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 Conditionnement ou automatisme ?

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Laure02
 
 


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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 19 Fév 2012 - 17:45

Merci Wink
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Dadada
 
 


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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 16 Sep 2012 - 21:41

Je fais remonter ce post que je trouve aussi très intéressant Merci Nantia !



C'est un peu ce que j'avais commencé à faire avec Gomry pour le tu laisses (mais donc que sur des choses de très peu de valeur) et j'ai eu l'impression que ça commençait à marcher mais j'ai voulu le faire au clicker car j'ai vu que plein de personnes le faisait avec et du coup, je me suis dit que j'étais dans le faux. (bon finalement, je l'ai pas encore vraiment travaillé avec constance donc je dois pouvoir encore "modifié")
J'ai fait ça aussi pour lui apprendre droite et gauche uniquement dans les moments où je savais qu'on ne pouvait tourner qu'à droite ou qu'à gauche et j'ai l'impression que ça commence à porter ses fruits Smile

Une ptite question néanmoins, dans ce post vous parlez de l'éducation de chiot mais est ce que l'on peut acquérir complètement un apprentissage par automatisme avec un chien adulte ?
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Lun 17 Sep 2012 - 6:50

oui bien sûr !
c'est une façon d'apprendre comme une autre, qui fonctionne a tous les âges de la vie.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Lun 17 Sep 2012 - 9:29

Je remonte le post parce q'hier, Farine m'a BLUFFEE en me montrant qu'elle avait très très bien compris les règles de la maison... Non pas pour elle, mais pour les chevaux!!!

Hier soir, il fait nuit, Farine est sur le lit pendant que nohm finit de monter une étagère... Moi je suis en train d'en ranger une autre (dans la chambre aussi)
Soudain elle lève la tête, oreilles dressées, se lève et bondit dehors. Je l'entends alors aboyer à la façon qu'elle utilise habituellement pour les chevaux, mais vraiment insistante.

Je sors: les chevaux étaient passés à travers la clôture qui les sépare du potager (ce soir là éteinte, on ne sait pas pourquoi...), et Farine avait réussi à repousser le plus jeune dans son champ. Le 2nd, plus vieux et plus têtu, je l'ai repoussé facilement puisque pas encore dans le fond du potager...

Farine a donc totalement compris que le potager est INTERDIT aux chevaux...
Quand elle est revenue d'avoir chassé Atlas, je l'ai bien félicité ("Farine, c'est bien wouwou Atlas!") et elle est allée direct dans le poulailler, pour s'asseoir devant un nid!!! J'y ai trouvé un oeuf (elle n'a pas le droit de se servir)... je l'ai troqué contre un plus ancien et je lui ai donné, mais sa réaction laisse vraiment supposer de la réflexion derrière!!!
Elle aime (adore même) les oeufs, et comme elle n'a pas le droit de voler (sinon je me fâche), elle a demandé sa "récompense"... On a fait un tout petit peu de clicker (pour lui apprendre plus de mots, comme "regarde", "touche", "collier", "laisse"...) et elle a compris que "bien" = "récompense"...

Je suis SOUFFLEE!!!

Vos chiens ils vous ont déjà montré des actes réfléchis comme ça?...
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LIZEA7
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Lun 8 Oct 2012 - 16:51

Sujet vraiment très intéressant qui porte à réflexion. Merci Nantia.



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Colibri72
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 11 Oct 2012 - 23:40

En effet, c'est intéressant ...

Vous parlez d'un comportement naturel pour le TAN mais la sociabilisation a justement pour but de familiariser le chiot avec toutes sortes de choses. Si vous l'habituez dès chiot à rencontrer des gens, bien-sûr qu'il n'en aura pas peur, mais c'est justement ce que l'on veut ... On est censé les préparer à tout ce qu'ils rencontreront dans leur vie.
En quoi est-ce un problème d'habituer le chien à ce qui d'ordinaire lui ferait peur ? Dans la nature, la sélection du comportement ne se fait pas seulement avec la nature d'un animal mais surtout son adaptation ... On ne va pas interdire la reproduction à un chien parce qu'il a des peurs naturelles, alors qu'il est capable de s'adapter pour faire face ...

Ensuite, ne pensez-vous pas qu'on peut associer parfaitement le clicker pour l'obéissance, apprendre des trucs, etc et une autre méthode pour la découverte du monde extérieur (comme "tu laisses ?") ? Je pense qu'on peut lui faire découvrir tranquillement quelque chose (une passerelle) puis lui montrer ce qu'on attend de lui et le motiver (monter).

J'ai du mal à comprendre ce qui cloche avec le clicker selon vous ...
J'ai également du mal à comprendre cette histoire de chien intelligent et de chiens bêtes au clicker ...

Personnellement, chez mes parents il y a quatre boxers. Avec la plus jeune, j'ai découvert et commencé le clicker quand elle avait deux ans environs. Ça doit faire un peu moins d'un an que je lui apprend des tours, mais seulement le week-end quand je rentre chez mes parents (étudiante).
Je trouve que le clicker lui permet de cogiter énormément : "mince pourquoi elle a cliqué".

