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 Prédation sur animaux, instinct de chasse

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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 12 EmptyMer 20 Nov 2019 - 10:35

On est reparti sans même avoir été controlé pour nos médailles.

C'est pas si simple la morale vous savez.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 12 EmptyMer 20 Nov 2019 - 10:37

Et chui pas en train de dire que c'est une bonne chose de chasser de petits animaux, mais j'enseignerai à Sana à le faire d'une façon plus respectueuse, pour les bonnes raisons, de la bonne façon, et sans donner un trop gros coup de volant inutilement.

Tout est dans la mesure des choses.
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MiMi&Pya
 
 
MiMi&Pya

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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 12 EmptyMer 20 Nov 2019 - 10:39

Désolée, j'ai toujours pas compris.

J'ai jamais dit que c'était simple, et mon but n'était pas moralisateur, mais ça me pose question personnellement, d'aller lâcher un animal domestique sur le lieu de vie des animaux sauvages et de le laisser leur nuire.
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philo
 
 
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 12 EmptyMer 20 Nov 2019 - 10:40

Mimi&Pya a écrit:
Je sais que vous ne vivez pas en France tous les 2, je ne sais pas ce qu'il en est chez vous, mais comme vous parlez de laisser son chien chasser

non, non, ohla… je veux pas la laisser chasser, surtout surtout pas…. Je voudrais d'ailleurs meme pas qu'elle s'éloigne tant, j'y travaille, mais ca prend du temps ou je travaille pas assez / mal...

D'une part c'est interdit, ensuite c'est dangereux pour le chien (Chasseur, route....) et les autres animaux concernés… non non, je me suis mal exprimée si on a cette impression...  Shocked  je suis vraiment maladroite sur ce Forum!   Neutral

Quand je dis qu'il faut accepter son chien comme il est, je veux dire qu'il faut l'accepter avec ces instincts (et ses désavantages du coup Crying or Very sad ), par forcément lui laisser les vivre Evil or Very Mad
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MiMi&Pya
 
 
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 12 EmptyMer 20 Nov 2019 - 10:49

philo a écrit:
Mimi&Pya a écrit:
Je sais que vous ne vivez pas en France tous les 2, je ne sais pas ce qu'il en est chez vous, mais comme vous parlez de laisser son chien chasser

non, non, ohla… je veux pas la laisser chasser, surtout surtout pas…. Je voudrais d'ailleurs meme pas qu'elle s'éloigne tant, j'y travaille, mais ca prend du temps ou je travaille pas assez / mal...  je suis vraiment maladroite sur ce Forum!   Neutral

C'est pas forcément toi hein Philo, et puis moi aussi je suis un peu nulle pour comprendre le fond du propos à l'écrit Wink Et je suis passée comme toi par une phase où entre mon objectif à moi et mes résultats, il y avait un monde... Donc je ne veux pas faire la morale du tout Wink
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mathilde
 
 
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 12 EmptyMer 20 Nov 2019 - 10:50

De façon moins "terre à terre"... Philosophique ou éthique, comme vous voulez... Est-ce qu'on peut se permettre de laisser nos chiens domestiques "se défouler" sur la faune sauvage?

ouf.... une réaction...a priori les écureuils américains (Tic et Tac) sont une espèce invasive, en (tout cas chez nous mais nos écureuils roux disparaissent à la vitesse V. Je crois qu'il n'y en a même plus en Angleterre.

Ben franchement mettre tant de temps pour avoir un animal tueur, .... ta chienne ne devait pas avoir beaucoup d'instinct de chasse. C'est dommage de l'avoir poussée à le faire. Perso je n'ai eu que des des tueurs, mangeurs ou non et j'ai passé mon temps à essayer de stopper cela.

