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 Conditionnement ou automatisme ?

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nantia
 
 
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MessageSujet: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 22 Déc 2011 - 21:17

Suite à la demande de "mon chien et moi", j'ai essayé de faire un parallèle pour expliquer la différence entre un apprentissage par conditionnement (circuit intuitif) et par construction d'un automatisme (circuit conscient ).

Tout apprentissage consiste à monter des circuits neuronaux qui seront réutilisés automatiquement par la suite.

La retransmission des apprentissages dépendra ensuite de la capacité que l'on aura ou pas, de monter dans chaque activité des circuits neuronaux adéquates, il faut que ces circuits permettent :
- l'intégration consciente des infos sensorielles
- la prise adéquate des repères spatiaux-temporels
- la compréhension fine
- la mémorisation à long terme
- l'expression libre de sa propre pensée

il existe 2 accès, l'un est inné et l'autre se construit lentement en interaction réfléchie avec l'environnement, quand et si celui-ci le permet.
- le premier accès à la connaissance se fait par un schéma intuitif, les infos sensorielles sont directement perçues et traitées intuitivement.
- le seconde accès exige 4 fois plus de temps, l'entrée des infos reste sensorielles, mais les infos sont analysées, on prend le temps de les comparer, d'établir des liens de cause à effet, de but à atteindre, d'obstacle à surmonter à vérifier, bref on met en place des liens logiques qui permettront à l'action initiale d'être plus mesurée et surtout adaptée à une situation nouvelle. Il met en place notre volonté propre.

Les circuits intuitifs sont essentiellement situés dans l'hémisphère droit, les circuits conscients dans l'hémisphère gauche du cerveau.

Fonctionnement du cerveau intuitif :
- traite l'infos de façon globale, il va de l'ensemble à l'élément
- il traite les infos par analogie, donc par recherche intuitive des ressemblances et des différences
- il les intègre par mimétisme
- il les utilise par simple reconnaissance ou application des règles
- il aboutit à l'intuition du sens, non au sens lui même
- il ne peut s'adapter à l'inconnu, il n'est pas autonome car il ne passe pas par le cerveau conscient, il demande donc une phase dite de généralisation pour être appliqué dans des situations ou environnement différents

Fonctionnement du cerveau conscient :
- il va de l'élément à l'ensemble
- analytique il prend du recul par rapport aux affects
- il traite les infos sensorielles pour les identifer et au besoin y chercher du sens
- il procède par lien logique et non par catégorie, il établie des liens de cause à effet, de but, d'opposition, de comparaisons fines …
- il permet de faire des choix autonomes
- mais pour établir toutes ces relations, cela prend du temps

Le second circuit permet l'adaptation aux nouveautés. Quand les infos auront été bien comprises dans leur complexité et intégrées consciemment, elles seront réutilisables rapidement, de façon automatique par le cerveau intuitif. Plus besoin de les analyser à nouveau si elles se représentent dans un contexte variable.
Ex : quand on apprend à conduire on conduit au début très lentement, en réfléchissant à chaque geste. Ensuite on pourra conduire plus rapidement, et de façon plus ou moins automatique.

Quand pour un apprentissage on utilise que le circuit intuitif et rapide, ou qu'on l'utilise avant le circuit réfléchie, on mécanise l'apprentissage. Les apprentissages peuvent être retranscrit rapidement dans des situations normées, de façon très obéissantes, mais la nouveauté laissera désemparé. Parfois cela peut amener à la révolte si l'individu ne supporte pas se formatage.

Comme exemple, le fait de « laisser qq chose » me semble être le plus parlant.

