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 Prédation sur animaux, instinct de chasse

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Kaïnate
 
 


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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 EmptyMar 28 Aoû 2018 - 23:33

EnergieSolaire a écrit:
[...]Guides Canins le nom de l'entreprise, étant éleveur de rats, en plus d'un centre de formation prestigieux en R+ (chiens), doivent savoir mieux que moi si le rat vit un stress ou pas.
[...]
Ma question: Comment en sommes-nous venu, à oublier complètement ce que vit le rat?
Tu connais l’expérience Milgram ? https://www.youtube.com/watch?v=mxf7G0WEJ20
J'imagine que oui. Là, on est dans le même ordre d'idée à mon sens. Même si pas de vraie figure d'autorité en jeu, il y a quand même un prestataire en qui tu places ta confiance (l'entreprise en question), et que tu es tenté de suivre aveuglement :"ils doivent savoir mieux que moi"...
Tu y places l'excitation lié au côté ludique de l'activité, la pression sociale qui fait qu'on veut pas passer pour le rabat joie du groupe... tu as les bons ingrédients pour maltraiter quelqu'un avec le sourire.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 EmptyMer 29 Aoû 2018 - 18:24

Milgram... tellement important, merci d'en parler ici!
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 EmptyJeu 11 Oct 2018 - 15:31


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Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 Grumpy-cat-01Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpPrédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsPrédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 EmptyDim 21 Oct 2018 - 17:57

oui pour moi aussi la première question sur cette activité a été 'quid du stress du rat ?' il est quand même étrange de s'occuper ( avec raison) des émotions de nos toutous et de faire l'impasse sur celles des écureuils, des blaireaux massacrés au terrier, des renards, chevreuils et sangliers coursés, des oiseaux, des taupes sans défense etc etc
Moi aussi je n'ai connu que des prédateurs tuant et mangeant (selon la proie et selon le chien et selon les moments).
Et ces moments me mettaient dans une colère folle et impuissante.
Pas envie de revivre tout ça mais là je crois qu'il va falloir que je parvienne a promener ma tite podengo en libre et non plus en cani marche seulement. Donc j' aimerais savoir comment vous faites pour capter l'attention d'un toutou qui chasse le nez dans la mousse et le faire revenir sans tirer sur la laisse. Ensuite on verra pour les poursuites vu qu'elle part sur absolument tout animal sauvage à poils + chat et je ne supporte plus d'attendre le retour d' un chien pendant 30 mn. Le rappel en longe est bien mais quand elle chasse plus rien n'existe, moi y compris.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 EmptyDim 21 Oct 2018 - 18:01

c'est un travail long, tres long surtout avec un chien dont la race le prédispose à ça !
et le podenco est un chien de chasse, et elle a peut etre même chassé avant ?

bref bon courage !

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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 EmptyDim 21 Oct 2018 - 18:57

non elle n'a pas chassé mais elle est issue d'une meute de chasse portugaise. En fait ça m'était égal et on sort depuis des années en cani marche, ses 10 kg ne me posant pas de problème.
Mais la on a de nouveau un xmalinois qui semble tout à fait calquer les travers de Mademoiselle. Je ne sais pas s'il est prédateur à la base (quoique les chats étrangers pas top et les connus à l extérieur bof) mais je sens que il ne demande qu'à apprendre  Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 3767967952  Bref ils sont bien partis pour partager les co...ries.Donc il faut carrément éduquer la petite qui a toujours fait ce qu'elle voulait (10kg....m'en fichait Neutral )
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 EmptyDim 21 Oct 2018 - 19:26

Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 2282034001 ca tire pas pareil ? Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 2282034001

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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 EmptyDim 21 Oct 2018 - 20:45

ben non  Surprised  c'est bien cool en cani marchant mais quand ça démarre because chevreuil, ça monte en flèche et ça retombe .... vu mon poids
en revanche un xmalou + une husky  qui partent derrière une harde... ben je me fais trainer pendant 10 m derrière Very Happy   et ça j'ai plus l'âge.....trop dangereux
Cela dit la tiote commence à apprendre depuis 3 semaines : elle connaît assis, elle aboie beaucoup moins au moindre mouvement en foncant dans le jardin (ici c'est désert donc je laissais faire mais le malinois lui l'a compris en agression et il est beaucoup plus impressionnant qu elle a la clôture du jardin).
Donc là déjà ça va mieux et en la contrôlant, le chien se calme beaucoup plus vite. On dirait qu'il se cale sur elle. Lui aussi connaît assis et ils ont meme fait couché aujourd'hui. Elle a 10 ans et lui 6 faut préciser  Smile
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 EmptyDim 28 Avr 2019 - 14:48

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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 EmptyLun 28 Oct 2019 - 20:19

J’ai lu un peu en travers pour voir si je trouvais des choses à travailler. Ma petite Patchou a couru loin loin après deux chevreuils hier après-midi. Alors elle est pas bien grande et ne va pas bien vite donc je n’avais pas peur pour les bestioles mais plus pour elle. Qu’elle se perde.
Finalement elle est revenue après 15min environ la langue traînant par terre....
je pensais m’entraîner sur tous les animaux à ma disposition pour essayer de contrôler ce comportement. Qu’elle parte sur qq m je veux bien mais qu’elle revienne plus vite.
Je joue un peu à la balle mais pas beaucoup et en contrôlant : assis, je lance, elle attend, ensuite elle peut chercher et rapporter . Mais je vais supprimer ça et jouer seulement à rapporter un objet caché.
Si les gosses jouent au foot sous son nez elle v Asie la balle donc ça aussi un bon entraînement et puis on verra comment ça évolue.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 EmptyMar 29 Oct 2019 - 19:20

Tiens-nous au courant des progrès.

La prédation c'est toujours un peu compliqué mais ton chien est jeune, sur un chien adulte qui aurait eu ce comportement toute sa vie, ce serait une autre paire de manches...

