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 Conditionnement ou automatisme ?

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Yuriko
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 28 Fév 2014 - 10:00

pour certaines personnes faudrait limite faire un jeu de role en immersion dans une pièce avec quelqu'un qui parle une autre langue et qui doit essayer de se faire comprendre! Après ils se rendront mieux compte des efforts que doivent faire nos chiens pour nous comprendre  u
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Derby
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 28 Fév 2014 - 10:01

c'est clair !!!!!!!!!!!!!!!
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 28 Fév 2014 - 10:12

Comme je suis une bavarde, je parle beaucoup (bah ouais) et entre autres à mes chiens!
Et bien en répétant souvent les mots (façon Escaffre, pendant qu'ils font la chose ou qu'ils regardent l'objet défini par le mot) j'ai des chiens qui connaissent pas mal de mots. Après on travaille à généraliser (genre "dedans"/"dehors") mais c'est SUPER pratique.
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Derby
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 28 Fév 2014 - 10:26

GingerFox a écrit:
Comme je suis une bavarde, je parle beaucoup (bah ouais) et entre autres à mes chiens!
Et bien en répétant souvent les mots (façon Escaffre, pendant qu'ils font la chose ou qu'ils regardent l'objet défini par le mot) j'ai des chiens qui connaissent pas mal de mots. Après on travaille à généraliser (genre "dedans"/"dehors") mais c'est SUPER pratique.

je suis bien en accord avec cette façon de faire
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 28 Fév 2014 - 10:34

Moi aussi !
Quand on a eu des enfants, c'est une facon de faire qui revient naturellement, on lui parle comme à un enfant qui ne verbalise pas encore en insistant sur les mots à apprendre (mais on se comporte avec lui comme un adulte qu'il est )
Et ça rentre naturellement tout seul  Wink 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 28 Fév 2014 - 10:37

Comme j'aime parler ça ne me coûte pas... Nohm par contre a du mal, et à chaque fois il faut qu'il se rappelle que les chiens "ne lisent pas dans les pensées", comme je lui dis souvent.
Donc dans une situation où il veut que les chiens fassent quelque chose, il les regarde en attendant qu'ils trouvent. Mais comme ça le saoule, il s'impatientait (avant la perte de Chouquette)... Donc maintenant il les guide, les leurre (comme je fais depuis le début nyark nyark) Et un soir il me fait "en fait ils connaissent super bien les mots! J'ai envoyé Farine dans la chambre, Nana au plateau, et Titi dehors, et ils ne se sont pas mélangés!"  

Exactement comme Nono! On lui parle normalement, mais en insistant sur les mots à apprendre... et ça rentre!   
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cahag
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mer 2 Avr 2014 - 21:14

Je suis comme vous , grande bavarde , je parle beaucoup avec le gros , incapable de parler avec des phrases courtes ( genre " pas toucher " " pied " et toutes se conneries qui étaient si chères au club et que je ne suivais pas si mon gros n'en avait pas envie , lol , je lui parlais "normalement " et il comprenait très bien , lol ) , je lui explique souvent quand je fais un truc , ex , je m'habille pour sortir ou vais chercher le parapluie , je lui explique que c'est parce que l'on va partir en ballade , " mam se prépare , on va sortir ? " et généralement , le gros va chercher Nino quand il est là , qui lui n'a pas tout suivi et me demande " qu'est ce qu'il veut le gros ? il est assis et me regarde puis fixe mon pantalon " ( mon homme a toujours chaud et reste en short été comme hiver à la maison , mdr ) .
Mais ça fonctionne aussi dans l'autre sens et quand il veut un truc , il sait très bien se faire comprendre , ce soir par ex , le petit Igor de la voisine n'était pas au jardin en soirée , le gros vient donc me trouver à l'ordi , s'assoit et me fixe avec un gros soupir , je me retourne et lui demande " qu'est ce qu'il veut le gros ? " et là , il s'en va vers la cuisine ( où il demande la porte ) et module un petit pleure un coup , là , je sais qu'il demande la porte , je le sort et direct , il fonce chercher son ballon en bas du jardin et se met à jouer avec comme un gros zonzon qu'il est , lol , comme quoi , il savait très bien ce qu'il voulait faire , le ballon étant dans la haie où il l'avait envoyé plus tôt dans la journée , il n'était pas à porté de vue . il y est resté une bonne heure histoire de bien se défouler et là , il roupille les 4 pattes en l'air , mdr   
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mer 2 Avr 2014 - 21:22

Bah moi, je parle pas tellement et j'ai du mal à parler...
Quand je me promène, je pense et je ne commente rien du tout...
Enfin, bref, pour moi, c'est pas automatique, il faut que je réfléchisse à "quoi dire"
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mer 2 Avr 2014 - 21:27

Parler n'est pas une nécessité!

