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Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

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 Conditionnement ou automatisme ?

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nyx
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 EmptyMar 19 Mai 2015 - 21:35

Belette, tu n'es pas présomptueuse tkt ^^ Je pense un peu comme toi, les deux semblent liés... Après je n'ai pas eu le temps de tout lire...
Il y a ce lien si non
http://psychologie.psyblogs.net/2011/12/cours-apprentissage-direct.html
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vanessa33
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 EmptyMar 19 Mai 2015 - 22:12

Derby a écrit:
Qui est l'auteur du PDF il n'est pas signé en fin ? merci

Citation :
Un petit peu de lecture, sur les circuits neuronaux:

http://www.noesis-reseau.com/wp-content/uploads/2014/07/10-CIRCUITS-NEURONAUX.pdf

Aucune idée! Il faudrait contacter les administrateurs du site Noesis pour le savoir je pense.. ça doit leur appartenir.
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Belette
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Belette

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MessageSujet: placement placements déplacement déplacements position positions regards regard suivi naturel    Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 EmptyMer 20 Mai 2015 - 10:06

Merci OnPawsitive pour la précision, l'exemple du rappel me parle beaucoup et grâce à cela je vois mieux de quoi on parle quand il est question de circuits longs ou courts !

Cette discussion aura eu l'avantage de me faire cogiter toute la journée d'hier, et durant mes recherches je suis tombée sur ce document que j'ai trouvé intéressant de vous faire partager. On s'y éloigne un peu du sujet principal de ce post et il n'y est pas question de chien mais plutôt de théories de l'apprentissage en direction d'un public d'enseignants, toutefois le tout est clairement renseigné et permet de faire un peu le point sur les liens entre enseignement et apprentissage à travers trois grands cadres théoriques de la psychologie que sont le behaviorisme, le constructivisme et le socioconstructivisme. C'est par là => http://www.ac-nice.fr/iencagnes/file/peda/general/Theories_apprentissage.pdf!

Merci Vanessa33 et Nyx pour les liens thumright
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 EmptyDim 8 Nov 2015 - 6:56

Super post.Tomber dessus un peu par hazard. Merci Nantia
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 EmptyJeu 7 Avr 2016 - 0:47

Bonjour, j'aurais pas mal de questions sur ce post (j'ai commencé un peu le clicker avec Akko et je suis surpris par ce post le remet en question).

Je ne vois absolument pas la différence entre l'automatisme et le conditionnement. En effet, si je cite le document cité par nyx:
"Inculquer des comportements, acquérir des automatismes, nous place dans la perspective théorique
du behaviorisme."
Du coup en inculquant des automatismes au chien, on utilise "une méthode d'enseignement-apprentissage : opérationnaliser des objectifs
d’apprentissage, conditionner, apprendre par essais-erreurs, provoquer des renforcements positifs en
cas de bonnes réponses, et des renforcements négatifs pour rectifier les erreurs."
Le clicker rentre dans ce cadre.

Dans le post du début Nantia oppose cerveau gauche et cerveau droit, hors les deux fonctionnent en permanence ensemble. Je ne connais pas grand chose au cerveau et je trouve dommage qu'aucune source ne soit citée, mais la phrase de Nantia: "il ne peut s'adapter à l'inconnu, il n'est pas autonome car il ne passe pas par le cerveau conscient, il demande donc une phase dite de généralisation pour être appliqué dans des situations ou environnement différents". La formulation de la phrase me gène. Comment un cerveau pourrait-il passer par un autre? En tout cas, je ne vois pas pourquoi à la vue d'un clicker le chien éteindrait son cerveau conscient. De plus, tous les bouquins que j'ai lu qui parlent de la généralisation expliquent qu'elle est nécessaire à cause de la mémoire associative du chien qui va associer son apprentissage à son contexte.

En fait je suis choqué par ce post-it sur un forum d'éducation positive. Surtout quand je lit ça: "le travail par automatisme était très employé avant par les anciens qui laissaient le temps au chien d'intégrer les demandes". Quand le chien de mon grand-père faisait une bétise (du genre faire tomber quelqu'un, il s'en prenait une). Ensuite l'histoire sur les chiens de SDF me choque encore plus: les chiens de SDF subissent une éducation longue de la part de leurs maîtres qui n'est pas toujours très douces (à Strasbourg, régulièrement tu peux en voir se prendre des baffes), à la SPA on a eu un chien de SDF qui s'est barré 4 fois de son proprio (un croisé Husky), alors ne me dites pas que les chiens de SDF apprennent avec une méthode chien libre.

Ensuite, si on admet que tous les chiens aiment les caresses, alors le "Tu laisses" utilise du conditionnement opérant.