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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 EmptyMar 29 Oct 2019 - 20:08

philo a écrit:

Je joue un peu à la balle mais pas beaucoup et en contrôlant : assis, je lance, elle attend, ensuite elle peut chercher et rapporter . Mais je vais supprimer ça et jouer seulement à rapporter un objet caché.  
Pourquoi arrêter ?
Ta chienne a un fort instinct de poursuite, c'est comme cela, il faut travailler avec elle pour contrôler ce comportement (qu'elle sache quand et comment s'en servir) mais non chercher à le faire totalement disparaître à mon sens.
Les jeux de lancer sont un bon moyen de bosser les auto-contrôles, et de créer de la complicité, de la coopération autour de cet instinct.
Si ta puce n'a qu'un instinct de poursuite, mais pas une séquence de prédation complète (elle part sur des animaux qu'elle voit courir mais ne les traque pas au flair par ex), ça peut même suffire à la détourner de cet objectif.

J'ai perdu trop de temps avec Léon à essayer d'etouffer son instinct, en m'inquiétant de tout ce après quoi il pourrait courir et comment ca aller le renforcer, plutôt que lui apprendre à le contrôler, je ne peux que te déconseiller cette piste là même si ce que tu lis partout. Après, fais comme tu le sens.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 EmptyMar 29 Oct 2019 - 22:41

Ok intéressant. Tu crois qu’elle a un fort instinct de prédation parce qu’elle est partie alors qu’elle est encore jeune? Ou qu’est ce qui te fait dire qu’il est fort ?
Comment as tu travailler le contrôle de la poursuite toi avec Léon? Pour l’instant non elle ne cherche pas du tout au flair les animaux... j’espère que ça va pas changer en grandissant.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 EmptyMer 30 Oct 2019 - 8:01

Je suis plutôt de l'avis de Kaïnate. Mais avec beaucoup de précautions...

Je pense que perso, je la mettrais en longe / enrouleur pour quelques temps, dans les endroits où tu risques de croiser des chevreuils.

Tu crées le plus possible des situations où elle peut en croiser. Comme ça, si un chevreuil sort :

- elle est attachée donc... ne peut pas aller se renforcer dans son comportement. Car plus elle court après, plus elle va y prendre plaisir, et plus tu vas galérer à rectifier le tir
- tu peux donc plus facilement la re-concentrer sur toi, et valider tout bon comportement de sa part (il me semble que tu utilises le clicker... peut-être clicker dès qu'elle te regarde pourrait aider à ce qu'elle continue dans cette direction ?)
- et récompenser le fait qu'elle revienne (ou même qu'elle t'ait donné de l'attention) ! Pour le côté aléatoire, tu peux récompenser 1 fois sur 2 par la balle, l'autre fois par un gros pactole de friandises... et pas 15 lancers de balle, juste 1 ou 2, et direct tu ranges la balle et tu repars en mode balade tranquille, en ignorant si elle essaye d'attirer ton attention pour ravoir la balle...

philo a écrit:
Tu crois qu’elle a un fort instinct de prédation parce qu’elle est partie alors qu’elle est encore jeune? Ou qu’est ce qui te fait dire qu’il est fort ?

C'est loin d'être tous les chiots qui poursuivent un chevreuil pendant 1/4h Wink
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mitee
 
 
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 EmptyJeu 31 Oct 2019 - 21:47

je suis aussi pour l'attache plus longtemps et détourner, stopper, avant qu'elle n'ai l'idée de partir.

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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 EmptyVen 1 Nov 2019 - 20:31

philo a écrit:

Comment as tu travailler le contrôle de la poursuite toi avec Léon? Pour l’instant non elle ne cherche pas du tout au flair les animaux... j’espère que ça va pas changer en grandissant.

Alors Léon lui c'est particulier parce que c'est pas trop de la poursuite de gibier. Je ne doute pas qu'il partirait après si on en croisait mais on en croise presque jamais. Le pire qu'il ait fait c'est partir après un troupeau de chèvres sauvages.
Au quotidien ma problématique avec lui c'était plutôt : poursuite de joggeurs, vélos, skates, enfants qui courent et s'agitent, chiens (je ne parle pas là d'un simple jeu de course poursuite entre chiens consentants, je parle du fait que ça lui est déjà arrivé de prendre en chasse de jeunes chiens apeurés sans prendre en compte le moins du monde leurs signaux) occasionnellement de voitures  (dans des conditions très précises, la grande majorité du tps il les ignore heureusement). Avec parfois mise en danger, de lui même (quand il se jette comme un perdu sur une voiture) ou des autres (quand il se jette sur un VTT qui est au bord d'un ravin...). Bref j'ai eu bcp bcp de sueurs froides avec lui donc j'ai vraiment décidé de prendre les choses en main.
Cela dit, si ta chienne ne part sur le gibier que parce que ça stimule son instinct de poursuite, et non parce quelle est réellement intéressée par la chasse, nos problématiques sont probablement similaires.
Patchou, c'est juste le gibier, ou elle course d'autres choses ?

Pour Léon, je parle abondamment de nos déboires ici : http://educationcanine.forumactif.com/t2686p150-court-apres-les-voitures

