Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)

le timming est et restera le point le plus important dans toutes les methodes d'educations !

personnellement je prefere recompenser ce qui va dans le (mon) bon sens. et ignorer ce qui ne me convient pas (mais ces derniers temps j'ai eu du mal : trop impulsive pour reflechir et agir sagement)

Par contre je trouve dommageable qu'encore aujourd'hui la plus part des club "tradi" pensent domination et utilise les punitions les "pire" pour reguler un probleme de comprehension mutuelle. generant de l'agressivité dans les rapport avec les autres chiens, sans le "controle" du maitre. ou une obéissance sans faille au club et des diablotins a la maison.

Lealouboy

Citation :

Aujourd'hui nous bossons avec la méthode j Orthéga mais certaines pratiques sont pour moi "douteuses" comme par exemple : mettre le chien sur le dos pour le punir/soumettre ?! je n'ai pas bien compris (le chien non plus d'ailleurs)

C'est clair que ton chien n'y a rien compris
cette méthode est une agression et pas du tout une attitude (mimique) existante dans le monde des chiens.

Ches les canidés sauvages ou domestiques qui ont des codes sociaux corrects,
dans une altercation entre 2 congénère, celui qui sent qu'il n'aura pas le dessus, s'incline devant son dominant, il se soumet de lui même, il se met sur le dos , montre son ventre , pour désamorcer la situation
les chiens utilisent les signaux d'apaisement pour , comme l'indique le mot, apaiser la situation, ils esssaient toujours d'éviter les conflits
Donc le subordonné ce met DE LUI MÊME en position de sous mission

Ce qui est très différent de ce qui est pratiqué par beaucoup de gens qui soumettent eux même leur chien, donc le message n'est pas compréhensif
cela peut être dangereux de faire cela on peut se faire mordre,

lealouboy a écrit:

Désolée, je n'ai pas précisé que ça fait plusieurs années que ça dure pour ce chien... Donc le manque d'efficacité est evident pour moi et dans le cas de ce chien
Mon chien, Coyot Boy, non plus n'aimera jamais ses congénères mais je lui ai appris à les supporter et à pouvoir bosser sans laisse sur un terrain avec d'autres chiens mâles et femelles

Exact ! et nous regardons nous
nous n'avons pas que des amis , il ya aussi des gens que nous n'aimons pas , c'est comme ça

Delie Dk

Citation :

Je suis un peu choquée par ce post parce qu'il donne un peu l'impression que d'un côté il y a les "méchants" qui frappent et traumatisent leur chien pour obtenir de lui ce q'ils recherchent et de l'autre les "gentils" qui obtiennent tout par le renforcement positif.

Je pense que vous faites l'amalgame entre méthode tradi et violence et je trouve pas ça juste pour ceux qui travaillent en méthode traditionnelle mais en douceur.

non non ce n'est pas possible tu ne peux pas travailler en tradi en douceur
la trdi ce n'est pas en douceur mais ne force
il ne faut pas se voiler la face et appeler un chat un chat
ou les méthodes tradis sont violentes , traumatisantes parfois , à des degrés différents selon les personnes qui les utilisent
ça va de la sacade (accoups dans le cou avec un collier étrangleur) à des pendaisons ou des punitions à l'électricité ....ou autres maltraitances

Alors ayons le courage de dire que cette période est dépassée et doit cesser !!!
on s'est trompés ......mais reconnaissons le ....
a une époque il n'y avait que cetet école, mais aujourd'hui les recherches des éthologues et autes groupes de recherches sur le comortement du chien ont avancés grandement et nous ont fair déouvrir une autre façon de vivre avec nos compagnons dans le respect et la compréhension

De même qu'a une époque on faisait des électro-chocs et des lobotommies aux personnes tout cela avec laval des grands médecins et professeurs de l'époque. ça a changé on a évolué .....acceptons de faire le même chemin pour nos chiens
Nous nous sommes trompés , nous les avons maltraités : changeons !

Delie DK

Citation :

Pour moi les méthodes alternatives consitent à récompenser ce qui est bien et ne pas récompenser ce qui est mal tandis que les "tradi" récompensent ce qui est bien et punissent ce qui est mal, vous me corrigerez si je me trompe ?

