Comparaison entre les méthodes d'éducation canine (traditionnelles vs positives ou autres)

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bonjour,
pouvez vous m'aider, je voudrais faire un contrat de professionnalisation dans le dressage canin n'importe ou en France et je cherche un employeur je suis désespéré je cherche beaucoup mais je ne trouve pas svp aider moi ce serait pour commencer début septembre ou octobre pendant 6 mois au moins, svp répondez moi !!!!
je vous remercie d'avance,
Laura

Tu te vas poster ton annonce sur tous les sujets du forum ???
Ca donne tout, sauf envie de t'aider...

Melba 93 j'ai envoyé un mp et je supprimerai tous les nouveaux messages

caro a écrit:

S'il y a une seule chose que les chiens m'ont appris c'est que affirmer quelque chose est dangereux.

Tout à fait d'accord
Tes propos sont très pertinents et je m'y retrouve.

très intéréssant, merci

je suis horrifiée par ce que faisait cette "dresseuse"... pauvre chien

Halëndel a écrit:

je suis horrifiée par ce que faisait cette "dresseuse"... pauvre chien

Celle citée par Jean Donaldson en début de post?

Ah ben oui, tu m'étonnes!

C'est un peu un extrême mais d'autres façons de faire avec le chien, couramment plus admises et banalisées (les colliers coercitifs pour ne citer qu'eux, je les ai en horreur, tu le verras par toi-même tout au long de ce forum) sont tout aussi répréhensibles!

complètement adepte de la méthode positive. Quand on aime ses animaux, je ne voie pas d'autres méthodes possibles. Patience est mon maitre mot !!

J'ai lu ce post avec passion !
Je trouve intéressant les différents point de vue sur le sujet.

Pour ma part je suis dans un club tradi, mais c'est loin de ce que j'ai pu lire. Une fois je discutais des méthodes avec le président du club et il m'a dit "ici on travaille dans le respect du chien".

Au sein du club je n'ai jamais entendu parler de soumission à proprement parler. Même quand il s'agit de mettre le chien sur le dos pour l’ausculter ou de travailler avec muselière; il s'agit toujours d'habituer le chien a quelque chose de pas forcement agréable mais qui peut s’avérer vitale pour lui.

Je me rappel d'un jeune chien qui ne voulait pas se mettre sur le dos pour que ça maitresse examine ses pattes. C'était l'exercice. Le président est intervenu, il a un peu bataillé certes mais il ne c'est pas enervé, il a fait ça par étapes, il n'a pas pendu ou trainer le chien etc...

Tout ça pour dire que les méthodes tradi sont aussi différentes en fonction de la personne qui l'utilise. Dans ce même club un moniteur à été suspendu de cours car il avait des méthodes ou un comportement trop violent.

Pareil ce week-end j'ai vu un truc qui m'a choqué. Le moniteur qui faisait le cours a un berger belge, ce chien été conduit par une petite fille (10 ans environ) qui fait de l'obé avec son chien aussi. Elle est jeune mais connait bien les chiens déjà. Bref le berger belge n'a pas fait un super cours, il obéissait mais je voyais bien qu'a des moments il était perdu. Pour preuve un moment donné la petite fille m'a demandé le nom du chien. Le chien n'avait pas son maitre habituel, sa conductrice était jeune et ne connaissait que peu le chien...
Pour moi c'est clair le chien ne peut pas bien travailler. Cependant cet éducateur à pris le chien par la laisse et a tiré devant, derrière (chien avec collier étrangleur) le chien a volé.
Il a même dit à la fille de faire l'agility (petit parcours pour finir la séance d'éduc) avec le collier en étrangleur !!!

Finalement j'ai appris une chose avec en tradi c'est qu'il ne faut pas se fier à n'importe qui, au club j'écoute les conseils de peu de gens en fait enfin j'écoute les conseils des moniteur qui ont pour moi une légitimité. Le reste je laisse coulé.