Ce que je peux dire après 2 ans de recul sur la problématique (mais ce n'est que mon expérience, avec mon chien, impossible de dire si ça peut s'appliquer à Patchou) c'est que j'ai perdu énormément de temps à être dans une dynamique de "désensibilisation".
Pendant plus d'1an j'ai essayé, en vain, de rendre mon chien moins intéressé par la poursuite.
J'ai essayé d'en faire un chien calme.
J'ai cru pouvoir, directement, faire en sorte qu'il se désintéresse des joggeurs, juste à force d'en croiser en longe sans pouvoir réagir dessus.
J'ai passé 1 an à m'inquiéter, quotidiennement, du fait que mon chien avait poursuivi ceci ou cela (le chat du voisin, un gamin et son ballon) et que ça risquait de le renforcer. J'ai passé 1 an à avoir, d'une certaine façon, peur de mon chien, dans le sens, peur de ses instincts, peur de perdre le contrôle si je le laissais exprimer ses instincts. Et c'est vraiment ça qu'il faut, à mon avis, à tout prix éviter. Se dire : je vais arrêter de lancer la balle, sinon mon chien va faire ceci ou cela, pour moi, c'est déjà rentrer dans une mauvaise dynamique. C'est rentrer dans une sorte de fatalité. Non !! Un chien peut tout à fait comprendre qu'il a le droit de courser la balle, mais pas le petit voisin de 4 ans. Ca s'appelle l'éducation, tout simplement ! Cette dynamique qui consiste à avoir peur de laisser un chien exprimer sa nature, par peur d'ensuite perdre le contrôle, révèle surtout d'après moi une incapacité à savoir éduquer, et notamment, interdire électivement telle ou telle chose. Et ça malheureusement je le retrouve +++ dans la nouvelle vague d'educ en positifs, qui ne jurent que par la désensibilisation.  

Tiens hier au parc à chiens, il y avait 2 gamins d'environ 8 ans, qui ont joué avec Léon. Ils ont pris un bâton, et moi, bêtement, j'ai cru qu'ils allaient jouer à lui lancer, tout simplement lol ! et non, contre toute attente, les gamins ont joué à courir avec le bâton dans les mains en hurlant, pour que Léon (et Basile) les poursuivent  Mr. Green Je t'avoue que j'ai eu un petit moment d'hésitation... est ce que je laisse faire ? ptain je suis en train d'apprendre à mon chien à pas poursuivre tout ce qui bouge, et notamment à ne pas se jeter sur des joggeurs ou gamins qui courent, et là, je le laisse jouer en mode totalement WTF avec des gamins ?? J'ai hésité, mais j'ai décidé de lâcher prise. Ca se passait bien, tout le monde avait l'air de s'amuser, Léon gardait un bon contrôle de lui même.
Aujourd'hui, Léon a croisé sans soucis (en liberté, pas en longe) 1 joggeur, 2 gamins sur des vélos, 1 petit de 3 ans qui trottinait, un groupe d'ado avec leur ballon de foot, 1 groupe de 4 gamins sur skates ou trottinettes, sans que je n'ai RIEN a lui dire (bon, sauf pour le groupe d'ado avec le ballon : il a commencé à partir dessus mais a bien obéi à ma demande de laisser). Donc OUI !! mon chien est capable de faire la part des choses, et de ne pas généraliser le fait qu'il puisse jouer avec un groupe de gamins consentants au fait de se jeter comme un perdu sur tout ce qui bouge. Mais OUI !! ça a nécessité un apprentissage, qui a été un peu laborieux (et qui n'a pas été mené totalement en positif pour ma part mais j'imagine que c'est possible de le mener ainsi), mais vaut mieux faire cet apprentissage qu'avoir peur toute sa vie que son chien se renforce dans son instinct de poursuite parce qu'on ne sait pas le contrôler.


Ce que j'ai fait et qui a enfin porté ses fruits, de façon réellement remarquable cette fois , c'est qu'il y a quelques mois je suis repartie sur des basiques : de l'obéissance pure et simple. Donc on a renforcé, encore et encore, tous les ordres simples qui permettent de gérer ce genre de situations de poursuite : rappel, stop, attends, laisse, etc. A savoir que pour que ces ordres puissent être efficaces en situation réelle, faut vraiment pousser les exos loin, sinon ça ne sert à rien. Donc notamment travailler bcp le paramètre distraction, et, un autre dont on parle moins, qui est l'état émotionnel. Faut amener le chien à être capable d'écouter dans des états d'excitation de plus en plus élevés.

Alors je ne travaille pour ma part en 100% positif, mais je mise un max sur la motivation, et la motivation à obéir ça a été essentiellement le jeu.
On a commencé par re-bosser les classiques exos d'auto-contrôle sur balle, par exemple : attendre un ordre (chope !) avant de s'élancer sur la balle. Assis, attends, je lance, attends, attends encore, allez chope ! On a aussi (mais avec moins de succès haha) tenté de bosser le STOP en pleine course.
Mais on ne s'est surtout pas arrêté là !! Penser qu'un chien qui est fiable sur balle le sera sur du gibier, c'est une folie !
On a surtout bossé, les mêmes ordres, de la même façon, sur des cibles mobiles qui pouvaient poser problème. Donc je me suis dotée d'un merveilleux figurant (mon mec !) qui a joué les cyclistes ou joggeurs. Bon, évidemment, je suis un peu avantagée par le fait que mon problème concerne essentiellement des cibles humaines, s'il avait dû jouer le chevreuil il aurait peut être plus tiré la gueule. Donc on a repris tous les ordres précédents (attends, stop, etc), mais au lieu que ce soit sur balle ça a été sur cible humaine. Et quand je dis "TOUS les ordres", je suis sérieuse : oui, je lui ai aussi appris le "chope !" sur cible humaine (= partit en course derrière mon mec qui s'éloigne en vélo). HAHA ! je suis folle à lier :p J'ai essayé de dédramatiser la situation, en faisant de toute cette situation qui m'angoissait (mon chien course des humains..) un jeu, un simple jeu. Et le comportement de mon chien a totalement changé. Son niveau d'agressivité lors des ces situations (car il pouvait malheureusement se monter un peu "agressif" une fois sur un vélo ou joggeur et tenter de pincer avec l'excitation) a chuté en flèche une fois qu'il a commencé à prendre cela pour un jeu. Et la fiabilité à laquelle il s'est mise à répondre à mes ordres, aussi.

