Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)

Haikira, "Oxo" sur l'autre forum c'est moi!

Comme quoi on peut discuter beaucoup plus facilement quand il n'y a pas d'agressivité...

Citation :

haikira a écrit:
vous êtes patétiques!!!!ce que vous marquez sur les punitions a infliger avec quel instrument quel produit naussif a envoyer au chien!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!vous ête tomber sur la tête ou quoi!!!!!!!!!!!!franchement je suis curieuse de savoir dans quel livre vous avez lu de tel chose!pour moi la voi du pro^prietaire est la meilleur façon d'eduquer son chien que de le gaver de clik,clik et de bonbon(bonjour les chien obese)non mais on est ou la bien venu au pays de bisounours!!!!!!!!!!!je vous l'aisse avec vos clik et vos bonbons.............

haikira a écrit:

et bien la je tombe des nues...que l'on gettes des produit naussif a la tête d'un chien ou que l'on cherche l'objet ideal pour corriger un chien!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!je n'avais jamais entendu ça de ma vie!ce n'est pas une mehode d'education ça c'est de la torture!ça me revolte.comparer a ses personne au moin,je ne suis pas un monstre en mettent le nez de mon chien dans son pipi...honnetement,je n'avais jamais entendu et encore moin lu ce genre de choses.

Malheureusement, ces méthodes d'éducation sont encore très répandues et les moyens utilisés sont assez difficiles à supporter : collier à piques dont les piques sont affutées histoire que le chien se souvienne, électrodes placées sur les testicules des chiens de ring pour les faire lâcher, chiens enfermés trsè longtemps et pas nourris pour qu'ils soient "attentifs" lors des concours, pendaison...

Dans les clubs de la région, ils imposent le collier étrangleur à l'école du chiot...

Et c'est pourtant vrai. J'ai rencontrer des gens qui en ont fait l'experience. Evidement tant mieux si tu n'utilises pas des methodes aussi dures. Et qui sait peut etre qu'un jour tu passeras a des methodes totalement douces!

Angélique a écrit:

Dans les clubs de la région, ils imposent le collier étrangleur à l'école du chiot...

Mon premier Akita a été éduqué à la traditionnel, enfin à la "normal" à l'époque, mais rien à voir avec les sevices notés plus haut (je ne l'aurais jamais permis), par contre le travail se faisait à la laisse et au collier étangleur (chaine sans piques bien sur) et la raison était uniquement le "cliquetis" de la chaine qui sonnait aux oreilles du chien quand celle-çi passait dans l'anneau (frottement métal sur métal).

Le texte parle des 2 extremes, mais comme tout extreme il faut prendre le milieu, je ne sais pas si les personne passant d'une méthode à l'autre utilise réellement la méthode du clicker à 100 %, ou si justement ils ne prennent pas disons 75% clicker et 25% laisse ? Ce qui est interessait dans la traditionnel c'est que les gens apprennent aussi à se servir d'une laisse pour les commandes, comme des renes.

effectivement texte très interressant!
J'ai moi-même essayé un club d'éducation pour ma chienne (bouledogue francais)qui a 7 ans (oui un peu tard!). Car elle me mords, et direct il lui a mit un collier étrangleur, ça a très mal fini: quand on a commencé à marcher et que elle s'en ai rendu compte des pics dans le cou, elle s'est rretourné et ma chopé en bas du ventre, comment j'ai jonglé et eux restaient me regarder sans bouger "c'est normal". J'y suis jamais retourné!

Je ne suis pas sur que ce type de réaction, qui ressemble beaucoup à une "agression" redirigée", soit "normal" .........

kate29 a écrit:

effectivement texte très interressant!
J'ai moi-même essayé un club d'éducation pour ma chienne (bouledogue francais)qui a 7 ans (oui un peu tard!). Car elle me mords, et direct il lui a mit un collier étrangleur, ça a très mal fini: quand on a commencé à marcher et que elle s'en ai rendu compte des pics dans le cou, elle s'est rretourné et ma chopé en bas du ventre, comment j'ai jonglé et eux restaient me regarder sans bouger "c'est normal". J'y suis jamais retourné!

Un collier à pointes sur un bouledogue français? ça existe en petite taille ce truc là??? Après, si elle te mord, je pense que c'est plus du ressort d'un comportementaliste qu'un éducateur de club, au club d'éducation, on éduque, on ne rééduque pas... les moniteurs auraient dû le dire... enfin ce n'est que mon opinion.

alors moi j'ai une tite question un peu hors sujet mais quelle est la différence entre méthode clicker et méthode naturelle?

La methode naturelle utilise le leur et la nourriture; le clicker utilise en plus le clicker et leurre beaucoup moins. Dans la naturelle y'a pas de clicker du tout.