Alors voilà je donne l'impression de râler mais à chaque fois que je cherche des infos sur un sujet (le rappel, les rencontres canines, le clicker, la méthode chien libre est présentée comme le Saint Graal) et je me demande si je suis le seul à trouver que cette méthode fait un peu avare en demandant à nos chiens de nous suivre béatement.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 EmptyJeu 7 Avr 2016 - 3:56

Ici je n'ai pas utiliser de clicker et très peu de friandises  ( demande de mon educ ) donc pas de tours ou autre rien promenade non plus 
Au début il fallait créer la relation à 3 ,  et les règles de vie

Je ne partais certes pas  de zéro,  sa FA  lui avait appris plein de trucs,  mais clairement y a plein de trucs que je n'ai pas spécialement récompenser et , pourtant plutôt bien acquis 

Un exemple d'automatisme pour moi , c'est le chien qui retourne à sa voiture au retour de balade 
Ici je n'ai rien fait pour le travailler pourtant elles le font
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 EmptyJeu 7 Avr 2016 - 8:10

cyru a écrit:

En fait je suis choqué par ce post-it sur un forum d'éducation positive. Surtout quand je lit ça: "le travail par automatisme était très employé avant par les anciens qui laissaient le temps au chien d'intégrer les demandes". Quand le chien de mon grand-père faisait une bétise (du genre faire tomber quelqu'un, il s'en prenait une). Ensuite l'histoire sur les chiens de SDF me choque encore plus: les chiens de SDF subissent une éducation longue de la part de leurs maîtres qui n'est pas toujours très douces (à Strasbourg, régulièrement tu peux en voir se prendre des baffes), à la SPA on a eu un chien de SDF qui s'est barré 4 fois de son proprio (un croisé Husky), alors ne me dites pas que les chiens de SDF apprennent avec une méthode chien libre.

Ces exemples n'ont pas pour but d'idéaliser ces modes de vie...

cyru a écrit:
Ensuite, si on admet que tous les chiens aiment les caresses, alors le "Tu laisses" utilise du conditionnement opérant.

Non, par forcément  Wink

Ce n'est pas parce que le résultat semble le même que l'apprentissage passe forcément par du conditionnement classique et opérant.

cyru a écrit:
Alors voilà je donne l'impression de râler mais à chaque fois que je cherche des infos sur un sujet (le rappel, les rencontres canines, le clicker, la méthode chien libre est présentée comme le Saint Graal) et je me demande si je suis le seul à trouver que cette méthode fait un peu avare en demandant à nos chiens de nous suivre béatement.

Certains membres, ici (dont moi même) sont progressivement venus à considérer l'approche d'Escafre et à la mettre en pratique. C'est pour cela que certains conseils en sont inspirés (et puis parce que ce sont des conseils valables Mr. Green ).

Par contre, ce qui tu décris à la fin de ton message ne correspond en rien à ce que l'on recherche dans cette approche Surprised Surprised Donc, je ne sais pas si tu es le seul à penser cela, mais en tout cas, tu te trompes...


Dernière édition par Mockinggirl le Jeu 7 Avr 2016 - 20:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 EmptyJeu 7 Avr 2016 - 9:48

je pense que c'est la "intensité" avec laquelle tu utilises le cliker qui peut donner cette impression d'un chien robot, capable de prouesses physiques extraordinaires mais incapable de gérer une rencontre canine, ou une nouveauté sur le parcours.

l'éducation des chiens et l'attente des gens a changé : avant les clubs ne prenaient les chiots/chiens qu'a partir de leurs 6 mois... alors on sait aujourd'hui que des choses peuvent être mises en place avant. mais on laissait quand même une certaine éducation de la vie se mettre en place. bon par contre les résultats de l"éducation de ce genre de club étaient obtenus plus souvent dans la violence que dans la gentillesse et la patience..

ce post est là pour rappeler qu'il faut aussi savoir "ne rien faire", laisser du temps pour que les demandes fassent leur chemin parmi les neurones. qu'on veut les chiots des vidéos d'éduc super pro en cliker qui font tout super top ! mais que nous on est pas aussi doué, que notre chien a peut être pas le niveau, la maturité... bref trop en attendre n'est pas bon !!

et ceux qui parlent comme ca on eu, vu, rééduqué des chiens éduqués en tradi, ou au cliker. avec des soucis différents mais une source identique : les attentes impatientes des hommes !

en l’occurrence si on remet en perspective la vision du chien de André Escaffre avec le fait qu'il a du rééduquer beaucoup de chiens devenus dangereux ou mal gérables par l'abus des méthodes pré citées, et bien on comprend mieux la sobriété demandée.
et quand on l'applique au jour le jour, on se rend compte de ses bienfaits. ce qui n’empêche pas du tout de pratiquer des activités réfléchies avec son chien (du flair du flair du flair) ou a petites doses u

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u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 EmptyJeu 7 Avr 2016 - 9:56

http://educationcanine.forumactif.com/t7p425-les-signaux-dapaisement#458640

pom' a écrit:
et j'aurais du éduquer le fond (la mettre en confiance) plutot que de lui demander d'être propre trop tôt, d'aimer spontanément tout le monde, de m'aduler inconditionnellement tout de suite, et d'abandonner toutes ses craintes, je m'occupe de tout!
voilà un monsieur qui se rend compte qu'il aurait du s'y prendre autrement pour avoir une meilleure relation avec sa chienne.

