Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)

poweruser a écrit:

Pour farcir les Kong, j'utilise généralement les croquettes habituelles de mes chiens (des Taste of the Wild) que je fais gonfler et auxquelles j'incorpore des sardines, du thon, quelques dés de jambon, des lardons. Je suis limitée en aliments car Oscar est intolérant aux céréales( plus de biscuits pour chien) et aux produits laitiers (plus de fromage).

L'avantage, c'est que la plus grande partie de ce qui est ingéré reste du domaine d'une alimentation plutôt équilibrée puisque ce sont leurs croquettes.

Quant à en arriver à ne plus donner la gamelle, oui, c'est déjà arriver car j'utilise une partie de la ration de croquettes pour les Kongs, une autre pour les entraînements (toujours par ce que je suis limitée dans ce que je peux lui donner comme friandises mais aussi parce que lui et ma chienne adorent leur croquettes, de vrais bonbons!!!!) et ce qui reste, c'est pour la gamelle ou les jouets distributeurs de friandises (que je n'ai pas utilisé depuis un petit bout de temps!). Donc, cela est variable...

Quant au nombre de Kong, c'est variable aussi car j'ai 3 tailles différentes.

Sinon, Mapigo, je confirme, au début, tu donnes souvent le Kong à ton chien de façon à ce qu'il y trouve des choses appétantes et facilement extractibles et ensuite, une fois qu'il est bien accro', tu compliques l'accès à la nourriture

Voilà, c'est ce post qui m'interpele, tu y parles entrainements
L'usage du kong est préconisé pour pallier à un stress, , je lis aussi que la gamelle n'est parfois plus très importante puisque elle se trouve dans les kongs et la nourriture sert pour l'entrainement..
Donc il y a bien d'une part, réponse au stress par une solution immédiate et confortable..
Et le reste des croquettes se retriouvent à l'entrainement.

Donc si je suis bien, le chien va devenir ACCROC, c'est une dépendance installée pour masquer le POURQUOI du stress,
dépendance qui ne résoud pas l le stress mais le réoriente, preuve, beaucoup de chiens sont en cage avec kong..

Et pour obtenir le conditionnement de l'exercice, il est dealé, "tu fais ce que je te dis et tu reçois un bonbon", c'est bien un deal et une douce violence, pression psychologique amicale, au débutr
ton chien répondra avec enthousiasme puis le conditionnement fera le reste.
Si on rajoute que les seules ou principales occupations du chien se situent entre les quatre murs de sa maison, son vary, il devient accroc au sport car il n'a que cela ..
En gros...

Mais se pose t'on la question de savoir ou va le stress occulté?

Et que celle qui qa passé huit heures ou mème quatre heures chaque jours en vary me dise ses impressions , ;.

Ce n'est nullement un reproche, on adopte les méthodes que l'on peut, que tous préxconisent.;
Sachez juste qu'un mensonge répété dix mille fois devient bien une vérité..
Que le kong passe pour le produit miracle, LA solution, tout comme la cage...

Et si on se trompait?
Si l'amitié c'était autre chose?

Je vouys invite à lire un livre formidable

respect

De Toni Bernos

Il explique clairementy, mieux que moi tout ce qui démolit gentiment, lentement l'animal, tout ce que la brutalité physique ou psychologique a creusé comme fossé dans notre relation..

Il serait intéressant de se poser les questions du pourquoi stresse t'il et d'expliquer , pas camoufler ou dévier

Je pense que ton point de vue peut être intéressant, comme celui de tout à chacun.

Il permettra à certains d'entre nous d'approfondir son questionnement si ce n'est déjà fait.

Je pense aussi qu'on ne peut pas présumer de ce que vivent les uns et les autres avec leur chien et de ce qu'ils essaient de faire pour que les choses aillent mieux.

Quant au bouquin, n'est-il pas que sur les chevaux?

ce que l'on vit avec les uns est très proche de ce que l'on vit avec les autres.