Punir ! ....punir ....
et rien que ce mot là ça ne te fais pas bondir ....

Alors avec les animaux sauvages tel le Dauphin tout le mondee sait et dit qu'il faut y aller par la douceur si non on obtient aucun résultat .... le clicker est utilisé depuis des années

Mais non ... le chien lui ......a le droit aux punitions et aux maltraitantces .....

et pire encore dans beaucoup de clubs et sous couvert de la SCC, l'instance cynophile Nationale .....

Delie DK

Citation :

Bref je dis ça pour qu'on arrête de diaboliser l'éducation tradi, on peut faire du tradi en respectant son chien et sans violence.

Non ce n'est pas possible
si on boss sans violence on est en méthodes amicales et positives dans le respect du chien, plus en tradi , qui prône l'invers c'est à dire le résultat par la punition.

Libre a chacun de rester en tradi si c'est leur choix, mais il faut assumer que le tradi soit une méthode violente et aversive (avec différents degrés bien sûr)
on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre c'est incohérent ....

Personnellement, j'ai trouvé une méthode vraiment efficace et des conseils excellents dans une petite méthode écrite par un maître-chien et disponible en ligne : Les Secrets du Dressage de Chien

Si vous vous en êtes servi, qu'en avez-vous pensé ? Moi je l'ai trouvé vraiment très très bonne et facile à suivre puisque tout y est expliqué pas à pas.

DogMan, il faudrait passer par la case présentation stp...

Jamais lu... Mais à lire le résumé ça donne vraiment envie de se méfier : Qui peut prétendre avoir la recette miracle? Et pourquoi tenter de faire vendre ce bouquin en le comparant à des cours chez un professionnel qui seront sois-disant trop couteux et inefficaces?
Les dresseurs et comportementalistes cacheraient leurs secrets à leurs cliens? Mais bien sûr...
Comment serais-ce possible puisque le but d'un educateur canin est de transmettre ses connaissances au maître pour que lui même éduque son chien : et pas en lui balaçant des généralités comme un livre le ferait, mais en personnalisant le cours pour ce chien et ce maître selon leurs besoins.

Je me méfie tout de suite quand quelqu'un ressent le besoin de vouloir écraser les autres (par des mensonges en plus lol) pour pouvoir se mettre en avant...

Toute la façon dont est tourné le résumé fait très commercial, ça fait penser à la façon dont on vend les produits révolutionnaires sur les boutiques TV, les marchés, les bouquins de bricolage et autres remplis de gadgets "révolutionnaires" des camions.... on y ressent plus l'envie de vendre avec des arguments douteux que l'envie de réellement partager des choses sympa que l'auteur a découvertes et souhaite partager sur le chien...

oh bein oui ca donne envie de se mefier en plus tout les cadeaux qui vont avec pour pas cher!!!en plus come dit carine pourquoi toujours vouloir ecraser les autres pour avancer?perso j adhere pas a se genre de chose je prefere m acheter un bon bouquin que de mettre l argent dans se qui semble etre encore une fois "la recette miracle"

Citation :

Et si je vous disais que vous pouvez dresser vous-même votre chien comme le ferait un professionnel et VOIR LES RESULATS DANS LES PROCHAINS JOURS!

Citation :

Il existe une méthode de dressage explicite à utiliser sur un chien dominateur. Il s'agit d'une technique peu connue qui exacerbe votre concentration au point que le chien ressent votre autorité et votre contrôle.

Citation :

5 techniques inédites pour désamorcer littéralement l’agressivité

de n’importe quel chien – (Page 151

Citation :

Pour une bouchée de pain, découvrez LE TRUC bon marché qui est

à la fois antibiotique, antiseptique, déodorant naturel, qui favorise
une bonne digestion, évite la formation de tartre, évite l’apparition
de caries, prévient la chute des poils, et combat même la gale, la
gingivite, les problèmes de peau, déloge les puces… Ce truc ne
coûte que quelques euros et vous en avez peut-être déjà chez vous
- (Page 87)

ça va t'a pas les chevilles qui enflent !!!!

tissu d'inepties,

se targuer de pouvoir par une méthode miracle "desamorcer l'agressivité de n'importe qu'el chien" via un livre est extremement dangereux


j'esite a laisser ton lien mais je le laisse pour que tout le monde puisse se rendre compte a quel point il y a des gens qui cherchent l'argent a tout prix au détriment des maitres et de leurs chiens !!!!!