Sauf .... tout au début, quand j'ai trouvé le premier. Le voir partir derrière un chevreuil a provoqué chez moi une espèce de plaisir, trouble, très trouble que le chien a probablement ressenti , vu comme on était liés....Cerveau reptilien ? Mais ensuite j'ai dû ramer à contre courant, avec plus au moins de réussite.

Ce qui me fait bien rire (jaune) quand je lis que les chiens ne pourraient pas survivre seuls dans la nature. Ca dépend des chiens. Je n'ai jamais appris aux miens à le faire, ni à tuer, ni à manger, et pourtant.....savaient tout faire tout bien.

Avons nous le droit d'aider à accelerer la destruction massive des espèces sauvages dont les individus commencent à se compter par centaines pour le plaisir de nos millions de chiens?

Et jusqu'où laisser l'instinct de prédation aller ? Mes chiens ne se sont jamais intéressés aux gens ni aux autres chiens, en tant que proie. Mais une jeune femme vient de perdre la vie tuée probablement par une meute..... (peut etre de chasse).


Où est la limite ?
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 12 EmptyMer 20 Nov 2019 - 10:53

En chine, des gens sont très fiers d'arborer leur porte-clé avec une tortue vivante dedans.

Le porte clé est fait d'une substance synthétique probablement, avec du fluide duquel la tortue peut se nourrir pendant un temps j'imagine, enfin. J,crois pas qu'elle y vive bien longtemps, mais elle est vivante au moment où on achète le porte clé.

Le phénotype du prote clé, c'est l'ensemble de ses caractéristiques, dont certaines que j'ai commencé à citer. La tortue est l'extention de ce phénotype. Elle n'existe que pour être dans un porte clé.

On peut facilement imaginer une analyse de l'impact de tous les canidé à Montréal, on a des coyotes, des renards et des chiens surtout. Peut de loups j'imagine. Les coyotes exitent par eux-mêmes, de même que les renards. Ils sont donc en relation compliqué avec les écureuils, qui malgré tout se débrouille plutôt bien.

Eux, doivent apprendre. Ils n'ont pas le choix. Les chiens domestique sont le cadet de leurs soucis normalement. Coyotes et renards sont beaucoup plus compétents à la chasse. Un écureuil bien constitué donc, a développé des mécanismes, incluant s'abstenir de sortir lorsqu'il est difficile de marcher, et qu'il ou elle entend des signaux émis par d'autres écureuils (généralement des femelles).

Bon, sans même consulter d'études, je crois que nos policiers ce midi on fait un bon boulot. Ils ont émis un bon jugement. La population d'écureuils se portent très bien. La question maintenant, c'est à savoir si le chien n'est que l'extention de notre phénotype, ou s'il a droit lui aussi d'exister en tant qu'animal appartenant à la faune "quasi sauvage", au moins 5 moins ans une vie, soit environ 40min par jour.

L'italie croit que oui, l'inde et le mexique aussi, les USA sont plutôt flexible, mais ils ont la population à l'oeil, ici je crois que les droits des chiens sont brimés, j'ose même pas imaginer chez vous.

Après bon on choisit ses causes, ses valeurs, et la morale, c,est pas si simple que ça.

Ceci dit de mon côté, je désire éviter des souffrances infligées à des animaux sensibles, car je déteste l'idée de finir sa vie dans la souffrance. Mais en même temps, ma chienne est un Shiba.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 12 EmptyMer 20 Nov 2019 - 11:04

mathilde a écrit:
De façon moins "terre à terre"... Philosophique ou éthique, comme vous voulez... Est-ce qu'on peut se permettre de laisser nos chiens domestiques "se défouler" sur la faune sauvage?

ouf.... une réaction...a priori les écureuils américains (Tic et Tac) sont une espèce invasive, en (tout cas chez nous mais nos écureuils roux disparaissent à la vitesse V. Je crois qu'il n'y en a même plus en Angleterre.