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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 EmptyVen 8 Avr 2016 - 23:25

cyru a écrit:


Alors voilà je donne l'impression de râler mais à chaque fois que je cherche des infos sur un sujet (le rappel, les rencontres canines, le clicker, la méthode chien libre est présentée comme le Saint Graal) et je me demande si je suis le seul à trouver que cette méthode fait un peu avare en demandant à nos chiens de nous suivre béatement.

Si cette méthode est si souvent citée ici et ailleurs, c'est qu'elle est d'une efficacité - car d'une cohérence - redoutable :-)
Mais en aucun cas nos chiens ne sont béats devant nous ! Ils sont libres de réfléchir et de nous considérer comme dignes d'être suivis, justement.
Et les chiens qui ne sont pas "libres" dans leur tête (agressivité, crainte, excitabilité, notamment), on les aide à le devenir.

Et plutôt que d'une méthode, je préfère parler d'une approche. Cette approche est holistique, elle vise une cohérence d'ensemble (du cadre de vie du chien, de son quotidien, dans ses relations avec nous et aux autres chiens/humains/animaux etc).

Je pense que la difficulté que rencontrent les personnes qui découvrent l'approche, c'est qu'il y a beaucoup de choses à saisir "sur le terrain" (déplacements, gestuelle, com' canine), et que ces choses ne sont pas accessibles via un forum. Donc restent abstraites tant que la personne ne va pas voir une balade/un cours au terrain en Escafre.

Sur le fonctionnement du cerveau, un lien intéressant : https://chiensetsport.com/2014/08/26/comprendre-une-partie-du-cerveau-canin/
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 EmptyVen 8 Avr 2016 - 23:29

Oh pinaise je viens de relire ce que je viens d'écrire, qu'est ce que c'est biiiio !! Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 2282034001
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 EmptySam 9 Avr 2016 - 9:52

Merci pour vos réponses.

HOPPY81 a écrit:
Un exemple d'automatisme pour moi , c'est le chien qui retourne à sa voiture au retour de balade
Ici je n'ai rien fait pour le travailler pourtant elles le font

D'accord, mais ma question porte plutôt sur les automatismes inculiqués comme le "tu laisse" et le rappel. Par exemple pour le rappel, on utilise la longe et le chien sait qu'il ne peut pas avancer au delà du bout de la longe, s'il essaye, il faut le freiner progressivement avec la chambre à air si j'ai bien compris. Par exemple ici, je vois de la punition négative. Avec la méthode chien libre, on ne cherche pas à utiliser de conditionnement, mais ça ne veut pas dire qu'on en utilise pas (je ne sais pas si je m'exprime de manière claire).

Mockinggirl a écrit:
Ce n'est pas parce que le résultat semble le même que l'apprentissage passe forcément par du conditionnement classique et opérant.

Ce n'est pas juste le résultat qui est la même, mais aussi la méthode: pour le rappel je dis à Akko "viens" (antécédant) et s'il vient (comportement), friandise (conséquence). Pour le rappel chez Hagrid: tu lui dis "Tu viens me voir?" (antécédant) (ou une autre variation), il revient (comportement) et il est caressé (concéquence). Il y a à chaque fois antécédent - comportement - conséquence, soit un conditionnement opérant.

Mitee a écrit:
l'éducation des chiens et l'attente des gens a changé : avant les clubs ne prenaient les chiots/chiens qu'a partir de leurs 6 mois... alors on sait aujourd'hui que des choses peuvent être mises en place avant. mais on laissait quand même une certaine éducation de la vie se mettre en place. bon par contre les résultats de l"éducation de ce genre de club étaient obtenus plus souvent dans la violence que dans la gentillesse et la patience..

Mais pourquoi amener le chien dans un club si on lui a déjà inculquer l'éducation pour la vie de famille? En plus, je ne sais pas pour vous, mais le clicker ça demande de la patience, justement, ce n'est pas possible d'ếtre pressé. Pour apprendre un simple "tourne" à Akko il m'a fallu 2 semaines avec 2-3 séances par jour. Et puis, le clicker c'est surtout pour faire joujou et avoir une dépense intellectuel. D'ailleurs j'aimerais bien voir les études qui montrent que l'utilisation du clicker ne fait pas travailler les processus "conscients" du chien.

Mitee a écrit:
voilà un monsieur qui se rend compte qu'il aurait du s'y prendre autrement pour avoir une meilleure relation avec sa chienne.
Je ne vois pas trop le lien, l'utilisation de conditionnement n'a pas grand chose avoir avec le fait de "m'aduler inconditionnellement tout de suite, et d'abandonner toutes ses craintes".

Iroise a écrit:

Sur le fonctionnement du cerveau, un lien intéressant : https://chiensetsport.com/2014/08/26/comprendre-une-partie-du-cerveau-canin
Le lien est intéressant mais pour le coup le cerveau est décrit sur 3 niveaux: primitif, émotionnel et raisonné. Le conditionnement fait appel à la mémoire, donc il fait appel à plus que le cerveau primitif. En chien libre comme en positif classique on utilise la caresse ou d'autres récompenses, donc on fait appel au cerveau limbique. Mais je trouve ça assez facile de prétendre que les conditionnements ne font pas appel au neocortex (centre de l'intelligence?). En plus pour le coup, c'est quoi la place de la séparatin cerveau droit/cerveau gauche dans tout ça?