Ben je découvre ce post et est également effarée de certaines méthodes utilisées encore et toujours comme les seules valables! La raison pour laquelle je me suis inscrite sur ce forum c'est justement parce qu'enfin il existait des personnes qui éduquer leur chien avec des méthodes douces!! Enfin moins seule...
Je finissais par douter de mes méthodes a force d'entendre les personnes autour de moi , de voir la façon de faire de beaucoup de club...etc!
Depuis la rentrée je me suis inscrite dans un club d'educ qui malheureusement n'applique pas les méthodes que j'aurais pensé ! Au premier cours ils ont commencés a pendre Lucky par le collier chainette pour lui apprendre a étre attentif! Je veux bien ecouter plein de conseils mais ça j'ai pas supporter , le résultat en plus de l'engeulade que je leur ai passé a été que pendant deux semaines Lucky avait peur des personnes etrangéres !!!
Depuis, l'ambiance avec l'educateur est a ch...r puisque je ne suis pas rentrée dans le moule et je me ramasse continuellement des vannes ! Vous me direz pourquoi pas arréter?? Ben bétement parce que le prix de l'année a été un beau trou dans mon budget et ça m'embéte d'avoir payé pour rien alors j'en profite quand même pour faire travailler Lucky a ma façon et renforcer ses acquis dans un milieu plein de tentation que je n'ai pas forcement chez moi !!!

j'aime beaucoup ce texte, je suis 100% pour et me tue a le faire
comprendre a d'autres!! difficile mission qu'est la notre!!!



je suis cependant ravie de voir que la CNEAC a pris le trajet des
methodes naturelles, et les nouvelles formations sont orientées dans ce
sens.

plus de collier etrangleur en cours!!

maintenant faut que ca arrive jusqu'aux clubs... ca c moins gagné!!!



PS: je met ce texte sur mon blog!!!

je decouvre ce post!!! il etait temps....

Je dois dire que je n appartiens a aucune methode a 100% , je pense qu il y a du bon et du mauvais ou insuffisant dans toutes....a partir du moment ou le chien est ecoute, decode et respecte ca me va.....
je pense qu il faut melanger...
vous parler souvent des collier a pic....personnellement au risque de deplaire, j en utilise dans un cas bien precis pour une raison precise, mais les pics on des bouts carre et non affute (comme j ai pu lire plut haut) et je ne pense pas maltraiter mes chiens...je ne suis pas asse qualifier pour "cracher" sur une methodes ou une autres....mais je crois que dans le monde du chiens il y a beaucoup d incompetant...certainement beaucoup plus dans ceux qui utilisent la methode traditionnelle....
Ceux que je crois aussi c est que la relation dominant-domine, n a rien de fausse ou de honteuse...les chiens sont des animaux de structure hierarchique, .....nous sommes des animaux de cette meme structure, c est sans doute pour cela que l on est si proche dans nos relations.....ca ne sert a rien de se voile la face....si on prend l exemple au boulot .....le chef on doit etre respecter dans son role , c est l ordre social....on va pas lui dire va nettoyer les WC, ou ben non la je suis au tel avec un copine je ferais le taf prevu quand j aurais envie.....ceci dit a l exterieur de ce cadre, le statut change...a mes yeux avec le chien c est la meme.....ce rapport n a rien de pejoratif...c est juste des regles d existances en communaute , et de structure securisante....

virginie a écrit:

Ben je découvre ce post et est également effarée de certaines méthodes utilisées encore et toujours comme les seules valables! La raison pour laquelle je me suis inscrite sur ce forum c'est justement parce qu'enfin il existait des personnes qui éduquer leur chien avec des méthodes douces!! Enfin moins seule...
!!

ne te décourage surtout pas tu es sur la bonne voie pour la complicité avec ton chien.
j'ai été moi même moniteur dans un club tradit à tendance douce (ce qui ne veut rien dire pour moi ! mais c'est comme cela qu'ils se considèrent !) et ils n'ont pas accepté de changer la méthode pour une vrai méthode douce et encore moins pour le clicker training ! j'avais une jeune chienne en ce temps la et je participais dans les cours au même titre que les membres avec elle. si j'estimais que ma chienne ne connaissait pas un exercice demandé, je me mettais de coté. je travaillais cet exercice à la maison et seulement quand il était connu je le réalisais quand le moniteur le demandait. ca énervait beaucoup le moniteur mais comme j'étais également moniteur ... mais il devait se justifier aux yeux des autres membres ! "il ne le fait pas faire à son chien parce qu'il emploit une autre méthode de travail " une vrai méthode douce, ca il ne le disait pas !
je suis parti et ouvert mon propre club ! que du bonheur pour les chiens et mes membres !

donc mon message , continue dans ce club mais ne réalise pas à ton chien un exercice qu'il ne connait pas encore. c'est de l'entretien que tu dois faire la, travailler avec la distraction.