Rien que les mots employés : controle, autorité, domination .....
BBBRrrrrr ...

Merci de vos avis.

Autant je suis (pour l'instant) tout à fait content de cette méthode, autant vos commentaires me paraissent justifiés : tout ça paraît un peu trop beau et c'est vrai que la page d'accueil est vraiment suspecte.

Je vais continuer à appliquer en gardant en tête vos remarques !

ben je viens d'arriver sur le forum; et j'ai fais l'expérience des deux méthodes et de plusieurs clubs de régions différentes
d'abord les moniteurs et je vais faire la formation sont là pour aider les propriétaires à faire acquérir à leurs chiens des comportements, plutôt des postures permettant la vie en commun
pas là pour résoudre les problèmes de comportement de chiens qui n'ont pas les bons codes
si ils voulaient bien l'accepter ce serait un pas en avant
ensuite hélas c'est souvent un joyeux mélange en fonction de la personnalité de chacun de méthodes pas toujours expliquées encore moins justifiées
c'est comme avec les toubibs tout le monde dit amen ( ou presque)
et moi ça me fais un peu peur
parce que j'ai vu des personnes prôner la douceur qui en cas d'agression d'un chien ne pouvant fuir ont agressé , réagi de façon très violente !
il faut aussi reconnaitre que en tant que parents nous avons souvent tendance à se focaliser sur ce qu'il ne faut pas faire , avant d'apprendre ce qu'il faut faire alors imaginons pour un chien!
et chacun voit la réalité du chien à partir de la façon dont il voit le monde, et qu' est ce que les gens mettent sur les chiens d'eux même et de tout ce qu 'il fantasment sur eux et les autres!!!!
le chien c'est un exutoire pas étonnant qu'il y ait tant de désir d'y voir un rapport de force et une hiérarchie
il faut avoir un certaine maturité affective ( qui dépend pas de l'âge) pour éduquer son chien dans le respect et la complicité , en acceptant la frustration des échecs et des incompréhensions

fumeux non!!!

pourtant j'ai pas de moquette à la maison

Bravo ! suis bien d'accord

c'est tout a fait ca ! merci pour ces explications !

Je suis tout à fait d'accord!
Je voulais juste rajouter que en méthode tradi on parle beaucoup de la hiérarchie et la plupart des gens affirment qu'il existe une telle hiérarchie entre les chiens...or cela n'a jamais été montré scientifiquement. Il est très difficile de démontrer une véritable hiérarchie car elle implique que A domine B qui domine C (ou hiérarchie triangulaire que je n'aborderais pas ici!), c'est à dire que les individus laissent toujours la priorité à leur dominant... cela a été étudié chez le loup mais pas chez le chien (or plusieurs milliers d'années d'évolution séparent ces 2 "espèces"). La structure sociale du chien semble beaucoup plus souple: en situation naturelle (très peu étudié), on a souvent observé des couples avec leur chiots (groupe familiale) ou quelques groupes à 3 (2 mâles 1 femelle ou plus rarement l'inverse). Et dans ces groupes aucune hiérarchie claire n'a été montrée... De plus même chez les loups ce n'est pas simple! Il semblerait que selon les circonstances certains individus prennent la tête du groupe (selon ses capacités?) et que cela varie... et en situation naturelle (là encore peu étudié: les études chez les loups se font surtout en parc avec des meutes reconstituées!): les meutes sont souvent constituées d'un couple et des jeunes: or dans un cas familiale il est difficile de parler de hiérarchie!!
Bref ce sujet est passionnant je trouve et je pourrais en parler des heures mais pour faire simple: on ne peut rien affirmer pour l'instant! Curieusement le chien est un animal très peu étudié en éthologie par manque d'intérêt et de financement! Donc il faut être très prudent et ne rien affirmé catégoriquement je pense! Gardons l'esprit ouvert et ne nous laissons pas enfermer dans un système de pensé étriqué!