Iroise a écrit:
Mais en aucun cas nos chiens ne sont béats devant nous ! Ils sont libres de réfléchir et de nous considérer comme dignes d'être suivis, justement.
La "dignité" est justement une idée qui me dérange: pourquoi serait-on plus dignes à suivre que d'autres chiens. Ce qui me gène c'est l'explication des raisons du fonctionnent de l'approche qui ne fait pas appel à justifications scientifiques (de ce que je vois) mais au même genres d'argumentaires que le tradi.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 EmptySam 9 Avr 2016 - 10:15

On est plus "dignes" d'être suivis quand on a un langage corporel cohérent, tout simplement :-)
Les chiens utilisent grandement cette forme de com'. S'adapter à cette com' constitue l'un des meilleurs moyens de se faire comprendre.
L'homme n'est pas plus ou moins digne que les autres chiens, c'est simplement qu'il y a des situations où on va demander au chien de venir avec nous alors qu'il se trouve avec d'autres congénères (si je reprends ton exemple). En ce cas, une gestuelle adaptée va faire comprendre au chien ce qu'on souhaite, et si notre relation au quotidien est de bonne qualité (et là on retombe sur plein de trucs, notamment notre lisibilité, donc notre gestuelle), le chien va laisser de bonne grâce les autres chiens pour venir avec nous.

Tu n'auras pas d'étude scientifique sur Escafre (du moins à ce stade, peut être qu'un jour ... :-) Toute cette approche est empirique et fondée sur les observations d'André Escafre et désormais des personnes ayant suivi son enseignement. Il existe des études qui corroborent ce qu'Escafre avait pressenti à l'époque (notamment une étude sur taux de cortisol et lancer de balle, voire une étude sur fréquence des battements cardiaques et clicker).
Il faut que tu expérimentes toi-même (idéalement après avoir assisté à une séance Escafre, afin de te rendre bien compte de ce que l'on fait). Perso, dans notre famille, après observations depuis 2 ans sur tous nos chiens (profils, races et expériences passées variées), on arrive à des résultats de fous. Donc pour nous c'est validé et on cherche à aller plus loin dans le détail. C'est sûr qu'on a la chance de pouvoir aller régulièrement chez Nadine et ainsi, de progresser.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 EmptySam 9 Avr 2016 - 10:20

cyru a écrit:


Mitee a écrit:
voilà un monsieur qui se rend compte qu'il aurait du s'y prendre autrement pour avoir une meilleure relation avec sa chienne.
Je ne vois pas trop le lien, l'utilisation de conditionnement n'a pas grand chose avoir avec le fait de "m'aduler inconditionnellement tout de suite, et d'abandonner toutes ses craintes".


On parle de relation homme-chien ici, pas de conditionnement opérant !
En gros, si Pom' (c'est de lui qu'il s'agit) se rend plus lisible de sa chienne, plus cohérent au quotidien (déplacements, gestuelle, intonation), sa chienne va développer sa confiance en lui et sera plus encline à faire ce qu'il lui propose, tout simplement parce que oui, un chien est lié à son maître (qui le nourrit, prend soin de lui) et qu'il cherche à lui faire plaisir (le curseur est juste différent pour chaque chien).
En Escafre, on se préoccupe de la cohérence et de la forme de nos demandes, tout simplement. Et cela ça fait beaucoup dans une relation homme-chien.
Il n'est pas question d'aduler qui que ce soit, au contraire, on tente de rendre le chien stable émotionnellement, de le rendre libre.

Bref, va voir sur le terrain, ce sera bien plus clair pour toi :-)
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 EmptySam 9 Avr 2016 - 13:33

cyru a écrit:


Mitee a écrit:
l'éducation des chiens et l'attente des gens a changé : avant les clubs ne prenaient les chiots/chiens qu'a partir de leurs 6 mois... alors on sait aujourd'hui que des choses peuvent être mises en place avant. mais on laissait quand même une certaine éducation de la vie se mettre en place. bon par contre les résultats de l"éducation de ce genre de club étaient obtenus plus souvent dans la violence que dans la gentillesse et la patience..

Mais pourquoi amener le chien dans un club si on lui a déjà inculquer l'éducation pour la vie de famille?
parce que "faut dresser le chien" , surtout si c'est un gros ! il doit être au pied constamment, revenir plus vite que son ombre et laisser passer les chiens devant lui sans moufter... c'était et c'est encore ce que les gens ont en tête quand il vont dans un club. et certains maitres sont déjà dépassés par un chiot de 6 mois (regarde l'age moyen des chiens replacés : 6 mois 1 an) parce que tres peu de gens ont l'éducation intuitive. et qu'en plus les conseils qu'on peut lire dans les livres, voir a la télé (cesar milan par ex) sont souvent en contradiction. et si tu passes les portes d'un club (tradi) tu deviens la pov tache qui se fait dominer par son chien a qui on va apprendre a redresser la barre !