Je vais démarrer le clicker là, je vais aller au club avec en espérant que ça se passe bien. Mais encore une fois on peut être en tradi et être ouvert. Autre exemple : ma chienne a un problème de rappel, j'en parle à la mono d'agility. Elle me conseille de bosser avec des lardons. Méthodes douces on va dire. Dans le même temps j'ai parle au président, ringueur, qui me propose de tester le collier électrique. Cependant conflit entre deux méthodes du coup on en a parlé tous les trois et je me rappelle que le président m'a dit "si tu as une méthode qui fonctionne avec ton chien fait le ! Le collier électrique ce n'est pas magique, ça marchera peut être pas. Le collier électrique est un outil très sensible et il ne faut pas l'utiliser n'importe comment. Il faut faire un test une fois voir deux fois et si ça fonctionne pas tu oublies", finalement je n'ai jamais essayé le collier électrique. Et je l'ai vu que peu utiliser dans le club 2 fois en fait : une pour un boulledogue anglais qui n'avait pas de rappel, et une seconde fois pour un chien qui courrait après les joggeurs. Et encore la seconde fois même pas eu besoin de lancer une décharge :p.

Comment peut on encore conseiller ce fichu collier électrique qui est interdits dans des pays et considéré comme de la maltraitance .... !!

Ce président a un discours moins pire que d'autres mais ... il n'est pas encore dans le positif . Pourquoi ne pas franchir le pas " dans le respect du chien " comme il le dit .

On a tous le choix d'arrêter d'user de violence avec les chiens, personne ne peut nous obliger à utiliser colliers coercitifs / électrique et autres .... Nous sommes maitres de nos décisions et ce sont nos chiens .... pas les chiens de moniteurs (bénévoles) ....

Citation :

Ce président a un discours moins pire que d'autres mais ... il n'est pas encore dans le positif .

Il faut aussi se mettre à la place de personnes qui ont pendant des années travailler de cette façon, qui ont des résultat de cette façon et à qui ont rabâché que c'était ze méthode. Certes on va me dire qu'avec la volonté on peut arriver à tout mais il y a surement un travail de sensibilisation à faire.

De plus je ne sais pas si le travail au mordant et en ring est compatible avec les méthodes douces. Ce qui est sur c'est que le ring souffre d'une image de sport canin dur, alors inconsciemment on applique des méthodes à la dure. Je serais intéressé de savoir si des gens travail en ring avec des méthodes douces.

Ceci dit j'ai jamais vu d'entrainements de ring violent avec les méthodes tradi, dans ce club tout au moins. La récompense est fortement utilisé d'ailleurs même si elle se présente sous forme de jouets tel que le boudin de mordant.

Citation :

On a tous le choix d'arrêter d'user de violence avec les chiens, personne ne peut nous obliger à utiliser colliers coercitifs / électrique et autres .... Nous sommes maitres de nos décisions et ce sont nos chiens .... pas les chiens de moniteurs (bénévoles) ....

Tout à fait d'accord, je n'accepterais jamais qu'on traite mon chien comme le moniteur l'a fait avec son berger belge. Après quand on ne connait pas le monde canin on se fit aux gens experimenté, et si on ne va pas chercher plus loin...

Pour conclure je dirais que la méthode tradi bien appliqué est certes une méthode qui contraint le chien dans l'exercice pour ensuite le récompensé, mais qui est une méthode qui doit être juste. Et qui est juste si elle est bien appliqué. J'ai toujours vu des gens travailler avec plus récompenses (verbale, caresse) que de punitions.

Cependant cette méthode mise entre les mains de certes personne tend à l'inverse. J'ai l'exemple d'une personne avec un chien qui ne le félicitait jamais. Pire encore le chien se prenait un coup de laisse si la marche au pied était mal exécuté. Et si elle était bien exécuté le chien recevait à peine un "bien". Cette personne n'a bien sur rien compris aux chiens et donne une très mauvaise image de l’éducation canine. Peut être que mis à une méthode douce de suite cette personne n'aurait jamais eu ce comportement (bien que j'en doute, enfin...). La tendance à la punition abusive peut être forte chez certaines personnes lorsqu'ils sont en tradi, pas en méthode douce puisque par définition cela n'existe pas.

par contre, personnellement utiliser le collier électrique je trouve que ce n'est pas travailler dans le respect du chien... ou alors tu parles peut etre pas de cette personne qui travaille dans le respect du chien.

Pourrais tu nous expliquer exactement leurs méthodes ditees tradi qui est dans le respect du chien... Car si collier étrangleur, méthodes coercitives etc... de mon point de vue ce n'est pas respecter le chien...

tu vois ce que je veux dire?