Bon après, viens le temps d'exporter tout cela dans la vraie vie. On va dire que c'est la phase la plus compliquée. En tout cas ça l'a été pour moi, parce que j'avais perdu bcp confiance en mon chien, j'avais vécu trop de situations craignos. Donc se dire, du jour au lendemain, que son chien aura un comportement totalement fiable dans la vraie vie, aussi fiable que durant les situations mises en scène avec figurants, c'est pas simple.
Dans ton cas, tu vas évidemment pouvoir commencer par sécuriser tout cela à la longe. Mais la longe doit à mon sens être utilisée, sur un court délais, pour régler un problème de façon efficace. Ne tombe pas dans le piège d'en faire à la longue un outil de promenade du quotidien, au risque de ne plus savoir ensuite lui enlever.

L'évolution que je constate, c'est qu'on est parti au départ sur de l'obéissance stricte, un peu bébête, et qu'on arrive finalement au graal de l'habituation (ce qu'on essaie normalement d'atteindre par les procédés de désensibilisation).
Ce que j'appelle obéissance stricte, c'est qu'au départ, quand un joggeur arrivait et que j'avais par exemple Léon à 20m devant moi, je lui demandais (à distance donc) un STOP ! ASSIS ! pour qu'il laisse passer le joggeur sans sauter dessus. Alors je sais qu'ici bcp de gens jugent négativement cette façon de faire, et pourtant c'est ce qui a porté ses fruits dans notre cas.
Car de fil en aiguille, on a plus besoin de tout ce cinéma là, et mon chien commence à ignorer de lui même les stimuli sans que j'ai rien à lui dire : et c'était ça l'objectif ultime  !!
Mon chien commence, enfin, à ne plus s'intéresser aux joggeurs Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 Invisio3  (c'est pas rien, c'est 2 ans d'errance à pas savoir par quel bout prendre le pb, et environ 3 mois de travail enfin fructueux !) et de façon plus générale, il s'intéresse de moins en moins au fait de courser des choses, en dehors du jeu avec moi. Ca retentit sur plein de choses, notamment sur ses interactions avec les autres chiens, qui étaient parfois pas mal pollués par son obsession de troupeautage Smile
Vraiment, depuis quelques semaines, où j'ai enfin pu abandonner toute longe, je re-découvre mon chien. La liberté, c'est vraiment irremplaçable !
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 EmptyVen 1 Nov 2019 - 20:53

"Ca se passait bien, tout le monde avait l'air de s'amuser, Léon gardait un bon contrôle de lui même.
Aujourd'hui, Léon a croisé sans soucis (en liberté, pas en longe) 1 joggeur, 2 gamins sur des vélos, 1 petit de 3 ans qui trottinait, un groupe d'ado avec leur ballon de foot, 1 groupe de 4 gamins sur skates ou trottinettes, sans que je n'ai RIEN a lui dire (bon, sauf pour le groupe d'ado avec le ballon : il a commencé à partir dessus mais a bien obéi à ma demande de laisser). Donc OUI !! mon chien est capable de faire la part des choses, et de ne pas généraliser le fait qu'il puisse jouer avec un groupe de gamins consentants au fait de se jeter comme un perdu sur tout ce qui bouge. Mais OUI !! ça a nécessité un apprentissage, qui a été un peu laborieux (et qui n'a pas été mené totalement en positif pour ma part mais j'imagine que c'est possible de le mener ainsi), mais vaut mieux faire cet apprentissage qu'avoir peur toute sa vie que son chien se renforce dans son instinct de poursuite parce qu'on ne sait pas le contrôler."

Bravo!

"Et quand je dis "TOUS les ordres", je suis sérieuse : oui, je lui ai aussi appris le "chope !" sur cible humaine (= partit en course derrière mon mec qui s'éloigne en vélo). HAHA ! je suis folle à lier :p J'ai essayé de dédramatiser la situation, en faisant de toute cette situation qui m'angoissait (mon chien course des humains..) un jeu, un simple jeu. Et le comportement de mon chien a totalement changé. Son niveau d'agressivité lors des ces situations (car il pouvait malheureusement se monter un peu "agressif" une fois sur un vélo ou joggeur et tenter de pincer avec l'excitation) a chuté en flèche une fois qu'il a commencé à prendre cela pour un jeu. Et la fiabilité à laquelle il s'est mise à répondre à mes ordres, aussi."

De la vraie musique symphonique Smile
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 EmptyVen 1 Nov 2019 - 22:20

Eh oui, c'est ça Smile
Le jeu, c'est irremplaçable, quand il s'agit de travailler sur des comportements intenses comme la prédation. C'est tellement simple de créer de la coopération par le jeu.
Mon plus gros declic ça a vraiment été d'envoyer mon chien volontairement courser mon mec à vélo. J'étais partie dans l'idée de travailler plutôt en mode désensibilisation. Je demandais à mon mec de passer doucement en vélo près de nous, je félicitais Léon de ne pas s'y intéresser.
Et puis à un moment, me suis dit : oh et puis merde !! Tout cela n'a aucun sens. Je suis en train de désensibiliser mon chien au stimulus "mon mec sur un vélo", comme s'il n'avait pas conscience de ce qu'il voyait. Allez vas y course le ce vélo si ça te fait rire ! on va pas en faire tout un plat, on est entre nous de toute façon, c'est ton 2nd maître sur le vélo ! De transformer tout cela en jeu, ça a totalement redéfini le cadre, les perspectives.

Alors je ne critique pas les procédures de désensibilisation, je pense que c'est utile sur des chiens réactifs ++++ qui perdent totalement contrôle d'eux même en face de certains stimuli. Mais Léon n'en était déjà plus là depuis longtemps. La difficulté c'était de lui faire comprendre ce que j'attendais de lui (ne pas courser telle ou telle cible) et d'obtenir sa coopération.