Je suis nouvelle sur le forum et je découvre ce sujet, très intéressant... je suis éducatrice bénévole en club, à l'origine "méthode classique". Quand j'ai eu ma deuxième chienne (elle a 5 ans maintenant) je n'ai pas voulu l'éduquer au club car j'en avais marre de ces méthodes. Je l'ai éduquée à la maison, en utilisant la méthode naturelle (j'avais lu les bouquins d'Ortega). Elle n'est allée au club que pour l'agility.
Suite à mon stage "école du chiot" avec J. Ortega, justement, le club a commencé à virer vers la méthode naturelle. J'étais ravie, même si ça se faisait lentement, certains éducateurs étant contre... mais d'autres s'y sont intéressés. C'était il y a environ 3-4 ans.

Et puis... le club évolue, les éducateurs changent. Virage à 180 °C... je suis très mal à l'aise. Il est question d'imposer le collier étrangleur à tous les adhérents. Je ne fais quasiment plus de cours, sauf l'école du chiot (qui n'intéresse personne), que j'essaie de préserver.

Samedi, une dame, propriétaire d'un golden retriever de 4 mois, adorable, qu'elle éduque sans souci et en douceur, m'a dit, un peu inquiète, en regardant le cours des adultes : "il ne va pas falloir lui mettre un collier comme ça, à mon chien ?"
J'ai répondu que ça m'étonnerait fort qu'il en ait besoin un jour, si elle continuait de s'en occuper comme ça...

Mais j'espère pouvoir empêcher qu'on l'impose ! Pour le moment, j'ai obtenu qu'on ne le propose qu'aux propriétaires de chiens "difficiles".

Mais j'ai parfois l'impression d'être une extraterrestre... quand on m'explique que le chiot "comprendrait mieux" avec un collier étrangleur !

il faudraitque tu puisse faire venir un cliker pro qui viennent montrer ses résultats ... ne serai ce que travailler les chiens des moniteurs, pour qu'ils réalisent les progrés possibles ...

Travailler les chiens des monos au clicker alors qu'ils ont été "montés" de diverses façons: pas évident.
Et sur quel temps imparti sur une séance, pour faire quoi?
Perso une fois j'ai montré en quoi consistait le clicker, en insistant sur le fait que c'était surtout un état d'esprit.
Il "fallait" faire monter & descendre sur une balance d'agility un chien qui bien que rodé présentait des signes de stress.
Mon "but " a été d'avoir un chien zen à l'approche de la balance, posant les pattes sur la zone de montée cool=1ère étape. J'y suis arrivée, j'ai expliqué pourquoi je pratiquais ainsi d'après ce que je voyais & ressentais du chien.
Mais je crois qu'en fait on attendait du clicker que le chien monte & descende, un peu du 1er coup.
Pour reprendre un chien sur un exo qui l'a stressé, fait monter en pression pour "x" raison, il faut un peu tout remettre à plat, prendre le temps & c'est pas facile . Du boulot fait sur des années, le clicker ne peut le désamorcer en 1 ou 2 fois.

Vous parlez des diverses méthodes d'entraînement mais croyez vous que par ex les bergers professionnels ou les policiers puissent travailler avec le clicker?
Je sais que les chiens guides d'aveugles ont été entraînés avec le clicker, d'ailleurs les éducateurs ont émis quelque prudence intéressante sur un point.
Avez vous déjà vu des eportages sur les animaux tels que rhino ou éléphants de parc animalier que les soigneurs gérent sans clicker apparemment pour faciliter les soins?

Les moniteurs qui sont plutôt pour des méthodes plus contraignantes font du troupeau avec leur chien... et je dois dire que leurs chiens sont nickels, donc c'est vrai que ce n'est pas évident de critiquer...

quand je parle de faire venir un pro du cliker c'est pour montrer que l'on ets pas obligé d'utiliser les méthodes "dures" pour obtenir des résultats (est ce que leurs chiens sont auusi joyeux qu'en méthode douce ?) mais ce n'est qu'une idée, du'ne néofite et dans les deux méthodes !

si j'ai bien compris le cliker permet d'indiquer que c'est le bon comportement ou mouvement, donc a condition de bien poser l'ordre, pourquoi ca ne serai pas utilisable avec les chiens de l'armée etc ...? mais peut etre est ce mieux en méthode "naturelle" qu'avec le cliker ...

mitee a écrit:

quand je parle de faire venir un pro du cliker c'est pour montrer que l'on ets pas obligé d'utiliser les méthodes "dures" pour obtenir des résultats (est ce que leurs chiens sont auusi joyeux qu'en méthode douce ?) mais ce n'est qu'une idée, du'ne néofite et dans les deux méthodes !

si j'ai bien compris le cliker permet d'indiquer que c'est le bon comportement ou mouvement, donc a condition de bien poser l'ordre, pourquoi ca ne serai pas utilisable avec les chiens de l'armée etc ...? mais peut etre est ce mieux en méthode "naturelle" qu'avec le cliker ...