'est un livre fantastique , l'auteur conclut à la fin qsue tout ce qu'il a écrit peut s'appliquer à n'importe quel animal de compagnie..
Chien libre est la version canine de Toni Bernos, c'est frappant..

Si je soulève toutes ces questions c'est que les inombrables forums se plaignent TOUS des mèmles soucis..
En consultations pédiatriques , les parents se plaignent des mèmes soucis,
en comportement équin, les propriétaires parlent de mèmes soucis:

facteurs communt aux trois espèces citées: enfermement, non respect de l'espace nécessaire au développement
Vary, box, chambre,
détournement de l'hyper activité
Selgian, rilatine, collier anti tics..

Occupations controlées: sport, agility, jumping, clubs communs aux trois et activités n'impliquabnt pas l'autonomie

moyens persuassifs: récompenses alimentaires, récompenses financières, enfermement, coercitions graduelles: castration, calmants, muselières, isolation, cravache, hakamore, ...
privations de loisirs...

Je parle tous confondus

Point commun:manque de temps des parents ou propriétaires d'ou stress d'ou non respect des rythmes biologiques d'ou non réponses aux demandes des intéressés, plus de droit à l'expression, obligation de suivre des activités et timings imposés par les leaders..

Je pose donc la question: qui connait le rythme biologique normal du chien?
Qu'avons nous éludé de ces rythmes, quel pourcentage lui avons nous laissé?

idem pour le cheval?
Idem pour l'enfant?

Vous allez etre surpris..
Et quel rythme imposons nous à nous mèmes, quelle est la partie nécessaire et celle qu'on pourrait améliorer?

Je pose cette question car parmi tous les clients qui m'appellent pour des troubles de comportement, quand on revoit la grille horaire de leurs activités, les minutes consacrées réellement aux enfants, mari et le chien, ils sont effrayés et souvent, ils revoient un tout petit bout de leur planning, ce qui est primordial, moins important, qui peut attendre..

De là ressort que le comportelent hyper anxieux, hyper actif des enfants, des chiens viennent surtout d'un stress permanant, de l'impossibilité à se poser..


Horaires de mes chiens: sortie jardin à leur convenance pendant notre déjeuné
biscuit du matin et repas pour les estomacs faisant de l'acidité, quartier libre..
Ils sont calmes le matin explorent et vont souvent piquer un petit roupillon
Vers midi, plus agités, puis méga sieste jusqu'aux environs de quatre cinq heures..
Balade au bois, en ville ou au manège ou au ruisseau..
Repas
jeux entre eux
vigilance en éveil, patrouolle dans le jardin
Dodo vers minuit /une heure..
Les chiens feraux font de mème quand la nourriture est disponible
L'activité varie suivant la température également

Nous avons entièrement plié les chiens à nos horaires et imposé beaucoup d'immobilité, enfermement, de stress, gagner sa nourriture par des activités non comprises dans leur séquance comportementale, réduit au maximum les contacts sociaux.
Le chien est avant tout un animal social.
Idem pour les humains, nous communiquons de plus en plus via le virtuel, nous perdons les codes de langages non verbaux..

A creuser

mais là , tu parles de notre façon de vivre à tous , d'un choix sociétal
ou tout est une course voulue ou subie .
le temps est un luxe.

alors les gens qui n'ont pas le temps , parce qu’ils n'en n'ont pas les moyens ( tous confondus)de le prendre, devraient ils ne pas avoir de chiens ,....... d'enfants? ...
c'est une réflexion un peu brutale mais ça pose question non?

tu vois comme ça :les femmes faire les enfants de + en plus tard dans leur vie et parfois trop tard
des gens travailler ..... et mourir peu après leur retraite

et que dire de tous ceux qui n'ont même pas la possibilité de se poser la question , car il n'ont pas les besoins vitaux satisfaits?

