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 Conditionnement ou automatisme ?

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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Lun 26 Déc 2011 - 20:07

Oui alors avec l'arrivée d'Oscar, j'ai amorcé ma période Rugaas!

Mr.Red
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Lun 26 Déc 2011 - 21:11

Derby a écrit:
et qu'a t elle donné comme réponse / qu'a t ellle fait pour ce chien ?
C'est pour ça que je disais que le livre était "touffu"...la réponse prend environ 6 pages...!
Il y a de la désensibilisation, du massage...mais je n'arrive pas à en faire un résumé... Confused
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Vazaha
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mer 15 Fév 2012 - 22:29

Sujet très intéressant Smile

Par contre pas forcément évident de bien distinguer les 2 à première vue je trouve...
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 17 Fév 2012 - 23:04

passionnant ce post !!! Merci beaucoup Nantia ! Cela remet en question pas mal de choses, et le parallèle avec l'école me parle bien (malheureusement... ). De quoi réfléchir cette nuit lol!
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Sam 18 Fév 2012 - 7:17

Pas eu le temps de le lire, mais dès que j'ai un moment je m'y mets...
Rentrée de l'assemblée, je repars aux cours...
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Sam 18 Fév 2012 - 14:14

Alors je l'ai lu plusieurs fois afin de bien comprendre ce texte, c'est super intéressant , merci Nantia.
Cela me fait penser aux enfants qui partent à l'aventure faire le tour du monde avec leurs parents,avec un suivit scolaire allégé, pour découvrir un tas de choses , et qui reviennent très riche d'enseignement, sans pour autant avoir de grosses lacunes dans l'éducation scolaire.
Ces enfants acquiérent une grande maturité, et sont capable de faire face aux difficultées.

J'aime beaucoup ton exemple de la passerelle en agility, laisser au chiot le temp d'analyser cette chose bizarre.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Sam 18 Fév 2012 - 14:30

nantia a écrit:

c'est pourquoi aujourd'hui c'est un outil que je n'introduis que bien plus tard, et plus du tout en éducation, je n'aime pas le fonction du cerveau qu'il induit, il n'apporte pas la stabilité émotionnelle que je recherche chez mes chiens.

pourrais tu détailler plus clairement ta pensée ? ça m'intéresse beaucoup...

Car j'ai remarqué que ce qu'Eros a appris très vite au clicker... semble le bloquer quand il s'agit de réfléchir à une nouvelle situation...

Par exemple : je lui ai appris à venir assis à ma gauche sous le nom de TA PLACE (au clicker).
Or quand j'ai voulu lui apprendre à venir assis à ma droite, j'ai vu que clairement il y avait une incompréhension dans son regard, il était capable de me faire 35 fois la même position à gauche alors que je voulais celle à droite...

J'ai donc pris le parti de ne plus bosser au clicker et de le laisser proposer lui même d'aller à droite (un jour).
Dès qu'il l'a fait une fois j'ai récompensé de suite vocalement (sans friandise) et par la suite ça lui est arrivé de re-proposer la même chose, immédiatement suivie de récompense (friandise et caresse).

Dès lors, j'ai l'impression qu'il arrive à réfléchir une fois qu'on supprime le clicker et la friandise ??
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Sam 18 Fév 2012 - 15:21

Citation :

Comme exemple, le fait de « laisser qq chose » me semble être le plus parlant.

Si on utilise mon approche qui est de demander petit à petit et très régulièrement dès que la situation s'y prête des « tu laisses ? » dans toutes les situations qui se présentent au quotidien, et « c'est bien tu laisses » quand le chien quitte l'objet, la compréhension est plus lente, le chien doit prendre le temps de comprendre la similitude entre les situations, de comprendre quelle est l'action qui engendre le « c'est biiien » , il doit faire une analyse de la situation globale, de l'action.
Mais quand il a compris ce qu'on lui demande et qu'il le fait, il le fait par une action consciente et de sa propre volonté en ayant pleinement conscience de ce qu'il laisse donc ce qu'il perd qq part. c'est pourquoi son apprentissage ne nécessite pas énormement d'encouragement et de félicitation. par exemple, personnellement je dis juste "c'est bien" très rarement une caresse sauf si le chien revient à moi, jamais de friandise ou autre récompense plus forte émotionnellement. pourtant mes chiens y répondent de façon surprenante face à des situations parfois difficiles, et ceci parce qu'ils le font avec conscience depuis le début.

