainsi.

Elle prend des micros bouchées, et ensuite doit s'en débarrasser car elle n'avale rien. Donc elle grimace pour s'en défaire, et ensuite ramasse une autre micro-bouchée. Elle peut faire ça pendant 15min, et la grande majorité du temps, "elle s'endort sur son mouchoir"... sacré tantine.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 13 EmptyMer 17 Juin 2020 - 0:19

Et ça, c'est la petite marche au pas en ville, elle est fatiguée, moi aussi, donc plutôt relaxe dans nos cues etc...

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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 13 EmptyMer 17 Juin 2020 - 7:36

Cool, merci pour la vidéo. Coco et Manek ça veut dire quoi?
Effectivement elle écoute bien, c’est vraiment cool les balades en libre comme ça.
En fait j’imagine que les chiens dit de race primitives montent toutes les séquences de prédation à part égale puisqu’ils n’ont pas été sélectionnés pour montrer surtout l’arrêt par exemple donc c’est assez logique qu’elle aime aussi beaucoup déchiqueter... Patchou aussi, surtout les chaussettes qui traînent mais je peux pas lui laisser car elle les mange vraiment. Les bâtons en revanche je lui laisse.
Je pense aussi que la clef du succès est de chasser avec son chien... en essayant de lui donner des alternatives qui protège la faune locale :-)
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 13 EmptyMer 17 Juin 2020 - 15:34

Merci c'est gentil.

J'avais décidé très tôt, dès son adoption en fait, de créer un petit langage composé d'un tas de mots provenant de diverses langues (5 je crois). Koko en Japonais, veut dire ici au pieds. Mânek, en Inuktitut, veut dire sensiblement la même chose, mais je l'utilise pour lui demander de demeurer près de moi pendant qu'on marche.  Ce sont donc les concepts les plus importants pour nous en liberté.

Sana ne considère jamais qu'un rappel (demandé en invoquant son nom de famille) est obligatoire, ou urgent. Le seul code de rappel sacro saint, c'est Koko.

La grande majorité de mes rappels donc, sont des suggestions. La différence, c'est qu'elle peut mettre un temps fou avant de finalement décider de revenir, sauf avec Koko.


philo a écrit:

Je pense aussi que la clef du succès est de chasser avec son chien... en essayant de lui donner des alternatives qui protège la faune locale :-)
Oui très bien vu. Et pour s'empêcher à soi-même, la douleur de voir un animal souffrir, et qui dans certains cas devra être "achevé". Vraiment pas cool de provoquer la mort d'un mammifère.

Et vous avez raison, la chasse au bâton demeure son activité favorite je crois, bien au delà de chasser l'écureuil, car cette activité la fait se sentir experte.

Je dois dire au sujet de la protection des petits animaux, qu'en plus de Koko et Mânek, Sana répond à mes codes spécifiques à la chasse. Dans le cas d'un écureuil, ej pousse un son étrange, qui la fascine. Or, ce son (qui ressemble à une crécelle si on veut) est très fort, ça fait fuir les écureuils. Donc quand je lui montre la position d'un écureuil par exemple, elle est contente. Ensuite je pousse ce son assez fort, ce qui la met dans l'ambiance, mais en même temps fait fuir systématiquement l'écureuil. Les 3 victimes à date, ont été le prix à payer pour que je réalise que je dois faire gaffe en hiver, en situation de neige haute. Maintenant que je le sais, ça devrait aller.

Le plus fascinant dans mes expériences, c'est les marmottes. J'ai pris l'habitude de lui dire que ce sont des chats. Elle est entraînée à respecter les chats, à freiner avant tout contact. Elle est hyper sécuritaire (bien que chiante car elle les pourchasse parfois) avec les chats qu'on croise dehors. Et basé sur notre plus récente expérience "live" en forêt avec une minuscule marmotte, un bébé, ma supercherie semble commencer à porter fruit. J'ai obtenu un STOP Koko Kukah (qui veut dire pas bouger) parfait, text book.

Son attitude normale devant une marmotte était de l'agresser verbalement disons. Elle ne "nip" pas, mais elle charge grogne et aboie. Ce bébé aurait pu être sa première victime, il était si petit.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 13 EmptyDim 28 Mar 2021 - 7:58

Youhouhou ! Buzz vient de laisser un chat dans la résidence. Je n'ai pas vu le début. Mais j'ai aperçu le dit chat grimper a l'arbre, en redescendre aussi sec. J'ai demandé "Buzz tu laisses" (assez calme) en avançant, je vois Buzz qui attend a 2 mètres de l'arbre. Je lui demande demi tour (calmement aussi) il le fait de suite. Je me suis accroupie pour le féliciter ! On est passé par le local a vélo. On est ressorti pour faire le tour de l'autre bâtiment.
Je suis fière de lui.! 👏💓🥰

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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 13 EmptyDim 28 Mar 2021 - 10:41

Super Mitee, c'est un truc (les chats!), avec mes 2 anciens chiens:

Frimousse: épagueil-Papillon de 2005 (a élevé avec sa première portée de 1chiot (Chaussette)
et 2 chatons (Plume et Maya)  et Gazoil: Boxer blanc- Berger Australien de 2011, qui a grandis avec
avec les chats Bandit et Voyou qui avaient 1mois1/2 de plus (j'avais fait en sorte qu'ils aient un peu
d'avance par rapport au chien qui chiot pesait 9 Kg à 2mois1/2).

Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 13 00910

Ceci dit, cette entente parfaite n'a jamais empêcher Gazoil de courser tous les autres chats qui croisés son chemin,
surtout par jeux et sans intention de leur nuire (les chats étaient tjr plus rapides).

Bravo à Buzz et toi, c'est vraiment une belle maitrise et une forte complicité  Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 13 1834560390
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 13 EmptyDim 28 Mar 2021 - 15:05

merci, buzz n'en était pas à a la simple course derrière ! d’où mon ravissement

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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 13 EmptyDim 28 Mar 2021 - 18:27

Les victoires qui font du bien de temps en temps . 👏
Bravo.
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