Ben franchement mettre tant de temps pour avoir un animal tueur, .... ta chienne ne devait pas avoir beaucoup d'instinct de chasse. C'est dommage de l'avoir poussée à le faire. Perso je n'ai eu que des des tueurs, mangeurs ou non et j'ai passé mon temps à essayer de stopper cela.

Sauf .... tout au début, quand j'ai trouvé le premier. Le voir partir derrière un chevreuil a provoqué chez moi une espèce de plaisir, trouble, très trouble que le chien a probablement ressenti , vu comme on était liés....Cerveau reptilien ?  Mais ensuite j'ai dû ramer à contre courant, avec plus au moins de réussite.

Ce qui me fait bien rire (jaune) quand je lis que les chiens ne pourraient pas survivre seuls dans la nature. Ca dépend des chiens. Je n'ai jamais appris aux miens à le faire, ni à tuer, ni à manger, et pourtant.....savaient tout faire tout bien.

Avons nous le droit d'aider à accelerer la destruction massive des espèces sauvages dont les individus commencent à se compter par centaines pour le plaisir de nos millions de chiens?

Et jusqu'où laisser l'instinct de prédation aller ? Mes chiens ne se sont jamais intéressés aux gens ni aux autres chiens, en tant que proie. Mais une jeune femme vient de perdre la vie tuée probablement par une meute..... (peut etre de chasse).


Où est la limite ?

Vous ratez completement le sujet.

En 2019, Marc Bekoff, l'éthologue expert en canidé le plus expérimenté encore en vie, auteur de 1000 articles et 31 livres, publiait avec Jessica Pierce un livre intitulé Unleash your Dog. Ça veut dire, libère ton chien. Laisse le être un chien. Laisse le courir, laisse le vivre.

Marc est vegan, et c'est des plus ardents promoteurs de la cause pour la protection animale que je connaisse. Je suis abonné à sa chaine, de même qu'à celles de plusieurs dans son genre (Carl Safina, Frans de Waal). Je lui ai écrit à ce sujet, pour rappel, Pierce est philosophe, et éthicienne.

Il m'a répondu: c'est un compromis. Un compromis, c'est un compromis.

J'ai fait le choix d'étudier une approche éthologique dans l'éducation de ma chienne, sans trop savoir si ce choix m'est imposé (ma personnalité) ou délibéré. Mais il semble correspondre en tout point aux recommandations de Bekoff et Pierce.

Vous me demandez, ou vous attendez à, ou tentez d'influencer un inconnu, en suggérant qu'il fut préférable de laisser ma chienne ne jamais aller dans le sens de ses instincts jusquà un certain point, et brimer son circuit de recherche. Mais êtes-vous bien sure de vous?

La limite, je l'ai très bien expliquée dans quelques posts précédents. On doit pas inciter, mais on doit pas trop brimer. C'est un compromis, et par nature, ce genre de compromis est chiant.

On doit considérer les espèces en présence. À Summit, pendant tout l'été, il est interdit de libérer son chien et on respecte, car là on parle d'espèces d'oiseaux rares qui nichent près du sol.

Des écureuils, bon ça laisse place au jugement.

La notion de patient moral est fort complexe. Un animal, c'est tout incluant une mouche. Et tous les animaux sont sensibles.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 12 EmptyMer 20 Nov 2019 - 11:11

Donc, juste pour être claire, je permets à ma chienne d'être libre, ses instincts lui ont appris à chasser. elle ne peut pas les attraper en été. Ni en hiver, sauf sur une neige très épaisse et très folle.

Elle a découvert qu'elle peut les attraper et jouer avec (ça c'est sa perspective). Elle na rien fait de mal.

Ignorant ce que ça représente pour elle, et pour éviter de créer une dissonance cognitive, pas question de punir. si je suis déçu je punis. Si je soupire je punis.

Donc je lui dis bon chien.

Cela a pour effet de maintenir le lien de coopération qui me permet, avec un shiba, d'avoir 1000 pour 1000 de fiabilité sur l'ordre rapporte. Ça n'arrive pas par hasard un tel niveau d'obéissance.