Le problème avec ces procédures de désensibilisation, c'est que tu peux pas passer ton temps à désensibiliser ton chien à tout ce qui bouge.
Léon a un instinct de poursuite extrêmement élevé donc tout peut potentiellement y passer. Et en matière d'instinct, le statu quo n'existe pas. Il continue de découvrir, régulièrement, la possibilité de poursuivre et de prendre du plaisir à poursuivre telle ou telle chose.
Léon n'est pas arrivé chez moi en coursant les joggeurs et vélos. Il coursait les feuilles d'arbre ou sacs plastiques qui volaient par contre. Et les pigeons. Il a croisé, étant petit, des 10 aine et des 10aine de vélos et joggeurs sans y réagir, donc à priori il était habitué à ce stimulus quand cette mauvaise habitude est apparue. Mais un jour un vélo est passé un peu trop rapidement et près de nous, alors il a décidé de le courser, ce vélo là. Il en a croisé quelques uns dans les jours qui ont suivi sans réagir. Mais s'est remis à en courser un autre, pareil, dans des circonstances un peu particulière. Puis encore un autre. Et un autre. Et un autre. Jusqu'à ce que ce comportement devienne addictif et qu'il ait du mal à s'empêcher de le faire. Puis ça s'est propagé, sur le même mode, donc progressivement, aux joggeurs. Et assez sur le tard, très très progressivement, aux voitures. J'habite en ville, des voitures il a dû en croiser des milliers depuis qu'il est bébé !! Et pourtant, ça ne l'a pas empêché de se sensibiliser au stimulus, un jour où on était sur un chemin en terre à la campagne, et qu'il a vu une voiture, isolée, hors de son environnement naturel qu'est la ville, passer devant lui. Au départ c'était que les voitures sur les chemins en terre, puis il a commencé à vouloir les courser sur les parkings aussi. Bon, heureusement, il ne s'y intéresse pas quand on est sur le trottoir et qu'elles passent sur la route.

Dans ces conditions, je fais quoi ?
Je passe ma vie à désensibiliser mon chien aux nouveaux stimuli auquel il s'est sensibilisé ?
Et à éviter qu'il ne sensibilise à de nouveaux stimuli ?
A éviter les gosses avec des ballons, les feuilles d'arbres qui volent, les pigeons, et les vagues, parce que oui, il y a des chiens qui poursuivent les vagues !! Il pourrait bien se sensibiliser aux vagues, du jour au lendemain.

Ca n'a pas de sens. Et pourtant, ce truc consistant à dire : pas de jeu de balle ! Ca va exactement dans ce sens là. Penser endiguer le phénomène en évitant les situations, alors que les situations qui peuvent solliciter cet instinct sont multiples et inévitables.
Empêcher un chien avec un FORT instinct de poursuite de poursuivre, c'est comme vouloir empêcher un tonneau percé de se vider de son eau : tu bouches un côté, pof, ça fuit de l'autre !
C'est sans fin.

Alors que l'obéissance, une fois qu'elle a été bien travaillée ? Elle s'exporte dans tout type de situations.
J'ai bossé le attends/laisse/stop par rapport aux comportements de poursuite, essentiellement sur la balle, le faux joggeur, le faux cycliste, et un peu sur Basile (apprendre à Léon a arrêté de courser Basile sur demande quand ils jouent).
Et au final ? Cette nouvelle compétence s'exporte dans tout type de situations.
Ca m'a permis de contrôler Léon, récemment, alors qu'il voulait s'élancer sur des chevaux, alors que je n'ai jamais eu l'occasion de travailler ces ordres en présence de chevaux.

Et donc, concrètement ? Ca me permet de vivre bcp plus sereinement le fort instinct de poursuite de Léon. De vivre sans avoir peur, sans arrêt, de l'environnement, des nouvelles lubies qu'il pourrait développer. Demain Léon développe un fort intérêt pour les vagues et commence à vouloir les courser ? Pas grave, j'ai enfin les armes pour lui expliquer que ça, c'est non. Et une fois que je lui aurais dis 10 fois non, il s'en désintéressera, de la même façon qu'il commence à se désintéresser des joggeurs.

C'est quand même bcp plus simple, au quotidien, de pouvoir expliquer à son chien ce qu'on attend de lui (et pour nous, c'est passé, essentiellement, par la construction d'une obéissance béton), que de devoir contrôler en permanence l'environnement auquel il est exposé !!

Ce qui est à peu près sûr, c'est que demain, si j'ai un chien qui chasse, je ne l'empêcherais pas radicalement de chasser. On construira ce qu'il faut pour qu'il comprenne : ça c'est oui, ça c'est non. Chassouiller des lapins dans les hautes herbes, ça c'est oui, chasser du gibier sur des km, ça c'est non. Mais on ne vivra pas dans la peur permanente à se dire, à chaque fois que mon chien course un truc, il se renforce, et la fin du monde se fait plus proche.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 EmptyVen 1 Nov 2019 - 23:33

"Eh oui, c'est ça Smile
Le jeu, c'est irremplaçable, quand il s'agit de travailler sur des comportements intenses comme la prédation. C'est tellement simple de créer de la coopération par le jeu."

J'vais aider un jeune acteur bientôt, avec un Berger Allemand hors de contrôle. Je l'ai vu une fois. C'est le protéger de mon pote de marche dont je te parle souvent. Même si je fais pas de pratique (je ne fais que de la théorie comme tu le sais), il me l'a demandé donc chui allé voir son chien méchant qui a mordu un producteur (pas pratique) et même le jeune (de 17ans) en question (protection de ressource). Connu pour avoir peur des hommes, difficile avec les chiens, muselé en permanance.

Il fraternisait avec Sana dans les 30 premières secondes de notre rencontre, aucun incident, comme il m'a associé à elle, il est passé à côté de moi comme si j'étais un poteau (je me méfie d'eux d'ailleurs, car souvent il me marque justement). 10min après, j'étais couché au sol il est venu me faire un bisou et il est reparti (il n'était déjà plus muselé à ce moment). On a fini le call dans la court arrière de ces gens, il a passé son temps avec Sana.

J'ai recommandé un bon éduc, mais ils veulent que ce soit moi.

Kainaté, c'est très simple: je veux voir ce jeune homme jouer avec son chien.