Citation :
Mitee a écrit:
voilà un monsieur qui se rend compte qu'il aurait du s'y prendre autrement pour avoir une meilleure relation avec sa chienne.
Je ne vois pas trop le lien, l'utilisation de conditionnement n'a pas grand chose avoir avec le fait de "m'aduler inconditionnellement tout de suite, et d'abandonner toutes ses craintes".
là je soulignait sa prise de conscience d'avoir voulu travailler la "technique" avant la mise en confiance.

dans toutes activités a risques, si tu n'as pas confiance dans le prof, bah tu en fais moins voir tu arrêtes. et ce d'autant plus vite que la personne en face est incohérente.
en voiture avant de te lancer seule sur la route, tu es accompagné. on t'apprends les petits gestes qui vont bien pour évoluer en sécurité

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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 EmptySam 9 Avr 2016 - 13:49

Iroise a écrit:

Il faut que tu expérimentes toi-même (idéalement après avoir assisté à une séance Escafre, afin de te rendre bien compte de ce que l'on fait). Perso, dans notre famille, après observations depuis 2 ans sur tous nos chiens (profils, races et expériences passées variées), on arrive à des résultats de fous. Donc pour nous c'est validé et on cherche à aller plus loin dans le détail. C'est sûr qu'on a la chance de pouvoir aller régulièrement chez Nadine et ainsi, de progresser.

Ben voilà. C'est une approche qui m'intéresse, mais ...trop loin, l'approche, si je peux me permettre le jeux de mot.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 EmptySam 9 Avr 2016 - 23:11

Mitee a écrit:

là je soulignait sa prise de conscience d'avoir voulu travailler la "technique" avant la mise en confiance.

dans toutes activités a risques, si tu n'as pas confiance dans le prof, bah tu en fais moins voir tu arrêtes. et ce d'autant plus vite que la personne en face est incohérente.
en voiture avant de te lancer seule sur la route, tu es accompagné. on t'apprends les petits gestes qui vont bien pour évoluer en sécurité

Je comprend ce que tu veux dire par là, mais une fois que la confiance avec le chien est installé, qu'est-ce qui empèche d'utiliser le clicker qui n'est qu'une forme d'éducation comme une autre. L'incohérence est d'ailleurs un problème pour tout le monde: que l'on soit en tradi ou en positif. C'est d'ailleurs par ce que les gens ne savent pas punir de façon cohérente que certains chiens semblent tétus: en fait ils ne comprennent pas laquelle de leurs actions déclenche la punition. Il y a le même problème (que j'ai aussi régulièrement) de timing avec le clicker.

Iroise a écrit:
Tu n'auras pas d'étude scientifique sur Escafre (du moins à ce stade, peut être qu'un jour ... :-) Toute cette approche est empirique et fondée sur les observations d'André Escafre et désormais des personnes ayant suivi son enseignement. Il existe des études qui corroborent ce qu'Escafre avait pressenti à l'époque (notamment une étude sur taux de cortisol et lancer de balle, voire une étude sur fréquence des battements cardiaques et clicker).

Tu aurais des liens sur ces études? Maitenant, ça m'amène à une question qui n'a pas grand chose à voir avec le sujet (conditionnement ou automatisme), mais sur l'excitation. Quand un humain passe du bon temps et s'amuse, il s'excite souvent (en tout cas c'est mon cas), je ne comprend pas pourquoi ce ne devrait pas être le cas chez le chien. Après cette question a peut-être sa place ailleurs.

Il n'y a peut-être pas d'étude sur Escafre, mais il y en a qui peuvent corroborer ou infirmer la méthode. A mes yeux, par exemple, le BAT 2.0 de Grisha Stewart qui consiste à laisser le chien réactif s'aclimater à son environnement par lui-même me semble assez proche de la méthode chien libre (je peux me tromper). Elle décrit assez bien dans son appendice "For Trainers and Behaviorists:Geek Speak on Terms and Quadrants", les bases scientifiques de sa méthode en utilisant le conditionnement opérant.

Iroise a écrit:
Bref, va voir sur le terrain, ce sera bien plus clair pour toi :-)

Je ne suis pas contre (en fait je continue de chercher un bon éduc autour de chez moi Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 3472156054 et en l'occurence ceux qui font la méthode chien libre s'approchent le plus de la façon dont je pense qu'un chien doit être éduqué, mais je ne comprend pas le refus d'activités comme le clicker), mais pour le moment je n'ai pas entendu parler de stage dans le 67.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 EmptyDim 10 Avr 2016 - 5:31

Pour reparler des déplacements/gestuelle, je pense qu'une des différences entre l'éducation positive et l'approche Escafre, c'est qu'en educ positive on fait attention à notre gestuelle ( ne pas se pencher au dessus du chien, ne pas arriver de face,  etc ... ) mais comme l'on utilise des motivations /récompenses "puissantes" ( nourriture,  jeux, voix aiguë ) nos erreurs sont plus facilement pardonné par le chien, voire même il fait des choses qu'il n'aurait peut être pas fait "naturellement" ( ex : revenir vers/à nous alors qu'il doit traverser un groupe de chien ).