Ça se construit dans le respect. J'ignore si vous suggérez que vous auriez préférez que je réagisse en paniquant, mais non. Ça ne s'est pas produit, car s'est simpelemnt pas la meilleure façon de rectifier le tir.

J'en suis là. Tout ce que j'ai fait, c'est permettre à un chien d'être un chien, environ 6 mois dans toute sa vie.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 12 EmptyMer 20 Nov 2019 - 11:32

Mais je ne remets pas en cause le statut de proie de l'écureuil. Ca ne me dérange pas que le renard ou le coyote mange l'écureuil, si les populations sont en adéquation et s'entretiennent mutuellement.

Ca me dérange plus que le chien /chat repu  tue pour tuer, alors qu'il n'en n'a pas besoin pour vivre.
D'autant que l'animal sauvage qui a besoin qu'un écureuil étourdi/malade/vieux/blessé/trop jeune/etc  passe à sa portée pour manger va se retrouver avec des proies plus difficiles à attraper et donc avoir du mal à se nourrir et à nourrir sa famille.

Je suis d'accord pour le compromis mais uniquement pour les espèces sauvages et je suis surprise qu'un naturaliste s'intéresse aux problèmes des chiens, ceux que je connaissais autrefois ne connaissant que la faune sauvage et n'analysant la situation qu'en terme d'espèce et non d'individu.

Une de leur peste principale était d'ailleurs les chats, domestiques ou harets.

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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 12 EmptyMer 20 Nov 2019 - 11:46

J'ajouterai que lorsqu'un de mes chiens marchait derrière moi en finissant de manger un jeune lapin qu'il avait attrapé en douce, ou quand il se promenait avec un rat musqué pendant des km, ou encore quand une chienne se baladait avec une peau de je ne sais quoi décollée de la route qu'elle mastiquait en marchant, je ne disais rien non plus mais je n'étais pas ravie.

Après la première surprise passée et la découverte de la nature prédatrice et charognarde du chien, j'ai essayé de limiter  les dégats et je ne me suis jamais extasiée devant leurs exploits qui me navraient.

C'est vrai qu'ils n'on probablement pas autant couru que leur nature leur aurait permis dans les forêts et les champs mais tant pis.

Au fait je suis allée voir qui est Marc Bekoff, autant pour mois, ce n'est pas un naturaliste mais un ethologue qui travaille aussi avec des animaux domestiques ou en contact avec l'humain. Ce n'est pas la même démarche.
Et je suis d'accord pour l'importance de l'utilisation du flair pour le chien mais on peut faire du mantrailling, de la recherche etc...
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MiMi&Pya
 
 
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 12 EmptyMer 20 Nov 2019 - 12:38

EnergieSolaire a écrit:
La question maintenant, c'est à savoir si le chien n'est que l'extention de notre phénotype, ou s'il a droit lui aussi d'exister en tant qu'animal appartenant à la faune "quasi sauvage".

Je ne crois pas que la question se pose, le chien est domestiqué et vit avec l'homme depuis des milliers d'années. Dire que l'homme lui apporte la sécurité d'un lieu de vie, l'assurance de la nourriture quotidienne, la certitude qu'il sera soigné s'il est malade etc... c'est-à-dire qu'il a la sécurité de vie d'un animal domestique... Ce n'est pas renier son individualité, sa personnalité, ses besoins, envie ou émotions que de dire qu'il est un animal domestique. Evidemment qu'il a le droit d'exister en tant qu'individu mais je pense qu'on ne peut pas dire d'un individu qui vit sous notre toit qu'il est quasi-sauvage, ni-même qu'il appartient à la faune quasi-sauvage.

EnergieSolaire a écrit:
ici je crois que les droits des chiens sont brimés, j'ose même pas imaginer chez vous.