Si on utilise mon approche qui est de demander petit à petit et très régulièrement dès que la situation s'y prête des « tu laisses ? » dans toutes les situations qui se présentent au quotidien, et « c'est bien tu laisses » quand le chien quitte l'objet, la compréhension est plus lente, le chien doit prendre le temps de comprendre la similitude entre les situations, de comprendre quelle est l'action qui engendre le « c'est biiien » , il doit faire une analyse de la situation globale, de l'action.
Mais quand il a compris ce qu'on lui demande et qu'il le fait, il le fait par une action consciente et de sa propre volonté en ayant pleinement conscience de ce qu'il laisse donc ce qu'il perd qq part. c'est pourquoi son apprentissage ne nécessite pas énormement d'encouragement et de félicitation. par exemple, personnellement je dis juste "c'est bien" très rarement une caresse sauf si le chien revient à moi, jamais de friandise ou autre récompense plus forte émotionnellement. pourtant mes chiens y répondent de façon surprenante face à des situations parfois difficiles, et ceci parce qu'ils le font avec conscience depuis le début.

Si tu apprends le « tu laisses ? » avec un aliment a sol et un clicker qui agit quand le chien ne touche pas, et qui engendre une friandise, on utilise le circuit intuitif, rapide. Le chien apprend à laisser beaucoup plus rapidement, presque immédiate.
Mais ceci demandera une généralisation, le « tu laisses ? » de la nourriture sur le sol devra être généralisée aux chiens, à la chasse au lapin qui file sous son nez … etc
il ne pourra pas faire une adaptation immédiate de son apprentissage, il ne sera que plus rarement intériorisé par le chien, qui même après un temps assez long de « tu laisses » face à un lapin, ne le fera qu'à la demande.




Dernière édition par nantia le Ven 23 Déc 2011 - 11:54, édité 3 fois
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mazard
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 22 Déc 2011 - 21:55

merci nantia pour ton explication:
ma réflexion en ce moment est justement de savoir ce que je peux "demander " à mon gros dans son travail de socialisation.
jusque à présent et parce que de conditionner (intuitif)comme je le faisais je n'avais obtenu pas ou très peu de résultat , j'ai laissé mon gros observer et s habituer,la longe étant une sécurité et un moyen de lui dire" ne t’énerve pas , éloigne toi, passe c'est bon tu crains rien, " .
si j'introduis une demande "d’obéissance" style "reste à coté de moi" pas vraiment "un au pied" et pas non plus une redirection , est ce un conditionnement intuitif? mécanique donc qui va le couper de toute analyse et de toute gestion de l'émotion?
le laisser gérer en restant en arrière plan,n est ce pas aussi le risque de ne plus progresser et d'avoir un chien qui ne sait pas ce qu'il doit faire? ou pire un chien qui pense qu'on ne veut pas qu'il rencontre

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MessageSujet: agressif réactif réactivité agression aboie grogne mord réactive agressive charge chope pince   Jeu 22 Déc 2011 - 22:04

Très bien ce post! thumleft

C'est Mon Chien et Moi qui va être contente Wink

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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 22 Déc 2011 - 22:11

mazard a écrit:
merci nantia pour ton explication:
ma réflexion en ce moment est justement de savoir ce que je peux "demander " à mon gros dans son travail de socialisation.
jusque à présent et parce que de conditionner (intuitif)comme je le faisais je n'avais obtenu pas ou très peu de résultat , j'ai laissé mon gros observer et s habituer,la longe étant une sécurité et un moyen de lui dire" ne t’énerve pas , éloigne toi, passe c'est bon tu crains rien, " .
si j'introduis une demande "d’obéissance" style "reste à coté de moi" pas vraiment "un au pied" et pas non plus une redirection , est ce un conditionnement intuitif? mécanique donc qui va le couper de toute analyse et de toute gestion de l'émotion?
le laisser gérer en restant en arrière plan,n est ce pas aussi le risque de ne plus progresser et d'avoir un chien qui ne sait pas ce qu'il doit faire? ou pire un chien qui pense qu'on ne veut pas qu'il rencontre


le "reste avec moi" pour moi est un automatisme, le "au pieds" est un conditionnement.
enfin si la méthode habituellement associé à ces termes est bien la bonne.
j'aurais peut être commencé par enseigner des consignes de positionnement plus "souple" comme "tu restes sur le côté ?", pour quil reste sur le bord de la route, bref le laisser encore assez libre mais commencer à faire des demandes qui nécéssitent une contrainte qu'il acceptera petit à petit en "toute conscience" Wink
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 22 Déc 2011 - 22:31