Si tu apprends le « tu laisses ? » avec un aliment a sol et un clicker qui agit quand le chien ne touche pas, et qui engendre une friandise, on utilise le circuit intuitif, rapide. Le chien apprend à laisser beaucoup plus rapidement, presque immédiate.
Mais ceci demandera une généralisation, le « tu laisses ? » de la nourriture sur le sol devra être généralisée aux chiens, à la chasse au lapin qui file sous son nez … etc
il ne pourra pas faire une adaptation immédiate de son apprentissage, il ne sera que plus rarement intériorisé par le chien, qui même après un temps assez long de « tu laisses » face à un lapin, ne le fera qu'à la demande.

Est ce que je peux te demander quelques précisions, j'avoue avoir du mal à comprendre moi qui suis depuis peu adepte du clicker pensant faire bien en faite ...

Sur ta première méthode du " tu laisses ? ":

Je me dis, Kali le " c'est bien " lui apporte peu en comparaison a un truc à manger par terre ^^ Je vois pas bien, dans son intérêt comme elle choisirait de laisser d'elle même juste pour m’obéir ?

Peut tu me donner plusieurs exemples d'apprentissages grâce a cette méthode en comparaison avec le clicker ?

Et comment utiliser le clicker maintenant ? On le laisse tomber ????

Merci d'avance, c'est très intéressant mais moi qui pensait justement que le clicker rendait les chiens " intelligent " ...
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Sam 18 Fév 2012 - 20:15

l'apprentissage du tu laisse commence par des choses que le chien va laisser naturellement Very Happy sinon c'est pisser dans un violon, pour placer le mot sur une action réussie Wink

perso je garde le cliker pour les "tricks", les apprentissages techniques , pour jouer : je suis une raleuse et m'obliger a me taire et etre neutre nous permet de jouer avec Irune Very Happy


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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Sam 18 Fév 2012 - 20:54

tu as raison mitee le "tu laisses" acquis par une autre moyen que le conditionnement opérant doit se faire sur des choses sans intérêt au début comme on a souvent l'occasion de le dire, petit à petit le chien l'intègre comme une réponse à notre demande
cela prend du temps, et il est clair que tu n'obtiendras pas en qq jours de laisser de l'aliment par terre, ça viendra petit à petit, et un jour alors que ton chien se dirige vers un bout de pain qui traine tu lui diras naturellement "tu laisses ?" et ça marchera .

au club cette aprèm on a une discussion sur cette façon de faire, ils étaient très septique début décembre quand je leur ai expliqué comment je faisais, beaucoup on dit avec le mien ça marchera jamais. mais qq'un ont essayé. ils viennent de me dire que ça marche ! ils en sont très content, même si c'est pas complétement acquis, ils voient leur chien évoluer.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Sam 18 Fév 2012 - 21:01

nantia a écrit:
au club cette aprèm on a une discussion sur cette façon de faire, ils étaient très septique début décembre quand je leur ai expliqué comment je faisais, beaucoup on dit avec le mien ça marchera jamais. mais qq'un ont essayé. ils viennent de me dire que ça marche ! ils en sont très content, même si c'est pas complétement acquis, ils voient leur chien évoluer.

j'ai commencé comme ca ! mais je dois avoir encore trop d'aléatoire, de crise de colère (due a la fatigue, l'enervement ...) bref ca marche des fois mais y a aussi beaucoup de truc avalé quand meme.
et je fait un truc qui apprend a mes chiennes qu'elles peuvent faire demi tour, y retourner quoi (ce qui me grrr encore plus) j'y travaille, mais c'est un constat Choup, irune puis DOra ... donc c'est reccurent !



par contre pour laisser un autre chien, un humain ca semble bien compris

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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Sam 18 Fév 2012 - 21:16

mitee a écrit:
l'apprentissage du tu laisse commence par des choses que le chien va laisser naturellement Very Happy sinon c'est pisser dans un violon, pour placer le mot sur une action réussie Wink

perso je garde le cliker pour les "tricks", les apprentissages techniques , pour jouer : je suis une raleuse et m'obliger a me taire et etre neutre nous permet de jouer avec Irune Very Happy


Ah d'accord, c'est juste histoire de généraliser le mot " tu laisses "
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Sam 18 Fév 2012 - 21:18

nantia a écrit:
tu as raison mitee le "tu laisses" acquis par une autre moyen que le conditionnement opérant doit se faire sur des choses sans intérêt au début comme on a souvent l'occasion de le dire, petit à petit le chien l'intègre comme une réponse à notre demande
cela prend du temps, et il est clair que tu n'obtiendras pas en qq jours de laisser de l'aliment par terre, ça viendra petit à petit, et un jour alors que ton chien se dirige vers un bout de pain qui traine tu lui diras naturellement "tu laisses ?" et ça marchera .

au club cette aprèm on a une discussion sur cette façon de faire, ils étaient très septique début décembre quand je leur ai expliqué comment je faisais, beaucoup on dit avec le mien ça marchera jamais. mais qq'un ont essayé. ils viennent de me dire que ça marche ! ils en sont très content, même si c'est pas complétement acquis, ils voient leur chien évoluer.