A quel niveau? En terme de liberté de mouvement tu veux dire?
Spoiler:
 
Par contre, là où leurs droits sont peu pris en compte, c'est lorsqu'il y a maltraitance, la justice a du mal à appliquer les nouvelles lois censées être plus dures envers les personnes maltraitants les animaux... mais on s'éloigne du sujet.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 12 EmptyMer 20 Nov 2019 - 15:10

MiMi&Pya a écrit:
EnergieSolaire a écrit:
La question maintenant, c'est à savoir si le chien n'est que l'extention de notre phénotype, ou s'il a droit lui aussi d'exister en tant qu'animal appartenant à la faune "quasi sauvage".

Je ne crois pas que la question se pose, le chien est domestiqué et vit avec l'homme depuis des milliers d'années. Dire que l'homme lui apporte la sécurité d'un lieu de vie, l'assurance de la nourriture quotidienne, la certitude qu'il sera soigné s'il est malade etc... c'est-à-dire qu'il a la sécurité de vie d'un animal domestique... Ce n'est pas renier son individualité, sa personnalité, ses besoins, envie ou émotions que de dire qu'il est un animal domestique. Evidemment qu'il a le droit d'exister en tant qu'individu mais je pense qu'on ne peut pas dire d'un individu qui vit sous notre toit qu'il est quasi-sauvage, ni-même qu'il appartient à la faune quasi-sauvage.

EnergieSolaire a écrit:
ici je crois que les droits des chiens sont brimés, j'ose même pas imaginer chez vous.

A quel niveau? En terme de liberté de mouvement tu veux dire?
Spoiler:
 
Par contre, là où leurs droits sont peu pris en compte, c'est lorsqu'il y a maltraitance, la justice a du mal à appliquer les nouvelles lois censées être plus dures envers les personnes maltraitants les animaux... mais on s'éloigne du sujet.

La seule faune vraiment sauvage, est celle qui est soumise aux lois de la sélection naturelle de Darwin. À Montréal, un coyote agressif voit son patrimoine génétique retiré du bassin global montréalais. Les ratons laveurs sont tous traités. Les chats vivent dans un état semi-féral (ceux ayant le droit de sortir), et comme on controle les prédateurs naturels de l'écureuil, bien ils prolifèrent. En Inde, plusieurs espèces beaucoup plus wild cohabitent avec l'humain en liberté. Ces animaux sont libres, mais leur évolution est influencée par la nation en tant que groupe. La véritable faune sauvage, se rarifie.

Je suis très très heureux d'apprendre que votre chien profite de liberté à chaque jour. Aucun débat ici.
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philo
 
 
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 12 EmptyMer 20 Nov 2019 - 15:25

peut etre qu'il faut différencier entre les besoins fondamentaux et les instincts.

y'a les besoins fondamentaux comme les besoins physiologiques (manger, boire), les besoins sociaux (congénères), besoins de sécurité, besoin de mouvements, d'attention etc...
quand ces besoins sont comblés, le chien est équilibré, bien dans sa tête, et donc pour moi heureux.

Et y'a les intincts… la prédation est un instinct (comme la fuite chez le cheval), mais pas forcément un besoin fondamental ???
et si c'est pas un besoin, alors le chien n'est pas brimé s'il ne le fait pas.
Moi je vois ca comme ca je crois.

Et sinon c'est pas grave pour moi que ma chienne soit brimée par rapport à ca. C'est le prix à payer pour vivre avec nous (même si elle l'a pas choisi) sinon fallait naitre chien de chasseur Razz



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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 12 EmptyMer 20 Nov 2019 - 15:26

Peut-être faut-il également bien comprendre, ce que le circuit de recherche veut dire.

Est-ce un besoin fondamental vous croyez? De rechercher?