Citation :

Pourrais tu nous expliquer exactement leurs méthodes ditees tradi qui est dans le respect du chien... Car si collier étrangleur, méthodes coercitives etc... de mon point de vue ce n'est pas respecter le chien...

C'est une question de point de vue mais je pense que par là il n'y a pas de violence inutile voir même pas de violence à partir du moment ou considère le CE comme un outil de travail et non une torture.

Le borgne est roi au royaume des aveugles !

Par exemple je n'ai jamais vu d'exercice barbare, comme pincé l'oreille de son chien pour qu'il raporte plus vite.

Après c'est toujours pareil, il ne faut pas attendre d'un méthode tradi d'être douce car pas définition ça ne l'est pas . La subtilité se situé dans le degrés de la punition que l'on inflige au chien.

ben un coup de collier étrangleur ça pète la trachée et peut pincer la peau... Donc comme respect ça se pose là... de mon point de vue, et ça n engage que moi mais faire mal à son chien pour obtenir quelquechose ce n est pas travailler dans le respect du chien... C est le forcer à faire les choses.

C est comme si je veux que quelqu un me fasse un gateau et que j y colle une beigne parcequ il ne mele fait pas. Il va me le faire mais ça aurait été plus sympa de lui demander gentiment en respectant son point de vue... Car si le chien ne fait pas l exercice au ,oment ou on lui demande c est pas pour nous faire chier c est qu il a un truc qui le gène ou autre... Donc le forcer c est ne pas respecter son point de vue.. Donc c est le soumettre quelque part.

Citation :

ben un coup de collier étrangleur ça pète la trachée et peut pincer la peau...

bien qu'il faut en convenir que ce ne soit pas le but

Citation :

C est le forcer à faire les choses.

Finalement c'est un peu le principe de la méthode tradi non ? Je te force a faire un truc, tu le fait tu es récompensé et tu comprend que c'est dans ton intérêt. Si tu ne le fait pas tu es réprimandé.

Citation :

C est comme si je veux que quelqu un me fasse un gateau et que j y colle une beigne parcequ il ne mele fait pas.

Yen a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes !

Citation :

Car si le chien ne fait pas l exercice au ,oment ou on lui demande c est pas pour nous faire chier c est qu il a un truc qui le gène ou autre...

C'est ce que j'ai pris conscience, d’où souvent le manque d'observation du conducteur lors du travail avec son chien.

Citation :

Donc le forcer c est ne pas respecter son point de vue..

tout comme on ne peut pas forcer quelqu'un à arrêter de travailler en tradi.

Je respecte les choix de chacun, je rejette l'acharnement sur le chien et le bornage du maitre (si ça ce dit ?!? :p) et je pense qu'on a tout à apprendre de tout le monde. Maintenant je me façonne (me shapping ) et il est clair que pour moi la méthode tradi n'est pas vraiment ce que je recherche.

nemesis tu dis :
Après c'est toujours pareil, il ne faut pas attendre d'un méthode tradi d'être douce car pas définition ça ne l'est pas

et bien non pas pour moi, j'ai bossé avec un ancien qui était dans le chien depuis trèèèès trèèèèès longtemps, il bossait en tradi mais pas avec violence, la marche au pieds il a jamais eu besoin d'un collier étrangleur, une caresse sur la joie du chien pour l'inciter à revenir se mettre à la bonne place, beaucoup de patience et surtout de temps pour laisser le chien réfléchir.

le tradi peut être plus doux que certaine méthode dite douce, mais je conçois qu'aujourd'hui quand on dit méthode tradi on considère qu'il s'agit collier étrangleur et cou de sonnette ou autre.



mes chiens de berger sont éduqués sans recevoir une seule friandise, ou jouet, uniquement en tradi, pourtant ils ne sont jamais violenté, n'ont jamais de collier étrangleur ... ils apprennent à la caresse et une mise en situation et surtout beaucoup de plaissir à être ensemble.

j'ai une amie qui vient de prendre un border collie pour le troupeau, elle vient du monde du clicker, et là elle découvre le tradi non violent, c'est pour elle une sacré découverte je peux t'assurer !

une caresse c est du renforcement positif nantia non? Méthodes positives ne veut pas forcément dire friandise si?