tout à fait
au début je cherchais à savoir i ma chienne était dominante ou pas; en fonction des chiens , des jours, et des convoitises de chacun.
elle n'est jamais la même
c'est peut être aussi une question de caractère : ont ils des jours où ils seraient mal lunés?
ce qui me semble important c'est de ne pas opposer humain et chien dans la relation, comme on peut trop le voir:les deux sont indispensables pour trouver un équilibre voir une harmonie c'est un contrat entre chacun; c'est inutile d'apprendre des trucs aux gens si ce n'est pas adaptés à eux , et pourquoi vouloir faire assoir Médor pour qu'il reste tranquille si il préfère rester couché?
C'est comme la relation humaine rien n'est figé
i

Tout à fait d'accord. D'autant plus que je lisais que les chiens descendent certes du loups, mais les ancetres ne sont pas forcément des loups de meute, mais souvent des loups qui se sont rapprochés de l'homme pour manger les restes ... et qui se sont auto domestiqués.... De plus, même si une telle hiérarchie existe entre chiens, personnellement je ne me prend pas pour un chien, la preuve j'aboie pas... (par contre je mords des fois, mais bon .. lol)

C'est énervant les gens bornés qui viennent te dire "Attention, ton chien pourrait te dominer si tu faisais pas ça ou ça.... etc... il faut que tu sois le dominant "

Je pense surtout que la relation entre le chien et l'homme doit se faire sur le respect et la confiance de l'un envers l'autre....

sambanina a écrit:

j'aime beaucoup ce texte, je suis 100% pour et me tue a le faire
comprendre a d'autres!! difficile mission qu'est la notre!!!



je suis cependant ravie de voir que la CNEAC a pris le trajet des
methodes naturelles, et les nouvelles formations sont orientées dans ce
sens.

plus de collier etrangleur en cours!!

maintenant faut que ca arrive jusqu'aux clubs... ca c moins gagné!!!



PS: je met ce texte sur mon blog!!!

Sa commence à venir.. doucement mais surement!

Dans "mon" club, des gens utilisent le clicker! Bon malheureusement, les monos n'encourage pas cette méthode, et ce qui est bien c'est qu'ils ne l'interdissent pas non-plus, donc pendant les scéances je travaille au clicker.

Ils n'impossent pas non-plus, l'utilisation du collier étrangleur!

J'apporte ma modeste contribution à ce sujet ma foi bien passionnant !

On a longtemps cherché après un bon club canin avant d'avoir notre puce, mes critères étant assez précis :

- Pas trop de chiens présents lors des séances pour avoir un tant soit peu de contact utile avec l'éducateur
- Espace suffisant afin que les cours se déroulent dans de bonnes conditions
- Et surtout, des éducateurs non "extrémistes", que ce soit dans une méthode ou l'autre.

Finalement, je dois avouer que c'est plutôt le ressenti qui a joué. Dans le club où nous nous rendrons bientôt, nous avons rencontrés des maîtres mais aussi (voire surtout) des chiens heureux d'être là !
La première visite a duré deux heures où nous avons observé les binômes travailler et également les éducs. Ceux-ci étaient très décontractés et surtout, s'arrangeaient pour que l'ambiance reste bon enfant et qu'aucun maître ne s'"énerve" lors d'un exercice mal compris (et surtout, mal "expliqué" au chien). J'en suis partie avec un ressenti très positif et pourtant, ce club ne se présente pas comme pratiquant des méthodes douces !

Ensuite est arrivée la leçon théorique... Malgré quelques "désaccords" avec l'éducateur, tout s'est bien passé. Et quand il a expliqué qu'il "récompensait" son chien lorsque celui-ci faisait une bêtise (diversion, redirection, récompense), je me suis sentie complètement à mon aise. Et c'est bien primordial pour moi.
Bien entendu cependant, vu mes opinions assez tranchées sur ce que j'accepte de faire à mon chiot, je risque encore d'avoir quelques discussions franches avec les éducateurs. Mais n'est-ce pas ça qui fait avancer le schmilblick.