Rien ne compte pour moi, tant que je ne suis pas certain, qu'ils peuvent bien communiquer par le jeu. Je pense qu'encore aujourd'hui, sortir son chien revient à lui mettre la muselière, l'attacher, et marcher. Yerk. Son chien ne marque même pas (mâle entier), car il est muselé donc il renifle à peu près pas. Il mène une vie de pépère, à 18 mois. Ça fonctionne pas ça.

Y aura pas de cédule de renforcement par nourriture, tout ça, c'est trop artificiel. Ça prendrait un temps interminable, et j'ai pas de temps.

Le jeune homme doit apprendre à jouer avec, à communier par le jeu. De là, tu sais comment ça marche. Tu construis l'OB autour, tu développe le controle de soi, tout ça, quoi que ce soit, rajoute la bouffe si tu veux m'en fou, mais autour du jeu.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 EmptyVen 1 Nov 2019 - 23:39

C'est très simple, les violents de ce monde (Trampson et autres), se simplifieraient tellement la vie en devenant d'abord pote avec le chien de leur client, apprendre à jouer avec un peu, enseigner au client à jouer avec son chien, et de là tu build.

Je ne comprends pas comment ces gens peuvent enchaîner les jours les mois les années, en laissant des humains marcher leur chien sans jamais savoir communiquer avec. T'as un ado, tu dois jouer. C'est pas le temps d'enseigner le calme, c'est le temps d'enseigner le bonheur modéré certes, mais le bonheur la joie la vivre le respect tout ça.

En fait, on devrait tenter d'influencer ce à quoi notre chien rêvera le soir. Et pour un ado, rien ne vaut le souvenir de ces beaux moments passés à s'exciter ensemble.

Sinon, si ton chien devient anxieux, il rêve à ce qui lui fait peur: tu échoue son éducation.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 EmptyVen 1 Nov 2019 - 23:51

Tu sais, je pense que tout comme pour nous, le chien a des besoins fondamentaux, qui sont probablement quantifiables si on se donne la peine.

Il a besoin d'un peu de solitude, X minutes par jour de solitude
Il a besoin de voir des chiens, ses semblables, X nombre par jour (si on livre ça, il perd son côté réactif par excitation)
Il a besoin de se dépenser par le jeu, et on pourrait quanitifier X nombre de minutes par jeu qu'il aime. L'idéal c'est de développer plusieurs passions.
Il a besoin de marquer, car c,est en lien avec la vie sexuelle, qui je le crois bien, se poursuit même chez les animaux stérilisés. C'Est quand même pas rien.

ON dit de l'humain qu'il a besoin de parler à chaque jour. Discuter n'est pas parler. Écouter n'est pas parler. On doit prononcer des mots. Ce serait autour de 13000 chez la femme et 7000 chez l'homme je crois. Passé ça, t'aurais déjà pas mal moins envie de parler. Nettement en dessous de ça, c'est pas bon. Faut parler.

Pareil pour les chiens. JE le sens presque quantifiable avec Sana. Les mielleurs chiens que je connaissent pas très très facilement de l'état d'excitation pure au calme, assumant qu'ils aient eu ce dont ils ont besoin au niveau excitation.

Finalement, pour ajouter à la controverse, d'un point de vue physiologie de l'exercice, je ne crois pas que l'entraînement change grand chose à ces besoins. C'est le vo2max naturel qui fait foi de tout. Chez Sana, il est pas, peut-être même pas 100 (50 chez l'humain moyen). Un bon chien de traineau dépasse 300. Chez l'humain, ça s'améliore par un facteur de 15% environ avec l'entraînement. TU pourras jamais aller aux J.O. ou rouler au TdeF avec un vo2max de 45, c'est strictement impossible, même si on te paye à temps plein, 1million d'euros l'an.

Par contre, Lionnel Sanders, un canadien, fumait en 2012 je crois, et s'est mis à remporter des triathlons chez les pros battant Lance Armstrong même je pense, dès 2016 je crois. Vo2max de 90. Il peut passer de son salon, s'entraîner un an et remporter un championnat national, aisément.

Avec Sana, je dois mesurer sa dépense physique pour bien l'étendre sur tout le weekend, et ce, malgré que je l'aie toujours encouragée à s'exciter. Je doute qu'on puisse mettre un couvercle sur la marmite d'un chien qui a besoin de se dépenser, sans ce créer d'autres problèmes.

Bon, après j'ai pas cherché là dessus, mais je vais tout de même utiliser ces données à propos du v02max pour démontrer que la plupart des chiens s'autohandicap. Mon intérêt se situe là pour le moment. Mais d'intuition, ce truc de tenter de calmer un chien qui a génétiquement besoin de se dépenser pour équilibrer sa psyché, je ne le sens vraiment pas.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 EmptyVen 1 Nov 2019 - 23:58

Le jeu c'est l'humour.

La seule façon de remplacer ça, c'est d'apprendre à faire des blagues plus abstraites à son chien. Ça se fait, certains y parviennent, surtout avec un chien très connecté sur l'humain. Sinon, rien ne vaut une bonne séance de tug-a-war.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 EmptySam 2 Nov 2019 - 0:10

Marrant que tu en parles, je réfléchissais à ça justement il y a quelques jours !
Cette peur te rendre son chien plus endurant parce qu'on le dépense trop, on joue trop avec.
Tu sais j'y ai cru à ce truc.

Mais attends 3 secondes. Si c'était aussi simple de devenir plus endurant, on pourrait tous devenir champion olympique non ?
Pourquoi quand un humain veut gagner en capacités sportives, il doit faire des exercices bien particulier (aérobies, anaérobies, etc, j'y connais rien, tu dois mieux savoir que moi !), pour booster telle ou telle capacité, que bcp se retrouvent à payer un coach, etc
Et le chien lui par contre ? Tu joues 30 minutes à la balle avec lui au parc et tu le transformes en monstre addict à l'exercice ?
Il y a pas comme quelque chose de louche ?