Merci Nantia !
(mais où as-tu appris tout ça ? tu as fait des études d'éthologie ?
si c'est trop indiscret, tu n'es pas obligée de me répondre)

Est-ce que la nature de l'apprentissage a un impact sur la mémoire ?
Est-ce qu'un apprentissage par construction d'un automatisme restera plus présent dans le temps ?
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mazard
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 22 Déc 2011 - 22:33

à mon niveau pas forcement au top bien sur, mais je vois bien la différence dans la façon de procéder, c'est ce qui pose question à ceux que je rencontre et qui pensent qu'il faut intervenir plus sur le chien .
ce travail par automatisme est il employé par beaucoup?
quels sont les écueils ?
en conditionnement on peut dire que le chien ne généralise pas bien et que seul il ne peut faire, qu'on peut aussi conditionner autre chose que ce qu'on croit d'où la nécessité parfois de bien maitriser la technique...
en automatisme : le chien peut ne pas apprendre? ou bloquer et ne pas savoir ou pouvoir résoudre et donc proposer un attitude erronée ....par exemple
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 22 Déc 2011 - 22:47

un apprentissage demande une bonne méthodologie qq soit la méthode, donc pour un automatisme si la méthode est bonne le temps doit pouvoir faire son effet.

mais on peut toujours faire des erreurs.

le travail par automatisme était très employé avant par les anciens qui laissaient le temps au chien d'intégrer les demandes, mais depuis l'avenement du behaviorisme et de leur découverte sur l'apprentissage les méthodes qui utilisent le conditionnement opérant ont pris de plus en plus le dessus comme méthode d'apprentissage.

en fait avant l'utilitaire guidait les sports canins, maintenant la volonté de la rapidité fait que les méthodologies des sports canins guident presque tous les apprentissages, malheureusement pour nos chiens, du mon point de vue.

de très nombreux éducateurs ne savent même plus apprendre quoi que se soit sans utiliser le conditonnement opérant, c'est domage.
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mazard
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 22 Déc 2011 - 22:54

d'où la casse chez le chien comme chez l'humain.... ceux qui ne résistent pas se retrouvent en marge réellement malades ou récalcitrants en le montrant sous bien des formes.

merci pour tes infos
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 22 Déc 2011 - 23:06

le pire me semble être à venir, car aujourd'hui la plupart des races dites utilitaires sont sélectionnées sur leur capacité à répondre à un conditionnement opérant, donc à obéir sans utiliser leur cerveau gauche, donc des animaux sans capacité d'analyse globale des situations, bref des robots, de bon petits soldats. dans qq années il sera difficile de trouver des chiens intelligents.

on le remarque déjà, quand dans une race bergère qui n'est plus sélectionnée sur le troupeau, tu recherches un sujet ayant une chance d'être en capacité de ressortir des capacités pour ce travail, il faut fuir les lignées ob, ring, pistage ... etc tu as une grande chance de trouver ton bonheur si tu trouves une lignée campagne, le seul lieu où le conditinnnement n'a pas pris le dessus sur toute autre méthode car c'est impossible, les situations changeant en permanence, seul la capacité d'analyse du chien fait la différence.
parfois en RCI suivant l'entraineur tu peux aussi retrouver cette capacité.


le show/beauté a fait beaucoup da mal au chien, mais nos méthodes actuelles vont en faire aussi beaucoup, même si c'est moins visible;


Dernière édition par nantia le Lun 9 Avr 2012 - 6:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 22 Déc 2011 - 23:14

Aahh merci d'avoir pris le temps d'expliquer et écrire ce message Nantia !
Il me vient 2 questions.