Donc on le dis seulement quand on est sure qu'il va vraiment le laisser ou même si on le dit et qu'il ne le fait pas c'est pas grave ?

Justement le bout de pain me parle Laughing , car elle le fait constamment, y a toujours du pain qui traîne derrière chez moi et elle adore ça ...

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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Sam 18 Fév 2012 - 21:23

il vaut mieux le dire dans un premier temps sur les choses qui n'ont pas de valeur : les cailloux, les poteaux (et au moment ou elle repart)

normalement oui ce n'est pas grave (j'ai parfois bcp de mal a relativiser)

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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Sam 18 Fév 2012 - 22:01

mitee a écrit:
il vaut mieux le dire dans un premier temps sur les choses qui n'ont pas de valeur : les cailloux, les poteaux (et au moment ou elle repart)

normalement oui ce n'est pas grave (j'ai parfois bcp de mal a relativiser)

Ah d'accord !

Mais quand est ce que l'on peut l'utiliser sur de vrai choses qui ont de la valeur ?

Quand je disais " c'est pas grave " c'est une façon de dire, que ça ne va pas empêcher l'apprentissage qu'elle entende " tu laisses ? " alors que dans la seconde qui suit elle mange quand même son bout de pain Smile

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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Sam 18 Fév 2012 - 22:09

quand commencer sur des choses de valeurs : d'ici quelques temps tu essaira sur un morceau de pain et oh surprise ! ca marchera Smile

le mieux etant d'etre en longe pour pouvoir aussi gerer les distances avec la chose tentante : DOra a un comportement qui me fait savoir qu'elle a repéré un truc "comestible" mais elle quasi tout le temps derrière moi ...

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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Sam 18 Fév 2012 - 22:18

j'ai réfléchis à tout ça, et pas sûre d'avoir tout saisie

Pour toi, le clicker utilisé en shapping, c'est le même type d'apprentissage qu'avec le leurre ?

Et quand S. Garrett (qui utilise beaucoup le clicker), parle de généraliser le comportement appris en le faisant pratiquer très tôt dans d'autres situations/lieu, on serait sur quel mode d'apprentissage alors ?

Et tout cas, c'est vraiment très intéressant !
Moi aussi je serai intéressée par d'autres exemples d'apprentissages pour mieux cerner les différence et la méthodologie Wink
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 19 Fév 2012 - 16:25

C'est surprenant qu'on parle de çà...
Je ne sais pas si c'est le même problème, mais l'autre jour, je me suis fait cette réflexion...

Pour la sélection du BA pour l'élevage, il y a des règles très strictes.
Notamment un test de caractère assez pointu.

Dans le temps, les chiens qui devaient passés la sélection arrivaient et on testait leurs réactions, leur courage, leur faculté d’adaptation...

Aujourd'hui, je vois les gens faire des "préparations" à un tel point que les chiens ne sont pas naturellement capables de supporter et gérer ce test d'eux-mêmes, mais bien parce qu'ils y ont été préparés!!
Du style, on va embaucher une équipe de foot pour habituer le chien à la présence de la foule et que le chien ne réagisse pas, alors qu'en temps normal, ce chien aurait fui...
Alors?
Reste-t'il encore un peu de naturel chez nos chiens?

Moi, tout çà, çà me fout la trouille!!!! Shit
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 19 Fév 2012 - 16:28

springer62 a écrit:
Alors je l'ai lu plusieurs fois afin de bien comprendre ce texte, c'est super intéressant , merci Nantia.
Cela me fait penser aux enfants qui partent à l'aventure faire le tour du monde avec leurs parents,avec un suivit scolaire allégé, pour découvrir un tas de choses , et qui reviennent très riche d'enseignement, sans pour autant avoir de grosses lacunes dans l'éducation scolaire.
Ces enfants acquiérent une grande maturité, et sont capable de faire face aux difficultées.

J'aime beaucoup ton exemple de la passerelle en agility, laisser au chiot le temp d'analyser cette chose bizarre.