C'est souvent un polluant!

Pas facile de trouver le juste milieu entre se taire et s'exprimer!

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *


Mimi&Pya a écrit:
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mer 2 Avr 2014 - 21:37

Perso, j'aime leur parler en utilisant des "mots-clés", ceux que je sais qu'ils comprennent, ou qu'ils sont en train d'apprendre.
Le soucis, c'est que quand on n'enseigne aucun mot au chien, il est obligé de tout deviner selon la situation, ou (au "mieux") parce qu'on lui signe quoi faire.
Je ne suis pas du tout pour les "pas bougé!" claquant comme un coup de fouet (d'où mon "tu restes" plus doux et modulé) mais faut pas non plus partir en délire (comme un gars au club... il est grave) qui sort des "tu regardes les zyeuzyeux du maimaitre? Oh oui les zyeuxzyeux du maimaitre!..." (pour demander un regard du chien lors de la marche au pied...) A côté, il est possible de ne rien dire et de ne pas féliciter (on attend que le chien fasse seul) ou alors de lui donner un indice en disant "look"/"regarde"...
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mer 2 Avr 2014 - 21:48

ah par contre en ballade je suis plutôt d'accord avec vous deux Analucia et Power , j'aime profiter du paysage et n'éprouve pas le même besoin de parler et là , vu qu'on s'est mis au BAT 2.0 , je le laisse vivre sa petite vie tranquillou en intervenant le moins possible mais je reconnais que j'ai parfois du mal de ne pas exprimer ma joie quand il réagit bien et puis on a tellement pris l'habitude de se regarder tous les deux que lorsqu'il me regarde et fait un truc bien , je lâche un "ouiiii " avec un grand sourire ( bon , ça ne l'empêche pas de réclamer sa friandise parfois en venant coller ma jambe coté "bonbons , lol  u

Mais je ne suis pas non plus pour les "gagatiser" comme ton gars chelou du club Ginger , mdr , ça doit donner ça ! non , juste poser des mots sur des actions et lui parler "normalement" , pas en mode "sms" non plus quoi , il faut un juste milieu mais on ne se refait pas   

Pour l'anecdote , on avait quasi le même au club quand Hagen était dans les "petits" , il disait à sa chienne qui n'écoutait rien et était intenable " qu'est ce qu'il a dit le Mr ( en parlant de l'éduc ) ? on s'assoit , le Mr il a dit assis ! allez , écoute le Mr va ... " on était tous morts de rire surtout que sa chienne ne le regardait même pas et voulait à tout prix repartir voir sa femme , un phénomène celui là aussi   
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mer 2 Avr 2014 - 21:51

Moi je passe pour une foldingue parce que je "parle chien". Ben ouais! "tu restes assis là", "Farine, laisse copain! Viens!" etc etc... pas de conjugaison...
Et je signe aussi pas mal, ce qui est bien pratique de loin (mon sifflement veut dire "look", et ensuite je signe)
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Analucia
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mer 2 Avr 2014 - 22:02

Comme tu dis, Cahag, on ne se refait pas, et moi, j'ai du mal à parler, souvent je ne sais pas quoi dire.
Ce qui ne veut pas dire quand même que je ne lui apprend aucun mot, hein!
Mais pas autant que vous, je pense du coup, je me dis que je pourrais faire un peu plus.
L'éduc qu'on voit m'a dit de lui dire qu'il peut manger tranquille, que personne ne va lui prendre sa gamelle. Je lui ai dit une fois et puis je n'y ai plus pensé mais peut-être n'ai-je pas besoin de le lui dire à chaque fois qu'il mange...