L'une de mes chiennes, la plus vieille actuellement, est selon moi la plus intelligente qu'on ai jamais eu. Je regrette de ne pas avoir connu le clicker dès sa jeunesse car je suis sûre qu'on aurait créé des liens encore plus fort, fait beaucoup plus de choses ensemble.
Je n'avais jamais essayé de lui apprendre des tricks car je ne me doutais pas que cela pouvais être aussi facile et amusant.
Elle n'a donc partagé avec moi que des jeux, balades, câlins, etc. Alors que je suis sûre qu'elle aurait adoré les exercices au clicker. D'autant que ça aurait entrainé son esprit et l'aurait enrichit.

Après, je ne peux pas comparer car je n'ai pas expérimenté l'utilisation du clicker dès les premiers âges.

Je ne vois pas très bien en quoi le clicker les rendraient plus bêtes ... Si je dis "hop" à chaque fois que ma chienne saute ou si je lui apprend par le clicker y a-t-il vraiment une différence ?

Je rajouterais qu'il est dans le propre du chien de ne pas trop réfléchir justement. Les hommes les ont un peu abrutis en les sélectionnant. Une expérience montre que face à un problème à résoudre (ex: récupérer une friandise dans une cage fermée) le loup s'énervera pendant de longues minutes tandis que le chien regarde quelques secondes puis s'arrête et regarde son maître : soit pour qu'il l'aide en lui donnant la friandise, soit pour découvrir un indice lui permettant de trouver la solution ...

Je mélange probablement tout, mais voilà, j'ai du mal à comprendre pourquoi on peut dire qu'un chien ne fera pas preuve d'intelligence à cause du clicker ?

Je ne dit pas que le clicker doit être la seule méthode utilisée ... Ce qui me gène c'est cette histoire d'intelligence ...
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 12 Oct 2012 - 7:13

désolée je ne comprend pas pourquoi tu parles du TAN.

sinon je t'invite à relire les premières pages afin de comprendre quelle partie du cerveau fonctionne en fonction des méthodes d'apprentissage et tu auras la réponse à tes questions.

a aucun moment il n'a été dit qu'il ne fallait pas utiliser plusieurs méthodes d'apprentissage, au contraire c'est le but de ce post, ne pas tout faire au clicker comme on le voit de plus en plus en certains lieux, où dressage et éducation se font au clicker, ne faisant fonctionner le cerveau que sur un seul mode.

de plus tu n'as cliqué que des chiens adultes, ce qui est bien différents d'avec de tout jeune chiot. rien à voir d'autant plus que tu ne l'as fait que pour du dressage non utile si on veut.
pour comprendre pourquoi, l'explication est dans les 3 premières pages.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 12 Oct 2012 - 7:56

on parlait du TAN à la page précédente (sais plus pourquoi ..)
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 12 Oct 2012 - 11:28

Derby a écrit:
CL : Chien Libre
Peux-tu en dire plus là-dessus, stp, c'est quoi au juste, une méthode, une philosophie, whatelse ? (dans un autre post si nécessaire)
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 12 Oct 2012 - 11:51

Chien libre c'est une philosophie, mais qui ressemble presque à une méthode je trouve, car c'est assez précis tout de même. Ca a été inventé par André Escafre (aujourd'hui décédé) : http://chienlibre.forumsactifs.com/
Et une continuité là : http://forum.a-l-ecoute-du-chien.org/


Dernière édition par Flo' le Ven 12 Oct 2012 - 15:27, édité 3 fois (Raison : j'ai rechangé les noms)
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Derby
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 12 Oct 2012 - 11:55

Non : c'est André Escaffre
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 12 Oct 2012 - 12:00

Oui pardon David c'est son fils
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 12 Oct 2012 - 12:28

Flo' a écrit:
Chien libre c'est une philosophie, mais qui ressemble presque à une méthode je trouve, car c'est assez précis tout de même. Ca a été inventé par André Escafre (aujourd'hui décédé) : http://chienlibre.forumsactifs.com/
Et la continuité repris là : http://forum.a-l-ecoute-du-chien.org/

euh désolée mais D E n'est absolument pour rien dans "à l'écoute du chien", se serait même plutôt le contraire si tu vois ce que je veux dire ...

là tu fais une super méga gaffe en annonçant ce genre d'erreur .


Dernière édition par mitee le Ven 12 Oct 2012 - 15:20, édité 1 fois (Raison : j'ai changé pour les initiales. ainsi que le quote du premier message.)
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 12 Oct 2012 - 13:05

j'enlève alors !