Parfois, je me dis qu'il est temps de se poser des questions et de voir si on est Obligé de suivre le système ou si on peut, à notre humble niveau l'améliorer, le concilier?

J'ai fait la démarche, parce que j'en ai eu la possibilité, ce que tout le monde n'a pas, c'est vrai..Et je ne regrette pas , ma cohabitation humaine et animale s'est beaucoup améliorée.

Tu comprends que c'est dur de lire que simplement donner un jouet, ou enfermer un chien peut résoudre la relation..
Je l'ai fait aussi, c'est pour cela que j'en parle..
C'est juste un partage de ressentis, PAS une critique, oh non!!

ce n'en ai pas une non plus de mon coté !
je trouve que tout partage d'opinion est enrichissant

mais l'objectif est peut être pas de résoudre la relation mais de soulager le chien et le maitre dans une situation ou le mieux ne peut être apporté?

pour avoir travaillé en milieu hospitalier où les questions existentielles se posent sous toutes leurs formes je me suis rendue compte du "travail " que représente le renoncement...; je te suis tout à fait dans ce que tu veux dire, mais je comprend que cela ne puisse pas se faire.

disons que pour soigner il faut parfois accepter de passer par une phase où on soulage sans soigner, c'est bien souvent une étape indispensable.

Oui , le tout est de ne pas généraliser, on le fait partout, en médecine aussi, sans prendre au cas par cas..Gestion du temps qui parfois nous échappe..
Alors, sur forum, devons nous tomber dans le piège? Tout accepter comme fait acquis?

C'est là quye j'ai commencé à douter:
j'explique: comme intervenante en milieu canin , pour des soucis de comportement, j'ai d'abord fait comme tout le monde, aller au plus simple, jouer les gourous, la solution immédiate, tout en sachant en moi mème que je mentais un peu, sur le long terme..
Après, j'étais mal car mon travail n'était pas en accord avec ma conscience, alors j'ai changé, annoncé comment je travaillais, refusant de collaborer si la personne voulait juste une solution ON/OFF..
Et j'ai des clients tout de mème, moins mais on travaille sur la mème longueur d'onde..

Heu juste pour rebondir sur le KONG qui est le sujet de ce post à l'origine......

Je comprend pas trop forest gump ce qui te dérange ... on donne un kong fourré à son chien pour qu'il s'occupe en notre absence par exemple, que le temps soit moins long, ou pour lui apprendre à rester tranquille, ça peut etre aussi une récompense...

Le fait de donner de la nourriture en récompense ne veut pas dire qu'on ne le nourrit pas c'est là ou tu fais erreur d'après moi.

Les chiens en R+ ont leurs rations journalières, ils mangent à leur faim, et quand on travaille avec lui, et j'ai pas peur d'employer ce mot car le travail peut se faire dans la bonne humeur, par le jeu, la nourriture, la caresse etc... on peut apprendre des choses à nos chiens ça nous permet de partager avec eux des momentssympathiques, t'as qu'à regarder les vidéos des chiens au clicker par exemple ils ont l'air malheureux de passer du temps avec l'humain qui les accompagne? tu crois que ça les empeche d'etre copain avec nous? d'etre moins "libre" que ce qui sont à la méthode d'andré escafre?

Le conditionnement fait partie de la vie, de la notre, de celle de nos animaux de compagnie ... je vois pas en quoi cela est genant...

Apprendre des choses peut se faire de plusieurs façons, cela dépend du chien et de l'humain qui l'accompagne...

Ta méthode est très efficace je n'en doute pas, mais de là à dire qu'elle est mieux ou moins bien que le clicker par exemple on peut pas dire... elle est différente, elle fonctionne, mais celle du clicker aussi...