Est-ce que quelque-chose qui a été appris de la manière rapide/intuitive, pourra par la suite, dans un second temps, être enseigné par la manière consciente ?
Dans l'idée de résoudre un problème rapidement, puis d'avoir une meilleure durée dans le temps et une meilleure généralisation ?
Ou est-ce que le fait d'avoir appris intuitivement d'abord va empêcher, bloquer le circuit conscient ?
Par exemple, le "tu laisses" au clicker, puis plus tard, en utilisant/répétant les mots comme tu l'as expliqué ?

Ce que tu dis me fait penser au livre de Brenda Aloff "Get connected with your dog", où il est question du cerveau primitif "hind brain" et du cerveau pensant "front brain"...connais-tu ce livre ou cette personne ?
En très résumé elle explique comment amener le chien à utiliser son cerveau pensant au lieu de son cerveau primitif.
Je dois d'ailleurs relire ce livre, il est un peu "touffu"...!

Pour suivre le raisonnement de ton dernier post, on devrait se limiter à utiliser le conditionnement opérant uniquement dans quelques cas précis, ou peut-être lorsqu'on ne parvient pas à enseigner quelque-chose par la réflection.
C'est dans le sens de ce que tu m'avais dit il y a plusieurs mois quand je suis arrivée sur ce forum, on formate nos jeunes chiens trop, trop vite, et les "circuits de la réflexion" ne se développent pas de manière optimale ?

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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 22 Déc 2011 - 23:27

C'est hélas pareil chez les humains ;(
Donner du sens aux apprentissages et être acteur de ses apprentissages et non une oie qu'on gave sans esprit critique, d'initiatives etc ...
Il faut laisser le temps au temps et ne pas vouloir aller trop vite. Intéressant ce post car je me demande comment serait un chiot uniquement éduqué au cliker ? Puisque je n'ai commencé à clicker mon chien que pour l'OBR, il était déjà adulte.
Bref comme pour les 2 pattes il faudrait varier les approches, les méthodes ...
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 22 Déc 2011 - 23:32

Laure02, j'ai commencé le clicker avec ma Bostonnette alors qu'elle était déjà adulte et encore, je ne l'ai fais que pour quelques petites choses.

Avec Oscar, j'ai commencé le clicker quand il était chiot.

Malgré son départ dans la vie peu avantageux et positif, je trouve qu'il est beaucoup plus réactif et percute plus vite que la Bostonnette pour ce qui est des apprentissages et des propositions.

Je nuancerais juste mes propos en ajoutant qu'au final, rien ne me dit que cela est uniquement lié au clicker mais il ne doit pas y être totalement étranger non plus...

Wink

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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 22 Déc 2011 - 23:32

Mazard, oui c'est ma façon de voir en effet.
j'aime laisser le jeune chien apprendre d'abord à faire fonctionner son cerveau conscient, c'est à dire que je base le plus possible l'éducation sur la construction d'automatisme, le chien n'oubliera jamais le mode d'apprentissage qu'il a appris en étant jeune.
presque tous les apprentissages se feront ensuite avec "ce shéma" préalablement établit.
seulement ensuite je commence certains apprentissages en vue de sport canin avec des méthodes de conditionnement opérent, parce que se sont ceux là les plus efficaces.

mais quand je peux je commence par un automatisme, puis je poursuis pour la vitesse d'excécussion vers du conditionnement. mais le premier apprentissage permettra au second de s'adapter plus tard.
par exemple pour la passerelle en agility, le chien l'a découvre à son rythme, sans leurre, sans friandise, sans jouet. il y monte, sent, redescend s'il le souhaite, il peut mettre 15 jours ou plus à la passer en entier, c'est pas grave. je préfère qu'il prenne son temps, qu'il prenne la mesure de l'obstacle, de sa hauteur, de sa largeur, de ce qui se passe s'il loupe sa monter ou son demi-tour ... etc. plus tard quand il aura pris la mesure de l'objet, qu'il aura appréhendé en 3 dimenssions, quand il sera près je commencera à le préparer pour la prise de vitesse et le passage des zones.