Le besoin de connecter avec l'environnement, au point d'accorder une priorité à l'environnement, de placer celui-ci au centre de la vie du chien, de lui permettre de "faire sa dépense mentale" "normale", soit de penser/apprendre/désirer comme un chien, et non à travers nos propres croyances et désirs, n'est-ce pas un besoin fondamental?

Ce sont des questions complexes philo. J'adore votre pseudo dans ce contexte, puisque ce sont des questions qui touchent plusieurs sphères, incluant la philo.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 12 EmptyMer 20 Nov 2019 - 15:37

Voici une position philosophique que je partageais à ce sujet sur un autre groupe:

"Ouin, bien voilà. Ça résume bien Docline.

Ma position en ce moment, c'est qu'en tant qu'agent moral j'ai la responsabilité de limiter ça au mieux, si je considère ces écureuils comme étant des patients moraux et c'est le cas. Elle tue pour le plaisir, dans l'essence, c'est un vice, mais on peut pas lui reprocher, on a "tenté" de dénaturer des loups. On s'en est plutôt bien tiré, mais c'est dur de leur faire croire qu'ils sont des peluches.

Dans les prochains jours les prochaines semaines les prochains mois, je vais expliquer à Sana que je ne veux pas qu'elle tue ces animaux. Mais je ne lui mettrai pas de pression, jamais de sermons, au contraire, je tends à célébrer avec elle, enfin pour les premiers. Là je vais cesser les célébrations au moins, et commencer à passer un message.

J'ai débuté avec les marmotes, car elle est beaucoup plus craintive. Elle agit en ennemi, pas en ami, mais elle se retient me donnant le temps d'arriver. Et je body block. Pas simple body bloquer un shiba qui veut attaquer une marmotte croyez moi.

La socialisation de mon chien avec les marmottes est ce que je fais de plus complexe avec.

Le mieux pour elle et moi, pas pour l'individu, serait d'adopter un écureuil. Là ça le ferait pour toujours. Mais bon, quand viendra l'occasion j'aurai une décision à prendre disons. Il sera bébé, et sans parents, et au sol. Le cas classique. Ils sont foutus la journée même. T'en vois un, tu l'adopte et c'est tout. Biberon et tout.

Là, je peux facilement modifier l'émotion, et au moins créer un méga conflit LOL."
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 12 EmptyMer 20 Nov 2019 - 15:38

"Oh je dirais également "malheureusement" car en changeant la nature du loup, l'humain a créé le chien, qui semble errer dans un espèce de vide. Je ne suis pas sûr de ce que j'avance, mais un loup ne tue pas pour le plaisir, un Lycaon non plus, un Dingo probablement pas non plus (notez que je commence à douter, puisque c'était originellement des chiens), par contre je crois que la plupart des chiens feraux le font.

Un peu comme si rendu à cette étape, cette échelle, ce taxa, là on entre dans cet espèce de vide. Ce vide serait fait d'un instinct sans réelle fonction.

Ce vide donc, serait l'absence de fonction, donc de sens réel."
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 12 EmptyMer 20 Nov 2019 - 15:39

"L'autre chose Lorna, et on se connait depuis tellement longtemps, tu sais que je ne critiquerais pas ce genre de point de vue.

Mais il y a peut-être une autre façon de percevoir la chose, une "vue de l'esprit", voulant dire ici que ça demeure un concept théorie (ce vide), est peut-être également une "vue du coeur". S'il y a un aspect que j'aime du véganisme, celui qui est saint (je citerais Bekoff par exemple), c'est ce que n'est pas fait pour éviter la Mort, Lorna. C'est fait pour éviter la souffrance. Finir ses jours dans la peur et la douleur, y a de plus en plus de gens qui ne souhaitent pas ça, même pas aux animaux.

J'avais créé un post du genre il y a exactement 2ans et demie, à propos des petits mulots. Je me sentais obligé de les "achever" car elle les laissait souffrant. J'aimerais qu'elle ne tue que des mâles (pour pas laisser d'orphelins) et qu'elle procède rapidement au moins, mais bon...