Alors qu'avec l'approche Escafre comme tu n'as principalement que ta gestuelle/déplacement pour amener le chien à faire ce que tu veux, tu es obligé d'être cohérente pour que ton chien te comprenne et coopère .
(  lors du travail sans longe surtout vu que tu n'as aucun "contrôle" physique sur le chien )

Je pense que ces deux approches ne sont pas incompatible, enfin c'est ce que j'essaie d'appliquer au quotidien, dans le sens où j'utilise encore la récompense alimentaire et qu'il m'arrive de faire des séances de clicker .


Concernant Conditionnement VS Automatisme, j'ai encore du mal à comprendre pourquoi on les oppose.
Lorsque c'est "automatique", on ne réfléchit plus puisque qu'on le fait justement automatiquement.
J'aurai tendance à dire que tout apprentissage amène à des automatismes.


Pour moi la grande différence serait que d'un côté,  par exemple pour une séance de shaping au clicker, comme la motivation à recevoir est forte, les "connections" se font rapidement.
Mais le chien réfléchit, il n'est pas passif dans l'apprentissage .

Et en suivant l'approche Escafre, les "connections" se font lentement, à force de répétition car pas de motivation/récompense "forte" qui ferrai que le chien veuille absolument répéter le comportement pour recevoir .

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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 EmptyDim 10 Avr 2016 - 7:51

cyru a écrit:
Ce n'est pas juste le résultat qui est la même, mais aussi la méthode: pour le rappel je dis à Akko "viens" (antécédant) et s'il vient (comportement), friandise (conséquence). Pour le rappel chez Hagrid: tu lui dis "Tu viens me voir?" (antécédant) (ou une autre variation), il revient (comportement) et il est caressé (concéquence). Il y a à chaque fois antécédent - comportement - conséquence, soit un conditionnement opérant.

La différence est peut-être dans les détails de la démarche :

Si j'ai besoin que mon chien vienne à moi, je me déplace / je me place correctement. Si cela ne suffit pas, j'appuie ma demande gestuelle avec une demande verbale (le "Tu viens me voir ?"). Je félicite mon chien dès qu'il commence à venir vers moi ("C'est bien, viens me voir") pour garder le lien avec lui (principe la communication téléphonique  Mr. Green ). Comme je veux que mon chien revienne à moi, et pas dans une zone plus large (pour cela, j'utilise une autre demande), je le caresse Wink

De plus, je ne suis pas sûre non plus que le chien soit dans le même état d'esprit. Mais ça, je ne peux pas "scientifiquement" le prouver (je n'ai pas d'IRM sous la main pour regarder le fonctionnement cérébral du chien, mais ça serait chouette si on pouvait le faire Surprised ).
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 EmptyDim 10 Avr 2016 - 10:13

Tout à fait, en fait avec Escafre je pense qu'on communique comme le chien le ferait (enfin, autant que faire se peut parce qu'on a pas 4 pattes et des poils quoi :-). Donc pas besoin d'automatisme, de postures, puisqu'on peut demander au chien précisément ce dont on a besoin au moment M, à plein de nuances près (sans rentrer dans des postures par exemple, qui nécessitent un peu de fonctionner par "rangement dans des cases" parce qu'on a pas un panel de postures à l'infini). Je ne sais pas si j uis claire :-)
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 EmptyDim 10 Avr 2016 - 21:16

Avant de pratiquer cette approche (grâce à Mockinggirl et Iroise, je ne le dirais jamais assez Surprised Surprised ), je trouvais tout ça très flou et je ne comprenais pas non plus.
Je ne vais pas me lancer dans des explications, parce que j'en serais incapable, bien que ce soit de plus en plus clair dans ma tête.
Comme l'a dit Iroise, il faut pouvoir voir ou participer à un cours ou une balade pour commencer à comprendre. Je me faisais justement la réflexion il y a peu de temps que cette approche ne peut pas vraiment être mise en pratique sans les conseils d'un pro ou en tout cas quelqu'un qui la connait bien et la pratique.
Ce qui est sûr, c'est qu'en très peu de temps, je vois déjà les progrès chez mon chien. J'ai pris conscience du fait que s'il est si excitable, c'est en majeure partie de ma faute. Je renforçais inconsciemment certains comportements gênants, sans le vouloir et sans même le savoir.

J'ai essayé de "gommer" ses aboiements au clicker, j'ai fait empirer le problème. Il avait fait l'association "J'aboie, je me tais, je viens te voir" avec bien sûr beaucoup beaucoup d'excitation, et comme c'est la raison de ses aboiements ... Très rapidement après la première séance, j'avais déjà de petits progrès. Bien sûr il y a des jours avec et des jours sans, et le problème n'est pas résolu, mais en tout cas, c'est très encourageant.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 EmptyJeu 14 Avr 2016 - 8:17

Enzael a écrit:
Pour reparler des déplacements/gestuelle, je pense qu'une des différences entre l'éducation positive et l'approche Escafre, c'est qu'en educ positive on fait attention à notre gestuelle ( ne pas se pencher au dessus du chien, ne pas arriver de face, etc ... ) mais comme l'on utilise des motivations /récompenses "puissantes" ( nourriture, jeux, voix aiguë ) nos erreurs sont plus facilement pardonné par le chien, voire même il fait des choses qu'il n'aurait peut être pas fait "naturellement" ( ex : revenir vers/à nous alors qu'il doit traverser un groupe de chien ).
C'est aussi ce que je pense et du coup je ne comprend pas le refus d'autres outils que la gestuelle et les caresses.