si un chiot a travaillé par conditionnement dès tout petit, son cerveau aura tendance à choisir cette voie d'apprentissage car il la connait. avec les humains pour apprendre de nouveaux chemins d'apprentissage on passe par le langage, chez le chien il faut alors faire tout un travail qui demande vraiment beaucoup de temps, et cela se rapproche énormement au la méthode CL avec beaucoup de rigueur car en fait c'est tout l'individu qui doit réapprendre à apprendre.

laure tu as bien raison, les méthodes d'apprentissage de la lecture et des maths que les instites utilisent permettent ou non aux enfants de travailler avec ou non leur cerveau conscient. tous les jeunes qui ados ne savent pas bien lire, ou qui lisent sans réussir à comprendre le contenu du texte sont des jeunes qui ont appris la lecture uniquement intuitivement, le cerveau gauche n'entre pas en fonction, ils savent lire des mots mais le sens leur échappe.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 22 Déc 2011 - 23:37

j'ai 2 chiens qui ont commencé leur apprentissage au clicker chiot, se sont bien les 2 chiens les plus "idiots" que j'ai.
par contre se sont les meilleurs pour apprendre au clicker trick, agility ou obé, avec une vitesse et une précision extra-ordinaire, mais des troubles du comportements liés à leur difficulté à rester seul donc des destructions très certainements liées aussi à leur difficulté à maitriser toutes situations nouvelles.

c'est pourquoi aujourd'hui c'est un outil que je n'introduis que bien plus tard, et plus du tout en éducation, je n'aime pas le fonction du cerveau qu'il induit, il n'apporte pas la stabilité émotionnelle que je recherche chez mes chiens.


Dernière édition par nantia le Jeu 22 Déc 2011 - 23:49, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 22 Déc 2011 - 23:39

100 % OK hélas les technocrates et leurs programmes ne vont pas améliorer les choses pffffffffff
Comme on dit entre instits pour avoir à déchiffrer le programme de TF1 et des politiques pas la peine d'y mettre du sens. Cela peut être dangereux de faire cogiter le "peuple".
J'arrête mon HS mais comme pour l'éduc des 4 pattes, question de choix philosophique. Plus simple de filer des polycopiés et d'y coller 3 gommettes comme certains collègues que de les faire expérimenter ...
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 22 Déc 2011 - 23:44

Bon alors je vais réfléchir car je voulais éduquer mon futur chiot au clicker déjà qu'il aura une maîtresse blonde
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 22 Déc 2011 - 23:46

laure02 :
100 % OK hélas les technocrates et leurs programmes ne vont pas améliorer les choses pffffffffff
Comme on dit entre instits pour avoir à déchiffrer le programme de TF1 et des politiques pas la peine d'y mettre du sens. Cela peut être dangereux de faire cogiter le "peuple".


tout à fait, l'école et certaines de ces méthodes d'apprentissage de la lecture prépare de futur adultes qui seront de "bon petit soldat" c'est à dire sans esprit critique vis à vis de ce qu'ils lisent ou entendent.
la façon dont on apprend conditionne durablement notre capacité à analyser les infos que nous recevons, notre capacité à émettre un avis critique sur ce que nous disent "les biens pensant". en fait, la future réactivité d'une nation entière peut être prédite et préparée en choisit bien la méthode d'apprentissage de la lecture et des maths.
ça peut aller très loin comme effet !