Et oui, c'est louche en fait.
Je crois vraiment que cette histoire d'endurance vient cacher quelque chose d'un peu moins glorieux.
Ce que j'en pense, c'est que beaucoup de gens prennent des chiens dont le niveau d'énergie est bien supérieur à ce qu'ils peuvent leur offrir. Alors ils maintiennent en permanence leur chien dans un état de "sous dépense". Tu te souviens, tu parlais de résignation l'autre jour, ou quelque chose comme ça (je ne me souviens plus du terme que tu employais), de routine, à propos du petit chien de tes voisines qui se résignait finalement à ne jamais sortir de chez lui et semblait y trouver son compte ? C'est de cela dont il s'agit.
On conseille maintenant de ne pas trop sortir et dépenser les chiens, pour qu'ils se résignent à cet état de sous dépense. Parce que le plus grand ennemi de la résignation, c'est le renforcement intermittent. Tu auras plus de mal à faire accepter à ton chien cet état de sous dépense énergétique si de temps en temps, surtout si ce "de temps en temps" est régulier, tu l'habitues à beaucoup plus.

Si tu sors 4h dans la journée ton malinois, tu n'es pas en train d'augmenter son endurance (en tout cas pas de manière significative, peut être de 15% comme tu dis), tu es juste en train de lui faire prendre conscience de ses réelles capacités, de ses réelles besoins. C'est sûr que si du jour au lendemain tu veux pouvoir le promener 45min autour du pâté de maison et basta, ça va être compliqué.
On est encore dans cette dynamique, que j'e décèle de plus en plus chez les educ, d'avoir peur de son chien, d'avoir peur de ce que pourrait montrer son chien amené à son plein potentiel (en terme d'endurance, d'instinct de prédation, etc), d'avoir peur de perdre le contrôle, de pas être à la hauteur. Alors on étouffe le feu débutant. On attache tout le temps son chien, on mise tout sur la canalisation, sur la sous utilisation du potentiel.

De la même façon, d'ailleurs, on provoque pas l'instinct de prédation en jouant à la balle avec son chien. On lui permet juste d'exprimer un potentiel (qui est plus ou moins présent selon les individus). Et vaut mieux lui permettre d'exprimer au max son potentiel, devant nos yeux, pour pouvoir apprendre à le contrôler, qu'essayer d'étouffer l'affaire !!

Je dis ça, mais en même temps, je plaide coupable. Mes chiens sortent entre 1 et 2h par jour les jours où je travaille, je pense que ce n'est pas énorme par rapport à leur race/âge. Mais du coup, je ne rechigne pas aux alternatives, et oui le jeu permet de dépenser pas mal d'énergie en peu de temps ! Il y a des soirs où j'emmène juste mes chiens au parc, et où pendant 1h, ils jouent entre eux à se courser, ou avec moi à la balle, et partent un peu sentir/marquer de temps en temps. Eh bien ils sont crevés en rentrant ! Evidemment si je faisais ça tous les jours ils s'en lasseraient. Mais une fois de temps en temps ça fait le job.

Bon par contre, à l'inverse, cette manie qu'ont d'autres de mettre tous les problèmes comportementaux des chiens sur le dos d'un manque de dépense énergétique, ça m'agace aussi. Il y a un juste milieu à trouver. Oui la dépense énergétique est importante, mais non nos chiens ne sont pas que des accumulateurs d'énergie à vidanger de temps en temps, et oui même un chien parfaitement bien dépensé peut présenter plein de problèmes comportementaux comme un instinct de poursuite exacerbé. Il y a un juste milieu à trouver entre le pôle dépense, excitation, passion et le côté calme, auto-contrôle, modération, frustration, résignation.






Dernière édition par Kaïnate le Sam 2 Nov 2019 - 0:38, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 EmptySam 2 Nov 2019 - 0:23

Le jeu, c'est un des moyens d'apprentissage privilégié des mammifères. Nos chiens ont la chance, pour beaucoup, d'aimer jouer toute leur vie. Ca veut dire qu'ils peuvent apprendre avec beaucoup de facilités, toute leur vie  ! C'est pas magnifique ?

Il y a des maîtres qui affirment que leur chien n'aime pas jouer. Je connais une fille avec un bull, elle n'a même pas réussi à lui enseigner le rappel. Il ne s'intéresse à rien d'après elle. Ni la bouffe, ni le jeu, rien à part l'environnement extérieur (les odeurs, etc). J'avoue que je serais bien embêtée avec un tel chien lol ! Mais je ne sais pas dans quelle mesure, les maîtres qui n'arrivent pas à jouer avec leur chien, n'ont juste pas réussi à trouver ce qui le faisait vibrer. Des fois c'est un peu plus compliqué qu'un simple lancer de balle d'amuser un chien !


En parlant de jeu, on parlait l'autre jour de medical training.
J'ai un soucis avec Basile, c'est que depuis tout petit, il est "traumatisé" par le harnais, et rechigne à le mettre. Mais vraiment. On est pas loin de la peur panique même s'il finit tjrs par accepter par le mettre. Quand il m'entend dire "on va promener" il est super content, mais dès qu'il me voit sortir le harnais, il se barre, va se prostrer dans un coin en haletant, avec un facies figé. J'ai misé sur le fait qu'il finirait par associer le harnais aux promenades, donc quelque chose qu'il considère comme positif, et que ça irait mieux. Mais il a 11 mois et ça ne passe toujours pas.
J'ai essayé un peu de désensibilsiation type medical training, à la friandise : bof. J'ai probablement pas été assez progressive, pas assez insisté, mais j'ai vraiment du mal à créer une association positive.
Et bien l'autre jour, j'ai encore été frappé par la folie pure.
En pleine séance de medical training, je me dis : et puis merde. Et je me mets à courir après Basile en agitant le harnais dans tous les sens et en criant gaiement !
hein ?
Bon, faut le savoir quand même, mais le jeu préféré de Basile, c'est qu'on lui court après.
Donc je cours derrière lui avec le harnais, en rigolant et tout évidemment, pour qu'il comprenne que c'était un jeu. Il a compris ! Puis je m'arrête de courir et regarde ailleurs. Il revient vers moi - alors que j'ai tjrs le harnais dans les mains - l'air de dire : eh oh, on reprend ?? La queue bat clairement. Il regarde le harnais, l'air coquin.
Bon évidemment, à court terme, c'est plutôt contre productif, j'apprends à mon chien à s'enfuir quand il voit le harnais, pour jouer.
Mais tu sais quoi ? Je suis sûre que ça peut être une étape préliminaire à l'acceptation du truc. Je vais le medical trainé, mais sans friandise (ou en tout cas, sans leur laisser une place centrale), sur la base du jeu !
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 EmptySam 2 Nov 2019 - 8:17