Citation :

Je me rappel d'un jeune chien qui ne voulait pas se mettre sur le dos pour que ça maitresse examine ses pattes. C'était l'exercice. Le président est intervenu, il a un peu bataillé certes mais il ne c'est pas enervé, il a fait ça par étapes, il n'a pas pendu ou trainer le chien etc...

batailler est déjà de trop

Citation :

et bien non pas pour moi, j'ai bossé avec un ancien qui était dans le chien depuis trèèèès trèèèèès longtemps, il bossait en tradi mais pas avec violence, la marche au pieds il a jamais eu besoin d'un collier étrangleur, une caresse sur la joie du chien pour l'inciter à revenir se mettre à la bonne place, beaucoup de patience et surtout de temps pour laisser le chien réfléchir.

En quoi (à ton avis) cette méthode était traditionnelle ? Là on est clairement dans le renforcement positif mais l'exemple est réducteur car il ça ne nous dit pas ce que ce monsieur faisait si le chien faisait mal l'exercice.

Citation :

batailler est déjà de trop

Enfin c'est toujours pareil, entre batailler avec un chien et le pendre par le collier quand il n'écoute pas il y a un gouffre. Je trouve qu'en tradi il y a beaucoup de différences dans la manière d'appliquer la méthode et le renforcement en fonction des gens. Certes batailler avec un chien pour le forcer à se mettre sur le dos, je comprend que ça ne te plaise pas puisque contraire à ta façon de pensé mais crois moi c'est soft par apport à d'autres maitres.

Finalement la question que je me pose c'est : est ce qu'on tendre à diminuer l'utilisation de la méthode tradi, voir l'éradiquer au profit des méthodes douces ? Qu'elle la position des instances sur ce points ?

Ce n'est pas parce que c'est " plsu soft" que c'est bien ou excusable

Si on choisit d'être dans l'éducation positive ( comme pour les enfants) c'est une philosophie à part entière pas à demi mesure

Et puis ce qui important pour l'un ne l'est pas ou moins pour une aure personne

Je veux dire que mettre une claque à un enfant c'est banal ou pas grave pour certains et inhumains pour d'autres .... c'est une question de ressentie personnel

Je rejoins donc Slater : obliger le chien à faire des choses n'est pas correct .
Parfois même cela relève de la maltraitance : utiliser un collier étrangleur qui abime la trachée est de la maltraitance ! c'est bien pour ça que dans certains pays ils sont interdits à ce jour

Le guider, l'encourage et le rendre particiaptif : ça oui
Ignorer les mauvais comportements pour n'encourager que les bons : OUI
Rediriger au lieu d'interdire et de punir : OUI

Citation :

Ce n'est pas parce que c'est " plsu soft" que c'est bien ou excusable

Je n'ai pas dit ça.

Citation :

Si on choisit d'être dans l'éducation positive ( comme pour les enfants) c'est une philosophie à part entière pas à demi mesure

Tout à fait d'accord, je n'ai jamais proné le fait de faire de l'éducation positive avec un collier étrangleur ou un CE.

Citation :

c'est bien pour ça que dans certains pays ils sont interdits à ce jour

Pour ma cuture personnel, sais tu dans quels pays ? Apparament la Suisse mais y en a t-il d'autres ?

Citation :

Rediriger au lieu d'interdire et de punir : OUI

Là c'est un point que je n'ai pas compris. Mais j’apprends promis . Imaginons hier soir ma chienne s'amuse a prendre son tapis dans la gueule et à le secoueur pour jouer avec. Je ne veut pas qu'elle fasse ça car ce n'est pas un jeu. Moi je lui dit "non !". Mais comment ferais t on en méthode positive ? En me posant la question j'ai pensé à la frustration, si tu joue avec je te le retire. C'est ce que j'ai fait ai je bon ? ceci dit je ne lui ai pas redonné, peut être aurais je du ?