Le seul "hic" pour moi est qu'ils recommandent le collier étrangleur/semi-étrangleur. Quand j'ai exprimé mon refus, l'éduc m'a simplement informée qu'il ne faudra alors donner aucun coup de sonnette avec un collier classique (ça me va très bien) pour ne pas risquer de blesser la trachée...

En bref, j'ai trouvé des gens ouverts (pour le moment, on verra par la suite) qui évoluent progressivement (mais surement) vers les nouvelles méthodes douces et qui ne réchignent pas à donner et laisser donner des friandises aux chiens pour les motiver et les récompenser.

Tout ça pour dire que les "revendications" de méthode d'un club ne veut pas tout dire, loin de là ! Il faut se renseigner, visiter, discuter, observer et se faire son opinion personnelle suivant ses sensibilités !

pour la dominance entre chien, je vis avec 10 chiens ensemble dans la maison, et ce concept ne correspondait vraiment pas à ce que j'observais.

puis j'ai découvert (via chien libre) la notion ou concept de hiérarchie situationnelle, et là je suis à 100% d'accord. c'est à dire que c'est le chien le plus compétent qui mène l'action.

donc à la maison, c'est celui ou ceux qui sont le plus capable de réguler les relations entre les individus (arrêter une bagarre, remettre à sa place un ado qui abuse d'un tout jeune, éviter que les jeunes ne s'excitent trop dans les phases de jeu qui de ce fait risque de déraper ... bref faire en sorte que les chiens vivent ensemble sans trop de tension).
en phase de chasse se sera un autre, qui a une meilleure vision des déplacement des animaux, ou le meilleur flair, bref celui qui donne à tous la meilleure chance de réussite;
pour la garde c'est encore un autre qui menera ou arrêtera l'action de tous , et ainsi de suite ...

donc finalement si on suit cela, soyons compétent pour gérer nos vie, laissons les gérer la leur, et nos chiens n'essayeront pas de prendre les choses en main.

Poweruser, tes chiens sont calmes?

forest gump a écrit:

Poweruser, tes chiens sont calmes?

Qu'entends-tu par "calmes"? En quelle circonstance?

Quand je suis à la maison, ils souvent soit sur le balcon à bronzer, soit sur la canapé. Ils jouent un coup ou deux ensemble et encore... Ils dorment la plupart du temps. Quand je ne suis pas là, le jeune est en cage car il m'a fait des dégâts. Il ne sait pas rester seul mais à priori, il ne chouine plus quand je le laisse en compagnie de la petite qui elle, par contre, est parfaite que je sois là ou non! Je peux la donner à n'importe qui!

Le jeune, lui...

Pourquoi poses-tu la question?

Parce que je ne comprends pas l'utilité du kong dans ce cas?

La notion de travail est purement humaine

Est ce positif de monayer ses demandes ou l'éducation par la nourriture?
La nourriture n'est elle pas un simple droit pour l'animal qu'on achète en temps que compagnon?

Si je suis le fonctionnement d'un chien, il fait un effort bref avec son clan pour ensuite manger puis jouer et ensuite dormir

Si je suis le fonctionnement imposé, la nourriture est gagnée lentement au pris de longs chipotages ,
pour occuper le chien et masquer notre absence ou pour le plier , mème si cela semble gentil à un travail de dressage compréhensible seulement par nous.

Comme ton chien doit manger, il est certain qu'il se pliera de bonne grace à tes exigences,
C'est cela un ami?

J'appelerais cela une douce violence , une occupation de substitut pour masqquer notre difficulté à lui expliquer qu'il doit apprendre à rester seul ou qu'il aura sa bouff si il est "gentil toutou"

Ce n'est pas du tradi mais est ce mieux?

Est ce impossible de simplement se comporter en ami sans deal?
Perso, mes chiens le peuvent, ceux de mes clients le peuvent, alors pourquoi pas d'autres?


Toute l'éducation positive repose donc sur des deal/conditionnements/leurrage?

Je n'ai pas cette approche ni avec mes amis à deux pattes ni avec ceux à quatre pattes.

Je suis perplexe....

Forest, j'essaie de te répondre une autre fois.

Je ne comprends pas bien tout ton post.

Quand à utiliser le mot travail... je sais pas, je ne l'utilise pas. Si je l'ai fais dans un topic, ça m'a vraiment échappé...