Mockinggirl a écrit:
De plus, je ne suis pas sûre non plus que le chien soit dans le même état d'esprit. Mais ça, je ne peux pas "scientifiquement" le prouver (je n'ai pas d'IRM sous la main pour regarder le fonctionnement cérébral du chien, mais ça serait chouette si on pouvait le faire Surprised ).
Sauf que le post initial affirme que ce n'est pas la même partie du cerveau qui est utilisée entre conditionnement et automatisme.

Iroise a écrit:
Tout à fait, en fait avec Escafre je pense qu'on communique comme le chien le ferait (enfin, autant que faire se peut parce qu'on a pas 4 pattes et des poils quoi :-). Donc pas besoin d'automatisme, de postures, puisqu'on peut demander au chien précisément ce dont on a besoin au moment M, à plein de nuances près (sans rentrer dans des postures par exemple, qui nécessitent un peu de fonctionner par "rangement dans des cases" parce qu'on a pas un panel de postures à l'infini).

Je ne comprends pas. Le "tu laisses" n'est par exemple pas une forme de langage canin. Le chien à ce niveau là fait le même travail que l'homme: avec le temps il décrypte de mieux en mieux ce qu'on lui dit, mais jamais on ne parlera chien, vu que l'on est debout et qu'on ne vit pas dans le même monde sensoriel.

Kayou a écrit:
J'ai essayé de "gommer" ses aboiements au clicker, j'ai fait empirer le problème. Il avait fait l'association "J'aboie, je me tais, je viens te voir" avec bien sûr beaucoup beaucoup d'excitation, et comme c'est la raison de ses aboiements ... Très rapidement après la première séance, j'avais déjà de petits progrès. Bien sûr il y a des jours avec et des jours sans, et le problème n'est pas résolu, mais en tout cas, c'est très encourageant.

En fait, vu que souvent on a du mal à comprendre pourquoi un chien fait ce qu'il fait, je comprend que le clicker n'est pas très indiqué en rééducation comportementale. J'ai l'impression que seul des personnes très très fortes peuvent s'en servir correctement. Mais j'en parle surtout pour les comportements dépourvus d'une grande charge émotionnelle pour le chien comme le "assis".
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 EmptyJeu 14 Avr 2016 - 9:16

cyru a écrit:
Enzael a écrit:
Pour reparler des déplacements/gestuelle, je pense qu'une des différences entre l'éducation positive et l'approche Escafre, c'est qu'en educ positive on fait attention à notre gestuelle ( ne pas se pencher au dessus du chien, ne pas arriver de face,  etc ... ) mais comme l'on utilise des motivations /récompenses "puissantes" ( nourriture,  jeux, voix aiguë ) nos erreurs sont plus facilement pardonné par le chien, voire même il fait des choses qu'il n'aurait peut être pas fait "naturellement" ( ex : revenir vers/à nous alors qu'il doit traverser un groupe de chien ).
C'est aussi ce que je pense et du coup je ne comprend pas le refus d'autres outils que la gestuelle et les caresses.
par l'expérience, M Escaffre a testé beaucoup de choses, de matériel, de techniques, de langage, avant d'en garder et de laisser les autres de coté.
et je suis sur que ses élèves continuent de tester les nouveautés pour voir si ca s'intègre ou non...


cyru a écrit:
Iroise a écrit:
Tout à fait, en fait avec Escafre je pense qu'on communique comme le chien le ferait (enfin, autant que faire se peut parce qu'on a pas 4 pattes et des poils quoi :-). Donc pas besoin d'automatisme, de postures, puisqu'on peut demander au chien précisément ce dont on a besoin au moment M, à plein de nuances près (sans rentrer dans des postures par exemple, qui nécessitent un peu de fonctionner par "rangement dans des cases" parce qu'on a pas un panel de postures à l'infini).

Je ne comprends pas. Le "tu laisses" n'est par exemple pas une forme de langage canin. Le chien à ce niveau là fait le même travail que l'homme: avec le temps il décrypte de mieux en mieux ce qu'on lui dit, mais jamais on ne parlera chien, vu que l'on est debout et qu'on ne vit pas dans le même monde sensoriel.
et lui apprendre avec des friandises, ou des punitions est plus chien ?
Very Happy ca fait avancer le débat, non ?  Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 Mdr71

Citation :
En fait, vu que souvent on a du mal à comprendre pourquoi un chien fait ce qu'il fait, je comprend que le clicker n'est pas très indiqué en rééducation comportementale. J'ai l'impression que seul des personnes très très fortes peuvent s'en servir correctement.
ca je le pense aussi !