Perso je préfère suivre la méthode de Catherine Collignon ou de Ian Dunbar mais ça ne m'empeche pas de m'intéresser aussi à celle D'André escafre car il y a des choses intéressantes aussi dedans (à mon gout je parle, les gouts et les couleurs..... )

Après chacun est libre de penser ce qu'il veut, ta méthode est efficace j'en doute vraiment pas mais ne pense pas que ce soit la seule ou qu'elle est mieux que les autres. toi tu la trouves mieux mais c'est pas le cas de tout le monde, la preuve......

Après que Tony Bernos disent que ça créé un fossé d'utiliser la friandise ou autre récompense, de conditionner son chien etc... je répondrai juste que peut etre qu'il le fait mal ou que les gens qu'il a vu le faisait mal... Catherine Collignon par exemple, tu crois qu'elle a des soucis avec ses chiens???? pour l'avoir vu travailler plusieurs fois je peux t'affirmer que le fossé entre elle et ses chiens est loin d'etre creusé..... et pourtant elle est 100% R+.... conditionnement etc...

Voilà c'était juste pour rebondir sur ça...

J'ai du mal me faire comprendre, si on ouvrait un post à cet effet, pour ne plus polluer, mea culpa..

Oui avec plaisir, comme ça on pourrait partager les différents points de vue forest gump... C'est difficile des fois à l'écrit mais c'est vrai qu'on dirait souvent que tu affirmes que ta façàon de faire est géniale et celle des autres un peu naze (c'est du moins l'impression que ça donne, peut etre que tu ne le penses pas et que c'est une mauvaise interprétation... attend je vais scindé le sujet.... )

Voilà nouveau topic créé ça sera mieux pour débattre des méthodes

Je te laisse nous réexpliquer ton point de vue forest gump que j'ai peut etre mal interprêté...

Merci Slater d'avoir scindé le topic!

je ne lis pas forest gump comme cela, par contre , pour moi, elle ne parle pas de la même chose que toi slater
et la phrase de nantia est très juste.

Oui idem, je ne pense pas que le sujet de réflexion proposé par Forest porte vraiment sur les points que tu as évoqué Slater ? Je ne l'ai pas compris comme cela non plus...

Je n'ai pas l'impression qu'elle défend SA méthode, mais plus une façon de voir le chien ? Après certains posts peuvent laisser perplexe, voir agacer (peut être parce qu'on se sent coupable), mais avec une relecture, on se rend compte que Forest donne des pistes intéressantes (même si parfois non compatibles avec nos modes de vie).
Après le ton peut plaire... ou pas ^^

Très intéressant ce poste.

Mais je ne crois pas que Forest Gump parle d'une méthode, mais plutôt d'une approche, d'un regard sur le chien plus qu'un mode d'emploi (sans péjoration). Finalement, cette approche ...hum... CL ?... Dédé? ... marginale? ... remet en question la place l'humain dans son propre contexte, tout en soulignant les abhérations des systèmes établie, et de l'incohérence à vouloir plié les animaux à nos système. Notre civilisation va de pire en pire, les troubles du comportements chez l'humain croissent de jours en jours. Tenter d'intégrer des animaux dans nos systèmes établies, c'est inévitablement voir de plus en plus de chiens proposant des comportement gênants, mais surtout un plus grand nombre atteins de troubles du comportement.
A partir de là, en soumettant nos chiens à des systèmes incohérent, on peut choisir de résoudre ce qui gêne l'humain dans la relation avec son chien qui en découle, ou ce qui gêne le chien dans son environnement, et proposé des méthodes. Et ça ne s'arrêtera jamais.
Ou bien, on peut tenter, de ne pas soumettre l'animal à nos modes de fonctionnements, lui laissant les siens, en gardant les notres (mais je vous invites tout de même à vous en défaire), et en cohabitant ainsi (c'est possible, tout dépend de la vision versé par l'humain).

Je crois qu'il faut vraiment dissocier, méthode (par les faits) et approche (par la vision).

Et bien pour ma part, je ne vois pas ce qui vous a interpellé dans le post de Slater?