J’ai pas le courage de tout lire en détail 😅 mais je rejoins pas mal kainate.
Le jeu de courir après la balle .... je sais pas peut-être que sur des chiens moyen sa peut déclencher un instinct de poursuite 🤔 mais sur d’autres l’instinct est là (mes chiens par exemple 😅) donc perso je vois pas trop comment l’étouffer.... faut que le chien apprenne a se gérer avec cet instinct. Parfois il a le droit parfois pas
Pour mes chiens je fais beaucoup de lancer de pommes de pin en balade .... sa les focalise sur moi et ils peuvent laisser sortir cet instinct.
Avant que je fasse sa (j’ai commencé a le faire y’a des années donc a l’époque j’avais moins de chiens) kin et tania pouvait faire 200m ventre a terre parce qu’une feuille avait voler ....
avec les pommes de pin s’est fun en + parce qu’ils peuvent l’attraper 😁
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 EmptySam 2 Nov 2019 - 18:09

"Mais attends 3 secondes. Si c'était aussi simple de devenir plus endurant, on pourrait tous devenir champion olympique non ?
Pourquoi quand un humain veut gagner en capacités sportives, il doit faire des exercices bien particulier (aérobies, anaérobies, etc, j'y connais rien, tu dois mieux savoir que moi !), pour booster telle ou telle capacité, que bcp se retrouvent à payer un coach, etc
Et le chien lui par contre ? Tu joues 30 minutes à la balle avec lui au parc et tu le transformes en monstre addict à l'exercice ?
Il y a pas comme quelque chose de louche ?"

Je suis sûr que tu en sais pas mal plus à ce sujet que ce que ton humilité ne le suggère. Et oui, ton rationnel rejoins le miens. J'aimerais une Sana plus athlétique, je dois "gérer" sa dépense. Là on rentre de 30min au parc (ça c'est très calme comme plan). Demain, j'aimerais marcher 90min avec une amie, donc tout à l'heure on dépassera pas 45min pour 75min au total, comme ça demain elle sera en pleine forme!

La physiologie derrière tout ça, c'est que l'adaptation à l'activité aérobique intense est fonction (surtout) de système de transport d'O2 (volume d'éjection systolique, etc), même s'il faut pas oublier l'adaptation périphérique, donc la capacité que les mitochondries ont à désoxygéner le sang pour permettre aux muscles d'utiliser cet O2. Chez l'humain, passé une phase où le progrès à ce niveau dépend surtout de la composante périphérique (l'efficacité des enzymes etc), on devient rapidement limité par la composante centrale. Or, ces attributs sont entrainables jusqu'à un certain point, le volume d'éjection systolique peut augmenter un peu, mais pas indéfiniment. Ceux qui désire très fort améliorer leur vo2max pendant des années, finiront par le faire en réduisant leur masse corporel. Moins on est lourd, plus le vo2max relatif augmente (ce dernier étant vo2max absolu, donc en litre d'O2 dépensés à chaque minute / poids corporel en KG)

Quant au côté aérobie vs anaérobie, un des symboles canins de l'activité anaérobie, c'est évidemment le lévrier, soit un des plus grands paresseux dans la vie en général. Pas le choix, car un seul sprint le place probablement en dette d'O2 pendant de longues minutes, quelques uns de ces sprints à chaque jour (ces sprints dureront au point 2min, gros gros max, mais plus typiquement 30-45sec), suffisent pour déclencher un gros besoin en récup.

Donc le chien "pas tuable" comme on se l'imagine souvent, selon moi, est doué en terme de vo2max.
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MessageSujet: Re: Prédation sur animaux, instinct de chasse   Prédation sur animaux, instinct de chasse - Page 9 EmptySam 2 Nov 2019 - 18:16

Kinya a écrit:
J’ai pas le courage de tout lire en détail 😅 mais je rejoins pas mal kainate.
Le jeu de courir après la balle .... je sais pas peut-être que sur des chiens moyen sa peut déclencher un instinct de poursuite 🤔 mais sur d’autres l’instinct est là (mes chiens par exemple 😅) donc perso je vois pas trop comment l’étouffer.... faut que le chien apprenne a se gérer avec cet instinct. Parfois il a le droit parfois pas
Pour mes chiens je fais beaucoup de lancer de pommes de pin en balade .... sa les focalise sur moi et ils peuvent laisser sortir cet instinct.
Avant que je fasse sa (j’ai commencé a le faire y’a des années donc a l’époque j’avais moins de chiens) kin et tania pouvait faire 200m ventre a terre parce qu’une feuille avait voler ....
avec les pommes de pin s’est fun en + parce qu’ils peuvent l’attraper 😁
C'est génial, et ce rituel tout simple fait partie de votre bonheur.

Je me doute, que quand ils sont pas avec toi (Kin et Tania), tu te surprends des fois à chercher de belles pommes de pins quand même.

Ça j'adore, cet effet de nous inspirer à regarder au sol, à voir la nature comme un terrain de jeu, comme nos animaux en fait.

Une éduc que je connais, annonçait récemment quitter le monde actif des chiens, pour s'occuper d'environnement... bizarre selon moi, car chien et environnement, déjà pour moi, ça ne fait qu'un.
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