Citation :
Mais j'en parle surtout pour les comportements dépourvus d'une grande charge émotionnelle pour le chien comme le "assis".

là je pense que ce sont les excés associés et l'excitation latente qui peut engendrer des soucis. soucis que je n'aurais pas avec Irune (braque posée) mais buzz est plus sensible à l'excitation et ce n'est pas toujours évident au maitre lambda (dont je fais partie, j'ai juste un peu plus de connaissances mais de la a bien les appliquer "tout le temps") de bien le faire. ex buzz est joueur, si il a l'occaz de jouer avec un copain chien, je ressent les jours qui suit une excitabilité plus forte que les autres jours...
le cliker : ca dépend de la valeur de ma récompense et de ma capacité a voir cette excitation ou non, et réfléchir a ce que je veux récompenser ... car oui je pratique aussi du cliker en dilettante Razz mais hier j'ai du revoir ma copie (timming)

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Dernière édition par mitee le Jeu 14 Avr 2016 - 10:13, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 EmptyJeu 14 Avr 2016 - 9:46

Pas mieux que Mitee !
Sur le clicker et la rééducation comportementale, oui à 150 % !

Sur le "tu laisses" que tu prends en exemple : non bien sûr, un chien sans humain ne va pas laisser quelque chose qui l'intéresse s'il a l'occasion de rester près de cette chose aussi longtemps qu'il veut, mais entre chiens, un chien peut tout à fait laisser quelque chose si un autre lui demande (et là c'est bien un chien qui le fait), et ensuite, l'idée c'est quand même de vivre dans un monde d'humains...
Donc, avec l'approche Escafre, je dirais qu'on essaie de parler "chien" pour réussir à se faire comprendre dans le cadre de problématiques souvent très humaines (routes à ne pas traverser, maison à ne pas saccager, etc).
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 EmptyJeu 14 Avr 2016 - 9:51

Je pense que les propriétaires de chiens excitables voire très excitables sont plus sensibles aux influences qu'une éducation positive lambda (clicker, friandises) peut donner sur ce type de chiens.
Avant Smoke, je ne me posais pas toutes ces questions : mes deux chiennes étaient super cool, les auto-contrôles étaient là, bref, pas de souci particulier. Et puis Smoke est arrivé et là j'ai bien vu que je manquais d'une vision cohérente du comportement du chien et de la base de la communication avec mon chien (bon, je ne partais pas de zéro non plus, mais j'ai du monter une grosse marche).
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 EmptyJeu 14 Avr 2016 - 10:52

reçue comme consigne pour le stage
Citation :
Je vous rappelle qu'il ne sera pas autorisé de nourriture dans les poches sur le terrain, on va éviter les conflits !
et qui dit cliker dit souvent nourriture ... là encore une Irune sait se gérer et partager... les chiens en rééducations pas obligatoirement...

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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Conditionnement ou automatisme ?  - Page 7 EmptyJeu 14 Avr 2016 - 14:38

mitee a écrit:
et lui apprendre avec des friandises, ou des punitions est plus chien ?
Very Happy ca fait avancer le débat, non ?
Bien sûr que non, ce n'est pas plus chien: je ne suis pas contre le fait d'utiliser les mouvements, mais je ne comprend pas pourquoi se priver des friandises, ça a le mérite d'être une récompense claire pour le chien.

Iroise a écrit:
Sur le "tu laisses" que tu prends en exemple : non bien sûr, un chien sans humain ne va pas laisser quelque chose qui l'intéresse s'il a l'occasion de rester près de cette chose aussi longtemps qu'il veut, mais entre chiens, un chien peut tout à fait laisser quelque chose si un autre lui demande (et là c'est bien un chien qui le fait), et ensuite, l'idée c'est quand même de vivre dans un monde d'humains...

A ce niveau là le problème, c'est qu'on ne va pas forcément utiliser toute la panoplie de la communication canine car pour empécher à l'autre chien de toucher à une chose, le chien va souvent grogner, parfois se mettre au-dessus de l'objet convoité va fonctionner, mais souvent, le chien doit utiliser des signaux agressifs. L'apprentissage du "tu laisse?" de nantia ne mentionne pas la communication canine si j'ai bien compris.

mitee a écrit:
et qui dit cliker dit souvent nourriture ... là encore une Irune sait se gérer et partager... les chiens en rééducations pas obligatoirement...

Ok, mais je ne parle pas de rééducation de chien, je parle de jouer avec le chien à faire des petits tours pour le fun. Car mon impression, c'est que ça fait réfléchir le chien. Or le post initial du sujet dit que l'éducation au clicker ne fait pas réfléchir le chien sans citer de source. C'est ça mon problème.

mitee a écrit:
ex buzz est joueur, si il a l'occaz de jouer avec un copain chien, je ressent les jours qui suit une excitabilité plus forte que les autres jours...
Ce problème n'est pas lié au clicker, même si je ne comprend pas forcément le banissement de toute forme d'excitation. Quand un humain rit, il fait du bruit et fait des petits mouvements: il s'excite. Je ne vois pas pourquoi le chien ne pourrait pas être excité de temps en temps. Après, ce problème n'est pas lié à ce sujjet.
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