Dernière édition par nantia le Ven 23 Déc 2011 - 0:02, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 22 Déc 2011 - 23:57

Les "anciens" comme moi faisons de la résistance mais les jeunes qui démarrent dans le métier sans aucune formation (déjà qu'elle était très allégée pour ma promo !) sont eux aussi de braves soldats ... cela me désespère ;(
C'est pour cela que je reste en maternelle tant qu'elle existe encore ^^
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 23 Déc 2011 - 0:00

contact zone, je ne connais pas le livre de Brenda Aloff "Get connected with your dog", mais il m'intéresse beaucoup, bien que mon anglais risque d'être un gros handicap s'il est un peu "touffu".
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 23 Déc 2011 - 2:27

nantia a écrit:
contact zone, je ne connais pas le livre de Brenda Aloff "Get connected with your dog", mais il m'intéresse beaucoup, bien que mon anglais risque d'être un gros handicap s'il est un peu "touffu".
Je ne voulais pas dire par-là que c'est écrit avec un langage très scientifique.
Mais il y a plein d'informations, avec des choses dont je n'ai pas personellement l'habitude, donc j'ai un peu de mal à "en faire quelque-chose", mais il est vrai aussi que je n'ai pas encore regardé le DVD qui accompagne le livre. Et puis elle propose une méthode, il y a des exemples et pas mal de photos. Ce n'est donc pas complètement indigeste.
Il est aussi question de pression, celle qu'on exerce sur le chien, celle qu'il exerce sur nous, ou sur les moutons par exemple.

Elle cite le cas d'un jeune chien qui lui grimpe dessus, qui lui "rentre dedans"...elle explique qu'il ne s'agit pas d'une demande d'attention comme la plupart des gens penseraient, mais d'une expression d'anxiété, alors il faut gérer cela différemment. Bref, c'est très intéressant.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 23 Déc 2011 - 10:12

Post passionnant, merci d'avoir pris le temps de nous expliquer dans un si long post Nantia !

Du coup ca appelle beaucoup de questions sur les façons de procéder...
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Lun 26 Déc 2011 - 20:01

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Citation :
Elle cite le cas d'un jeune chien qui lui grimpe dessus, qui lui "rentre dedans"...elle explique qu'il ne s'agit pas d'une demande d'attention comme la plupart des gens penseraient, mais d'une expression d'anxiété, alors il faut gérer cela différemment. Bref, c'est très intéressant.

je suis assez d'accord
et qu'a t elle donné comme réponse / qu'a t ellle fait pour ce chien ?
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Lun 26 Déc 2011 - 20:03

nantia a écrit:
j'ai 2 chiens qui ont commencé leur apprentissage au clicker chiot, se sont bien les 2 chiens les plus "idiots" que j'ai.
par contre se sont les meilleurs pour apprendre au clicker trick, agility ou obé, avec une vitesse et une précision extra-ordinaire, mais des troubles du comportements liés à leur difficulté à rester seul donc des destructions très certainements liées aussi à leur difficulté à maitriser toutes situations nouvelles.

c'est pourquoi aujourd'hui c'est un outil que je n'introduis que bien plus tard, et plus du tout en éducation, je n'aime pas le fonction du cerveau qu'il induit, il n'apporte pas la stabilité émotionnelle que je recherche chez mes chiens.

D'ailleurs Turid n'est pas une fan du clicker non plus ( et pas fan des sports canins en général)
elle prône le no-stress, via la calme la compréhension, le temps pour apprendre ....etc ..
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Lun 26 Déc 2011 - 20:07

Oui alors avec l'arrivée d'Oscar, j'ai amorcé ma période Rugaas!

Mr.Red

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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Lun 26 Déc 2011 - 21:11

Derby a écrit:
et qu'a t elle donné comme réponse / qu'a t ellle fait pour ce chien ?
C'est pour ça que je disais que le livre était "touffu"...la réponse prend environ 6 pages...!
Il y a de la désensibilisation, du massage...mais je n'arrive pas à en faire un résumé... Confused
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    

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Conditionnement ou automatisme ?
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