Leurs chiens sont joyeux, parce qu'ils récompensent, aussi. Mais je les trouve très "mécanisés" (j'ai un peu de mal à expliquer...). Mon problème n'est pas d'imposer clicker ou méthode naturelle à tout le monde, mais plutôt de ne pas imposer non plus collier étrangleur et coups de sonnette à tout le monde...

A mon avis le clicker doit être utilisable pour tout apprentissage, c'est plutôt une question de culture... des maîtres (ou des entraîneurs).

le probleme c'est que c'est l'idée que se font les gens de l'obéissance ! la réponse "mécanique" !

le probleme c'est que souvent les "élèves" ne savent pas dire: NON moi je ne veux pas étrangler mon chien car ils sont là pour apprendre et si on ne fait pas confiance a son "prof" comment apprendre ?

Oui... et les différents éducateurs d'un club peuvent difficilement donner des avis contraires... ce qui me rend mal à l'aise car je suis devenue très minoritaire dans mon club.

Donc pour le moment, méthode naturelle à l'école du chiot, et j'évite d'assurer les autres cours.

Mais c'est bancal, et il y a forcément des gens qui sont déstabilisés quand ils passent de l'école du chiot au cours des jeunes. Certains s'en vont, parce que ça ne leur convient pas, d'autres sont très contents, et j'ai l'impression que beaucoup ne savent pas trop quoi penser...

peut etre mettre a leur disposition des tites fiches explicatives sur les diverses méthodes, et leur droit de choisir ...

:chien25: Oups pour le peu que je connaisse en éducation canine ( hé oui cela fait un peu plus de 2 mois que j'ai commencé l'obéissance avec mon dogo agé de 11 mois maintenant et que j'ai adopté d'un refuge) . il est sur que la méthode dite R+ ( renforcement positif ) me semble nettement plus respectueuse de son chien... Sans entrer dans une polémique au vu de ce que j'ai appris sur le dressage pour les chiens de gardiennage et sécurité m'a choqué ........ il y a de quoi se poser des questions )
Bibi

(la présentation ne tardera pas ...............)

Et puis je rajouterais que, heureusement, même un chien qui a été éduqué avec des méthodes dites tradi, avec un changement complet de son environnement....on peut reprendre à 0.
Recommencer à apprendre le assis au cliquer, puis tout le reste.

Je viens de passer mon chien, issus SPA, au cliquer (enfin depuis environ 1 mois et demi maintenant) et bien c'est que du bonheur et, surtout, ça marche.
Il devient attentif, et toujours content de travailler un peu avec moi.

Les méthodes que j'emploie sont tellement différentes que celles qu'il a connues qu'il ne fait pas le rapprochement, et, vraiment, on repars de 0.

C'était un peu long au départ (comme quand on commence à essayer d'apprendre un truc pour la première fois à un chien de 3 ans et demi) mais c'est possisble, et ça en vaut largement la peine.

Citation :

Les tenants du renforcement positif, dont je fais partie, soutiennent que les méthodes aversives ne sont pas nécessaires dans la grande majorité des cas et que les effets secondaires peuvent être dommageables et souvent désastreux.

Bonjour à tous

Je suis nouveau sur ce forum et je m'interesse tout particulièrement aux méthodes douces pour l'éducation de mon futur loulou. Je souhaite lui apporter le meilleur et donc je me suis inscrit sur ce forum pour mon apprentissage de futur propriétaire. Je viens de lire ce post qui compare un peu les différentes méthodes d'éducation canine. Je le trouve très instructif et je souhaite un peu approfondir le sujet. Dans la partie relevée ci-avant je me pose la question de savoir dans quels cas la méthode douce est-elle plus difficile à appliquer et pourquoi?

Merci pour vos réponses

je ne pense pas que les méthodes par le renforcement positif soient plus difficile a appliquer dans la théorie (encore faut il bien maitriser (punition négative, renforcement positif ...)
par contre cela demande plus de remise en question du maitre que certaine methodes ou l'on puni systematiquement toutes initiatives du chien et voir ou l'on pousse a la faute,
garder a l'esprit que les méthodes par le renforcement positive n'exclue pas les punitions mais jamais de punition physique et un bon apprentissage avant d'utiliser les punitions (punition negative) , l'education par le r+ n'est pas comme on peut l'entendre une education ultra permissive.
ce qu'il faut avant tout c'est avoir un relationnel extra avec son chien, a ce moment la 99% du travail est gagné !

Tout à fait d'accord avec Aline, en résumé l'éducation positive ça demande plus d'effort pour le maître au départ le temps d'acquérir la logique, les bons réflexes au bo moment, mais pour le chien ça rend tout plus simple et facile à comprendre!