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 12 Oct 2012 - 13:15

nantia a écrit:
Flo' a écrit:
Chien libre c'est une philosophie, mais qui ressemble presque à une méthode je trouve, car c'est assez précis tout de même. Ca a été inventé par André Escafre (aujourd'hui décédé) : http://chienlibre.forumsactifs.com/
Et la continuité repris par D E : http://forum.a-l-ecoute-du-chien.org/

euh désolée mais D E n'est absolument pour rien dans "à l'écoute du chien", se serait même plutôt le contraire si tu vois ce que je veux dire ...

là tu fais une super méga gaffe en annonçant ce genre d'erreur .
Je comprends pas mon message a été modifié, je n'avais pas du tout écris ça.... (l'histoire de la reprise par D E)
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 12 Oct 2012 - 14:59

j'avais changé ... je remodifie de suite.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 12 Oct 2012 - 18:06

OK. C'est ce qui me semblait, mais je voulais être sûre. Merci pour ces précisions. Désolée, si je fiche la pagaille. J'ai découvert ces 2 forums il y a peu. Ils sont positifs, mais contre la friandise, le clicker, le harnais, etc. Mouvements du corps, caresses..., c'est intéressant, mais difficile à capter quand on n'a pas vu faire "en vrai".
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 12 Oct 2012 - 20:30

Smile je me suis rendue compte que je vivais déjà "beaucoup" dans la philosophie... mais j'ai le bonheur de dire qu'un peu de cliker n’empêche pas d'avoir des chiens calmes et posés, je l'utilise peu pour les "problemes" par contre.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 12 Oct 2012 - 20:48

C'est intéressant, j'aime bien voir qu'au final, je me débrouille pas si mal avec mes proutasses même si je n'ai jamais cherché à "bien" faire mais à ce qu'elles aient envie de faire mais fassent quand même.
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Biscotte
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 28 Mar 2013 - 12:36

Très intéressant en effet !

Je pense qu'il n'y a pas radicalement de bonne ou mauvaise méthode d'apprentissage, il y a du bon a prendre partout, et j'ai l'impression que c'est comme pour tout, c'est la diversité qui fait la qualité !

Bon après je n'ai personnellement jamais été trop attirée par le clicker, donc ça règle cette question, mais il n'y a pas que le clicker qui conditionne.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 28 Mar 2013 - 18:25

Merci Biscotte d'avoir fait remonter ce post. Je trouve les informations sur le fonctionnement du cerveau et le parallèle avec les méthodes d'apprentissage très intéressants.
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MuzaRegne
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 28 Mar 2013 - 20:29

Nantia, je me demande si tu ne confonds pas conditionnement opérant et conditionnement répondant - aurais-tu des sources qui affirment que le conditionnement opérant ne passe pas par le circuit conscient ? Quand on travaille par exemple en shaping, il est assez évident qu'il s'agit de circuit conscient, vu que l'animal doit réfléchir, proposer.
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Enzael
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 29 Mar 2013 - 9:21


Ici http://www.comportement-canin.com/ethologie/leconditionnement.htm ils donnent une définition du conditionnement répondant et du conditionnement opérant .

Ils disent bien qu'avec le conditionnement opérant le chien est actif, il va "réfléchir", il modifie son environnement ....
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 29 Mar 2013 - 12:14

il n'est pas possible de les confondre je penses, car l'un se fait au dépend du chien, de l'individu, on ne choisit pas le résultat d'un conditionnement répondant, par contre effectivement en conditionnement opérant lui ne se réalise que parce que l'individu participe à son apprentissage.

mais dans les 2 cas, il s'agit d'un circuit court qui se met en place.
un chien qui bosse en shaping ne cherche absolument pas à comprendre réellement l'intérêt des mouvements qu'il fait, il ne cherche qu'une chose, déclencher le click qui signifie récompense, donc il se situe au niveau du circuit court.
il suffit de l'observer chercher, bien sur il y a une démarche de recherche mais qui n'a pas de sens.

lors d'un apprentissage en circuit long, l'apprentissage ne se réalise que parce qu'il a un sens, pour le chien et pas seulement pour l'humain.

faire le beau, le handstand, lever les 2 pattes du même côté s'apprennent facilement en shaping, le chien peut mettre plusieurs jours à finaliser son apprentissage, mais toujours en circuit court, objectif le clic et sa récompense.
il y a réflexion si on veut, si on estime que ça signifie penser que proposer n'importe quoi en attendant un clic.
je ne dénigre pas ce type d'apprentissage attention, je l'utilise beaucoup avec mes chiens justement pour qu'ils aient un sentiment de participation.

mais je ne me leurre pas, ce que je fais ne les rend ps vraiement plus intelligent, juste plus actif.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 5 Avr 2013 - 12:41

Juste un petit mot pour dire que l'article de Nantia a été mis en ligne sur mon site (avec son accord). Smile
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 5 Avr 2013 - 12:44

Ptit'LU a écrit:
Juste un petit mot pour dire que l'article de Nantia a été mis en ligne sur mon site (avec son accord). Smile

tu peux mettre le lien stp ? ici
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 5 Avr 2013 - 12:47

Voilà : http://stealthily.wordpress.com/2013/03/28/conditionnement-ou-automatisme/

Smile
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Conditionnement ou automatisme ?
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