Personnellement, dans le post initial sur le KONG, que j'avais créé, c'est bien moi qui ait été questionnée par Forest Gump sur pourquoi ceci, pourquoi cela?

Si je n'avais pas pris de recul par rapport aux posts de Forest, j'aurais pu me sentir rudement jugée ou critiquée de brimer mes chiens, de ne pas les considérer comme des amis, de troquer de la nourriture (ce qui n'est pas la perception que j'ai de cela mais bon, c'est un vaste sujet de polémique) pour obtenir d'eux quelque chose, de leur faire faire du clicker, de l'agility, etc...

Pourtant, ma réponse est restée sobre et ouverte face à ce que j'aurais pu percevoir comme une virulente critique ou un fait établit de ma déficience et de mon incapacité à savoir m'occuper de chiens car finalement, comme l'a dit Forest, peut-être a-t-elle simplement du mal à se faire comprendre. Peut-être l'ai-je mal comprise également. Il serait dommage de rester sur un malentendu alors que nous ne voulons certainement qu'améliorer la vie de nos chiens.

De son côté, Slater a repris certains points évoqués dans les réponses de Forest et lui a fait remarquer que même si le discours peut-être intéressant sur nombre de points (ce avec quoi je suis d'accord également), les propos énoncés tels quels donnent une impression globale de vouloir convaincre et écraser. Il aurait été dommage de rester sur cette impression et je trouve que d'avoir voulu créer un nouveau topic a été une bonne idée pour remettre les choses à plat.

Pour ma part, comme je l'ai déjà exprimé et comme je le redirais encore et encore, je souhaiterais que vous vous rappeliez qu'en tant "qu'utilisateurs" d'une approche positive et amicale, quelque soit votre orientation, vous ne représentez qu'une goutte d'eau dans la mer!!!

Nous ne sommes aucunement représentatifs de ce qui se fait et des idées reçues qui circulent même parmi les non propriétaires de chien. Il serait donc bienvenu que nous nous serrions un peu plus les coudes et évitions des querelles que je juge limite fratricides et qui n'apportent que de l'eau au moulin de nos détracteurs, de ceux qui n'y ont rien compris ou de ceux qui souhaitent apprendre. Nous avons tous des parcours très différents et avons des vécus plus que singuliers. Sachons les respecter et faire part de nos convictions ou de nos conseils plus comme un cadeau que l'on fait à un ami que comme un doigt accusateur.

Pfiouf.... Je pense que vous êtes bien compliqués lol, et qu'il est indispensable de se questionner mais pas non plus de voir le mal et les extrêmes partout....

J'ai l'impression qu'il faut prendre en compte l'intention avec laquelle on fait les choses.... On peut donner un Kong farci tout simplement pour faire plaisir à son chien, pour qu'il puisse s'il en a envie s'occuper à quelquechose qu'il aime plutôt que dormir ou s'ennuyer.
Parce qu'un chien n'est pas programmé pour ne rien faire, parce qu'on a décidé qu'il mangerait un bol de croquettes en 5 minutes alors qu'il est plutôt de nature à déguster puis ronger un os charnu pendant des heures...

Personne n'a dit qu'un Kong était une arme anti-anxiété? Anti-ennui oui ça peut par contre, et beaucoup de chiens en souffrent, de l'ennui, (et ce n'est pas parce qu'on utilise le Kong pour permettre au chien de s'occuper, qu'on est obligés d'en faire son unique activité....) Tout comme certains souffrent d'une vie trop exitante et pas assez paisible...

On peut aussi se demander si les chiens très calmes, qui sont très sages et dorment beaucoup sont heureux? Peut être pour certains, peut être d'autres sont ils en dépression sans que ça se manifeste par des comportements gênants pour nous...

Pour moi c'est juste une question d'équilibre à trouver, et c'est bien parce qu'il n'y a pas de "recette" universelle pour rendre un chien heureux qu'on est tous là à chercher à faire au mieux et à nous questionner...