C'est ce que je qualifie souvent d'école de la vie
quand on me demande à quel âge on commence le "dressage" sur un chiot : d'abord il vit et il découvre avec des bonnes habitudes, mais le dressage pur c'est plus tard
(comme j'ai connu avec les anciens du ring)
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 19 Fév 2012 - 16:38

Derby a écrit:

quand on me demande à quel âge on commence le "dressage" sur un chiot : d'abord il vit et il découvre avec des bonnes habitudes, mais le dressage pur c'est plus tard
(comme j'ai connu avec les anciens du ring)

Pour toi, c'est quand à peu près?
Une fourchette?

Pour ma chienne, à part la piste et le début du mordant, on ne commençait l'obé qu'à partir de 8mois.
Par contre, j'aimais les méthodes... mais j'aimais le principe.

Sinon c'était socia, marche en laisse et rappel...
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 19 Fév 2012 - 16:41

Educalins a écrit:
C'est surprenant qu'on parle de çà...
Je ne sais pas si c'est le même problème, mais l'autre jour, je me suis fait cette réflexion...

Pour la sélection du BA pour l'élevage, il y a des règles très strictes.
Notamment un test de caractère assez pointu.

Dans le temps, les chiens qui devaient passés la sélection arrivaient et on testait leurs réactions, leur courage, leur faculté d’adaptation...

Aujourd'hui, je vois les gens faire des "préparations" à un tel point que les chiens ne sont pas naturellement capables de supporter et gérer ce test d'eux-mêmes, mais bien parce qu'ils y ont été préparés!!
Du style, on va embaucher une équipe de foot pour habituer le chien à la présence de la foule et que le chien ne réagisse pas, alors qu'en temps normal, ce chien aurait fui...
Alors?
Reste-t'il encore un peu de naturel chez nos chiens?

Moi, tout çà, çà me fout la trouille!!!! Shit

oui ce sont ici pour les clubs de race nos TAN : test d'aptitude naturelle ...qui n"ont plus rien de naturel puisqu'on a le programme et qu'on entraine ne chien pour le passage du TAN
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 19 Fév 2012 - 16:43

Educalins a écrit:
Derby a écrit:

quand on me demande à quel âge on commence le "dressage" sur un chiot : d'abord il vit et il découvre avec des bonnes habitudes, mais le dressage pur c'est plus tard
(comme j'ai connu avec les anciens du ring)

Pour toi, c'est quand à peu près?
Une fourchette?

Pour ma chienne, à part la piste et le début du mordant, on ne commençait l'obé qu'à partir de 8mois.
Par contre, j'aimais les méthodes... mais j'aimais le principe.

Sinon c'était socia, marche en laisse et rappel...

oui c'est ça, à l'époque on ne commençait pas le plat avant 8 mois environ
avant le chiot était au piquet au club afin d'observer (voir, entendre ..) + balades
et débourrage mordant + objets dans le jeu
c'est ce que j'ai connu à mes débuts il y a plus de 20 ans
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 19 Fév 2012 - 16:46

Les chiens que j'ai actuellement ont 3 ans 1/2 environ
quand je les eu chiots j'étais en plein dans CL
alors à part les balades et un peu d'éducation à la maison pour bien se tenir (et pas de jouets ou de jeux excitants ) ils sont tranquilles mais ne font pas des figures de concours (pas mon but du tout ! )

je n'ai commencé le clicker qu'à l'âge adulte avec eux
et pour ma Schipp il y a seulement 2 ou 3 mois c'est vraiment juste pour le fun
j'en ai pas besoin dans ma vie de tous les jours avec eux
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 19 Fév 2012 - 17:35

C'est quoi le "CL" SVP ?
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 19 Fév 2012 - 17:36

CL : Chien Libre
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 19 Fév 2012 - 17:45

Merci Wink
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 16 Sep 2012 - 21:41

Je fais remonter ce post que je trouve aussi très intéressant Merci Nantia !



C'est un peu ce que j'avais commencé à faire avec Gomry pour le tu laisses (mais donc que sur des choses de très peu de valeur) et j'ai eu l'impression que ça commençait à marcher mais j'ai voulu le faire au clicker car j'ai vu que plein de personnes le faisait avec et du coup, je me suis dit que j'étais dans le faux. (bon finalement, je l'ai pas encore vraiment travaillé avec constance donc je dois pouvoir encore "modifié")
J'ai fait ça aussi pour lui apprendre droite et gauche uniquement dans les moments où je savais qu'on ne pouvait tourner qu'à droite ou qu'à gauche et j'ai l'impression que ça commence à porter ses fruits Smile

Une ptite question néanmoins, dans ce post vous parlez de l'éducation de chiot mais est ce que l'on peut acquérir complètement un apprentissage par automatisme avec un chien adulte ?
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    

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Conditionnement ou automatisme ?
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