Après je n'ai jamais dit que je voulais faire du tradi et du clicker en même temps. Pour preuve j'ai déjà enlevé le collier étrangleur à ma chienne. Si je me suis fait un peu l'avocat du diable c'est aussi pour tempéré la vision du tradi qui peut paraitre horrible. N'allons pas croire que celui qui travaille en tradi prend son chien pour une bête de somme et comme un outil. C'est pour moi un travail de compréhension aussi.

slater a écrit:

une caresse c est du renforcement positif nantia non? Méthodes positives ne veut pas forcément dire friandise si?

certes mais reconnait que même pour toi tradi=coercition et violence, pas caresse et compréhension, alors que ça c'est le mauvais tradi mais c'est le seul que beaucoup ne retienne, tout comme ceux qui ne comprennent pas considère que récompenser avec une friandise c'est devoir récompenser toute la vie du chien, la non connaissance est source de non compréhension.

Citation :

Citation:
Si on choisit d'être dans l'éducation positive ( comme pour les enfants) c'est une philosophie à part entière pas à demi mesure

Tout à fait d'accord, je n'ai jamais proné le fait de faire de l'éducation positive avec un collier étrangleur ou un CE.

Non pas tu dis qu'il fait ou qu'ils font à ton club des trucs pas très grave, qu'il y a pire ...
Qu'ils mettent juste un collier étrangleur mais ne pendent pas le chien ....
Mais pour beaucoup un collier étrngleur c'est déjà trop et impossible à imaginer

Citation :

Citation:
c'est bien pour ça que dans certains pays ils sont interdits à ce jour

Pour ma cuture personnel, sais tu dans quels pays ? Apparament la Suisse mais y en a t-il d'autres ?

oui il doit y avoir un article sur mon site à ce sujet

Citation :

Citation:
Rediriger au lieu d'interdire et de punir : OUI

Là c'est un point que je n'ai pas compris. Mais j’apprends promis . Imaginons hier soir ma chienne s'amuse a prendre son tapis dans la gueule et à le secoueur pour jouer avec. Je ne veut pas qu'elle fasse ça car ce n'est pas un jeu. Moi je lui dit "non !". Mais comment ferais t on en méthode positive ? En me posant la question j'ai pensé à la frustration, si tu joue avec je te le retire. C'est ce que j'ai fait ai je bon ? ceci dit je ne lui ai pas redonné, peut être aurais je du ?

Je n'utilise pas le NON
Redirige sur qque chose d'autorisé au lieu de te focaliser sur l'interdit (comme avec les gosses : tu ne veux pas qu'il mette les doigts sur les carreaux tu lui sors un nouveau livre de coloriage)
Par exemple sors lui un nouveau jouer = bénéfice pour le chien et pour toi
Nouveau jouet : une enveloppe vide du courrier de de matin, une bouteille en palstic vide, une boite à oeufs .... ou tu lui fais faire 2 ou 3 exos si tu as le temps :
-viens , assis , couché , pas bougé , viens , tourne , donne la patte ..... c'est fatiguant
il est possible qu'ensuite le tapis ne soit vu que pour se reposer

Citation :

Après je n'ai jamais dit que je voulais faire du tradi et du clicker en même temps. Pour preuve j'ai déjà enlevé le collier étrangleur à ma chienne. Si je me suis fait un peu l'avocat du diable c'est aussi pour tempéré la vision du tradi qui peut paraitre horrible. N'allons pas croire que celui qui travaille en tradi prend son chien pour une bête de somme et comme un outil. C'est pour moi un travail de compréhension aussi.

c'est très souvent faux !
et j'en sor du tradi, je connais
le chien est traité comme un outil , il doit obéir et obéir vite point barre !

Citation :

c'est très souvent faux !
et j'en sor du tradi, je connais
le chien est traité comme un outil , il doit obéir et obéir vite point barre !

Je trouve cette vision très réductrice quand même.

Citation :

Non pas tu dis qu'il fait ou qu'ils font à ton club des trucs pas très grave, qu'il y a pire ...
Qu'ils mettent juste un collier étrangleur mais ne pendent pas le chien ....
Mais pour beaucoup un collier étrngleur c'est déjà trop et impossible à imaginer

Tu dois être bien placé pour savoir qu'il est difficile de remettre en cause tout ce que l'on t'a appris jusqu’à présent. J'ai commencé je connaissais peu de chose. Mais je me documente beaucoup, j'adore apprendre et le monde canin est quelque chose que je découvre avec passion. Il me faut du temps pour digérer toutes ces nouvelles choses et faire le tri dans le bon sens.

En tout cas c'est agréable de discuter et d'échanger sur ce forum : pas de prise de tête même si les avis divers. Merci à vous