J'aime qu'une persone le remarque et me montre son contentement quand j'ai fait un effort particulier envers lui ou elle, ça me fait plaisir de faire plaisir mais si je m'apperçois que ça lui fait plaisir également, j'aurais encore plus envie de réitérer : et cette personne peut montrer son contentement et même avoir une attention particulière à son tour par simple envie de continuer ce cercle du plaisir partagé, et pas forcément comme "manipulation" ou échange commercial afin d'obtenir ce qu'il souhaite....

Quand je récompense ou félicite un chien, si je le fais mécaniquement en vue d'obtenir son obéissance, ça n'aura jamais le même éffet, la même puissance que si je suis réellement, sincèrement HEUREUSE de son bon comportement.... Si on est sincèrement touché par les comportements agréables de nos proches, et qu'on sais le montrer (même sans le vouloir) de manière sincère, c'est reçu et ça fait boule de neige...

Citation :

Mais je ne crois pas que Forest Gump parle d'une méthode, mais plutôt d'une approche, d'un regard sur le chien plus qu'un mode d'emploi (sans péjoration). Finalement, cette approche ...hum... CL ?... Dédé? ... marginale? ... remet en question la place l'humain dans son propre contexte, tout en soulignant les abhérations des systèmes établie, et de l'incohérence à vouloir plié les animaux à nos système

mais nous parlons bien du chien?un animal domestiqué?

qu'elle est vraiment la place du chien dans notre société mais surtout comment notre société devrait elle etre pour pouvoir intégré serieusement le chien parmis l'humain?

Citation :

Pour moi c'est juste une question d'équilibre à trouver, et c'est bien parce qu'il n'y a pas de "recette" universelle pour rendre un chien heureux qu'on est tous là à chercher à faire au mieux et à nous questionner...

entirement d'accord avec toi

slater a écrit:

Oui avec plaisir, comme ça on pourrait partager les différents points de vue forest gump... C'est difficile des fois à l'écrit mais c'est vrai qu'on dirait souvent que tu affirmes que ta façàon de faire est géniale et celle des autres un peu naze (c'est du moins l'impression que ça donne, peut etre que tu ne le penses pas et que c'est une mauvaise interprétation... attend je vais scindé le sujet.... )

OOOOH PUNAISE? je suis désolée que vous imaginiez que je vous prend pour des nazes, PAS DU TOUT DU TOUT


Je parle d'autre chose que d'éducation, je vais essayer d'etre moins bordélique dans mes écrits.

A ce soir et mes excuses à celles ou ceux qui ont pensé que je les snobais, pas vraiii.

exemple , je ne suis pas du tout contre le kong, mais c'est quand il détourne un problème que cela me rend triste.
Exemple, je donnerai le kong quand je suis là, en cadeau gratuit, après une balade au bois, mais pas pour remplacer mon manque de disponibilité à faire une balade au bois.
Pas non plus pour compenser mon absence, mon chien doit pouvoir rester seul, sans substitut.

Si je venais à disparaitre, cancer, accident, mon chien pourrait changer de maitre ou rester avec mon mari sans devoir revoir les rituels, la solitude il saurait ce que c'est..

pas de soucis forest gump c est pour ça que j'ai préféré répondre et créer ce nouveau post ainsi tout s'éclaircit

D'autant plus que ton point de vue est souvent très intéressant !!!

Heu, pour concilier tout le monde, j'ai répondu en obé sur le souci d'obé, comme cela je ne m'emèle plus les pinceaux


dans ma tète, j'ai tant à dire que cela ressemble à cela

forest gump a écrit:

Heu, pour concilier tout le monde, j'ai répondu en obé sur le souci d'obé, comme cela je ne m'emèle plus les pinceaux


dans ma tète, j'ai tant à dire que cela ressemble à cela

Merci

Oui moi aussi dans ma tete ça fait du ping pong donc je te comprend t'en fais pas

Vais aller te lire