Donc ma démarche visant à l'inspirer à courir après, mais à ne pas les tuer, répond davantage à une vue du coeur, que de l'esprit."
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 12 EmptyMer 20 Nov 2019 - 16:02

[quote="philo"]
Mimi&Pya a écrit:


Quand je dis qu'il faut accepter son chien comme il est, je veux dire qu'il faut l'accepter avec ces instincts (et ses désavantages du coup Crying or Very sad ), par forcément lui laisser les vivre Evil or Very Mad
Voilà, et cette réalité nous place parfois en conflit d'intérêt, c'est normal. Il y a surement des gens qui "laissent leur chien chasser", bon je ne les juge pas. Mais pour la majorité de mes potes (j'appartiens quand même à une communauté comme celles que vous cotoyez probablement), on gère tant bien que mal ce compromis.

J'ai croisé une vieille dame l'autre jour, avec un adorable golden qui tenais un écureuil encore chaud dans sa gueule. Que voulez-vous qu'elle fasse la dame. Elle n'a rien changé. La neige est haute, les écureuils se risquent, certains parmi les plus stupides paient le prix. Elle n'encourage pas son chien à chasser, elle le laisse vivre, et parfois y a ça qui se produit.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 12 EmptyMer 20 Nov 2019 - 19:18

Oui si ça se passe c’est comme ça, je dramatiserais pas la situation. Chaque propriétaire de chat le sait aussi. Tu as un tueur en série à la maison et que ça soit rouge gorge ou moineau il s’en fout. A moins de l’enfermer tu peux rien y faire et avec le chien c’est pareil. Je pense que faut juste limiter comme on peut et on veut.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 12 EmptyMer 20 Nov 2019 - 19:59

Exact.

En philosophie morale, surtout depuis peu (Mark Rowlands), on tend à classer "tout ça" en 3 catégories:

L'agent moral, est toute espèce suffisamment intelligente pour être tenue responsable de ses gestes. Seul l'humain correspond à cette catégorie.

Le patient moral, est toute espèce considérée par l'agent moral, comme devant être protégée.

Le sujet moral, est toute espèce considérée comme pouvant faire l'expérience subjective de la moralité, laquelle respose sur 2 pilliers, soit l'empathie et la réciprocité. Le chien est un sujet moral, puisqu'il peut faire l'expérience de l'empathie, et peut vivre la réciprocité. C'Est très simple jusqu'à présent.

Le chien est un patient moral en France, jusqu'à un certain point. Il ne l'est pas en Corée, ni en chine. Il est patient moral jusqu'à un certain point en Australie, tant qu'il ne tue pas de bétail.

Donc, cette "agence là", est toute en nuance. Si quelqu'un débarque les masses en l'air sur les médias sociaux, dénonçant par exemple, le fait qu'on euthanasie un chien comme un geste immoral, cette personne est simplement parfaitement incompétente en philosophie morale, et c'est normal, puisqu'il y a très peu de données pour enseigner cette science.

Que votre chien tue un insecte, j'imagine que ça ne dérange personne, puisque les insectes sont bien moins des patients moraux que les écureils. Bref, l'humain discrimine énormément quand vient le temps de vibrer en sympathie avec le règne animal.

C'est pas si simple tout ça. Chez nous au Québec, on s'insurge contre le fait de manger du chien, mais on ne lève pas le nez sur un bon repas de cheval! Or, pour moi, le cheval est également un animal domestique.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 12 EmptyMer 20 Nov 2019 - 20:09

Et donc pour boucler la boucle en lien avec notre (més)aventure avec nos 3 policiers, des agents de la paix, des agents moraux payés pour protéger des patients moraux (et j'en suis, ils sont payés pour me protéger).

Eux, ne considéraient pas du tout l'écureuil comme un patient moral. Il s'en fiche de l'écureuil.