En tous cas, je ne vois pas de deal entre moi et mon chien, je ne cherche pas à le plier à mes exigences et la polémique sur l'utilisation de la nourriture, restera encore longtemps une polémique sauf que moi, je trouve que c'est une bonne entrée en matière pour entamer un début de communication

poweruser a écrit:

Pour farcir les Kong, j'utilise généralement les croquettes habituelles de mes chiens (des Taste of the Wild) que je fais gonfler et auxquelles j'incorpore des sardines, du thon, quelques dés de jambon, des lardons. Je suis limitée en aliments car Oscar est intolérant aux céréales( plus de biscuits pour chien) et aux produits laitiers (plus de fromage).

L'avantage, c'est que la plus grande partie de ce qui est ingéré reste du domaine d'une alimentation plutôt équilibrée puisque ce sont leurs croquettes.

Quant à en arriver à ne plus donner la gamelle, oui, c'est déjà arriver car j'utilise une partie de la ration de croquettes pour les Kongs, une autre pour les entraînements (toujours par ce que je suis limitée dans ce que je peux lui donner comme friandises mais aussi parce que lui et ma chienne adorent leur croquettes, de vrais bonbons!!!!) et ce qui reste, c'est pour la gamelle ou les jouets distributeurs de friandises (que je n'ai pas utilisé depuis un petit bout de temps!). Donc, cela est variable...

Quant au nombre de Kong, c'est variable aussi car j'ai 3 tailles différentes.

Sinon, Mapigo, je confirme, au début, tu donnes souvent le Kong à ton chien de façon à ce qu'il y trouve des choses appétantes et facilement extractibles et ensuite, une fois qu'il est bien accro', tu compliques l'accès à la nourriture

Voilà, c'est ce post qui m'interpele, tu y parles entrainements
L'usage du kong est préconisé pour pallier à un stress, , je lis aussi que la gamelle n'est parfois plus très importante puisque elle se trouve dans les kongs et la nourriture sert pour l'entrainement..
Donc il y a bien d'une part, réponse au stress par une solution immédiate et confortable..
Et le reste des croquettes se retriouvent à l'entrainement.

Donc si je suis bien, le chien va devenir ACCROC, c'est une dépendance installée pour masquer le POURQUOI du stress,
dépendance qui ne résoud pas l le stress mais le réoriente, preuve, beaucoup de chiens sont en cage avec kong..

Et pour obtenir le conditionnement de l'exercice, il est dealé, "tu fais ce que je te dis et tu reçois un bonbon", c'est bien un deal et une douce violence, pression psychologique amicale, au débutr
ton chien répondra avec enthousiasme puis le conditionnement fera le reste.
Si on rajoute que les seules ou principales occupations du chien se situent entre les quatre murs de sa maison, son vary, il devient accroc au sport car il n'a que cela ..
En gros...

Mais se pose t'on la question de savoir ou va le stress occulté?

Et que celle qui qa passé huit heures ou mème quatre heures chaque jours en vary me dise ses impressions , ;.

Ce n'est nullement un reproche, on adopte les méthodes que l'on peut, que tous préxconisent.;
Sachez juste qu'un mensonge répété dix mille fois devient bien une vérité..
Que le kong passe pour le produit miracle, LA solution, tout comme la cage...

Et si on se trompait?
Si l'amitié c'était autre chose?

Je vouys invite à lire un livre formidable

respect

De Toni Bernos

Il explique clairementy, mieux que moi tout ce qui démolit gentiment, lentement l'animal, tout ce que la brutalité physique ou psychologique a creusé comme fossé dans notre relation..

Il serait intéressant de se poser les questions du pourquoi stresse t'il et d'expliquer , pas camoufler ou dévier

Je pense que ton point de vue peut être intéressant, comme celui de tout à chacun.

Il permettra à certains d'entre nous d'approfondir son questionnement si ce n'est déjà fait.

Je pense aussi qu'on ne peut pas présumer de ce que vivent les uns et les autres avec leur chien et de ce qu'ils essaient de faire pour que les choses aillent mieux.

Quant au bouquin, n'est-il pas que sur les chevaux?