Ils ont plutôt considéré mon chien comme patient moral, et m'ont gentiment demandé de l'attacher, afin qu'elle évite la contamination bactérienne par morsure.

Sur ce point, je suis en total désaccord. Mais je n'ai pas argumenté bien sûr LOLLL. Je préfère que Sana ne tue pas, par préoccupation pour l'écureuil en tant qu'espèce, et je ne crains pas la contamination bactérienne par morsure.

La morale vous voyez, comme l'art, consiste à tracer une ligne... quelque part (Oscar Wilde).

C'est loin d'être une science exacte.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 12 EmptyMer 20 Nov 2019 - 20:14

tout à fait. Notre monde est rempli de ces contradictions.
Je pleure pour un herisson écrasé ou un oiseau bouffé par le chat mais j’ai des chaussures en cuir et je mange du fromage... etc
Donc bon, rien n’est vraiment logique à la fin, je crois faut juste trouver la dose d’illogisme avec laquelle on peut accepter de vivre :-)
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 12 EmptyMer 20 Nov 2019 - 20:44

Oui, et je pense que la vie se met à avoir bcp plus de sens, le jour où on comprend les théories expliquant comment, ces paradoxes n'en sont pas vraiment.

Et à ce sujet, j'en parle souvent, mais Mark Rowlands je crois, et le nouveau Emmanuel Kant.

On a un philosophe en ce moment, qui a probablement révolutionner l'histoire telle qu'elle sera enseignée dans 100 ans.

C'est sur la foi de ces théories, que j'ai argumenté dans cette discussion.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 12 EmptyMer 20 Nov 2019 - 20:45

Un exemple très très simple.

Si Sana tue les écureuils les plus stupides. Si elle tue ceux qui s'éloignent trop de leurs arbres, ceux ayant développé de mauvaises habitudes.

Elle rend service à l'espèce!! Ah ah!!!

Car ceux qui restent, seront ceux qui ne déconnent pas ainsi Smile

Charles Darwin / Richard Dawkins.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 12 EmptyMer 20 Nov 2019 - 20:52

Le paradoxe donc, le vrai, et dans ma tête, dans celle de l'agent moral.

Un soir, j'ai sauvé la vie d'un écureuil qui boitait! Sana l'avait juste shoppé par la queue car il courait trop mal (pas de neige rien, il était infirme). Mon "Tu laisse" à marché, ensuite j'ai bloqué le passage, il s'est rendu à l'arbre. Je libère Sana, merde il a du mal à grimper!!! Donc je la contrôle à nouveau, il s'échappe enfin.... Crois-tu vraiment qu'il soit encore en vie?

Même chose avec une marmotte, cette foi par une froide soirée d'hiver. Mais que diantre faisait cette marmotte dehors. Bref, elle est acculée au pied d'un arbre, donc à l'intérieur d'un immense hall d'entrée. Il n'est pas physiquement pris, Sana l'empêche de sortir, et elle menace de la mordre. Je l'ai sauvée la marmotte.

Le lendemain je repasse là, elle est morte. Évidemment, c'est une conne cette marmotte, l'hivers c'est fait pour être dans son trou. Dommange, elle n'a pas vécu, Sana n'a rien à voir là dedans. C'est l'évolution par sélection naturelle qui en a voulu ainsi.

Pour l'autre intervenante qui me demandait ce qu'est le phénotype étendu. Si j'amène cette marmotte chez moi, que je la domestique, qu'elle vit, plus le temps passe, plus mon phénotype s'étend vers elle. L'humain a une telle emprunte sur les animaux qui vivent à notre proximité, qu'on a probablement influaencé leur matériel génétique, tellement que j'ai trouvé au moins 5 gènes qu'on partage intégrallement avec le chien. Donc, y a des gènes, qui bien que se retrouvant sur des chromosomes différents, semblent être humains, dans le chien. Même version, même allèle, même gène.
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