En tout cas, c'est sûr, je ne commente pas la moindre chose qu'il renifle en balade... Faut dire que j'ai trois jeunes enfants avec alors j'ai déjà beaucoup de choses à dire et beaucoup de questions auxquelles répondre!! LOL
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mer 2 Avr 2014 - 22:42

On accompagne beaucoup avec les gestes ici aussi Ginger , bon avoir un mari d'origine Sicilienne n'aide pas faut dire  u 
Le coté foldingue pour mes voisins , c'est les questions que je poses à Hagen , je parles le plus souvent à l'interrogative et ça , ils ne le comprennent pas du tout pour eux c'est un manque d'autorité   mais mine de rien , je note un peu plus de chaleur dans leur voix quand il donne des ordres à leur chiot , beh oui , il suffit que je m'assois le long du grillage et il arrive de suite me coller alors qu'il ne leur fait pas de câlins et ne reviens pas ou très mal au rapelle , lol , normal avec ce genre de méthodes , pfff , pauvre tit bébé ! qui reviendrai quand on crie " pied "d'une voix dure et une récompense une fois sur 4 , même moi je me barrerai  u 

Faut pas te forcer non plus Analucia ,chacun son caractère mais tu peux juste mettre des mots sur ce qu'il fait de bien par ex ;-)
Pour la gamelle , vu que je ré-hydrate ses crocs à l'avance et qu'il me voit la préparer , je lui explique quand il me regarde d'un air interrogatif " mam prépare ta gamelle , tu attends ? " ça permet de lui apprendre le "attends " d'une façon plus simple vu que plus petit , il ne tenait pas longtemps en place . a présent , il a l'habitude et demande souvent la porte pour aller faire son tour de jardin le temps que ça gonfle , pendant ce temps , je déjeune et quand il me voit ranger le bol , il sait que c'est pour bientôt et demande à rentrer , lol . Mais quand je lui donne , je ne dis rien de spécial , lui met juste dans son porte gamelle , il attend assis le plus souvent et mange dès que je tourne les talons .
C'est clair qu'on est moins axé sur le chien quand on a encore des enfants à la maison et c'est surement pas plus mal ainsi moi j'ai une fâcheuse tendance à réagir comme si j'avais un enfant en bas âge avec moi à la maison ( ce qui était un peu le cas il y a peu niveau conneries , lol ) mais je me soigne  u   


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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mer 2 Avr 2014 - 22:58

C'est pas compliqué, dans le voisinage il y a
1/un croisé de berger et de molosse hyper réactif (toujours dehors, ça m'étonnerait qu'il aie le droit de rentrer dans la maison...),
2/ un chien noir et blanc toujours dehors aussi (pas le droit de rentrer) qui aboie +++ (et tue tout animal qui passe les clôtures),
3/ une chienne de berger (qui ressemble à un beauceron, je ne sais pas ce qu'elle est) qui vit aussi dehors + dans le garage, qui a la pétoche et qui aboie +++
4/ un peu plus loin dans une ferme 1 chien qui vit probablement dehors et passe ses nuits à gueuler...
Il n'y a que le voyeur d'en face et ses 2 serpillères (pardon, bichons) qui fasse rentrer ses chiens... et ses machins n'hésitent pas à traverser la route pour venir narguer les miens... avant que le maître ne me fasse une scène parce que mes chiens "tueurs d'enfants" vont dévorer ses adorables petits amours...
J'ai du mal à me sentir folle quand je vois comment les voisins traitent leurs chiens (et surtout les comportements inappropriés qu'ont les chiens, évidemment)

Moi je leur dis s'ils font un truc bien (genre "oui pipi dehors!", "tu laisses poule"...) et puis parfois (si Nana a peur, ou que Inuit hésite à me donner une trouvaille) je leur parle pour les rassurer.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 3 Avr 2014 - 0:27

Ah oui , il y a du peuple par chez toi Ginger mais des pauvres bêtes quoi ! bon mis à part ceux de ton "voyeur" , lol   

Ici ça a beau être un tout petit village , tous les chiens rentrent au moins pour la nuit et dans notre rue , Igor est notre seul voisin ( de jardin , pas de maison collées ) et on s'entend plutôt bien avec ses maîtres même si nos opinions divergent niveau éduc ...ils resterons en tradi - bonbons et encore , pas toujours pour les bonbons ...

Je procède comme Ginger pour leur parler mais avec des phrases construites , lol , j'arrives pas à parler chien   





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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 3 Avr 2014 - 0:54

Ici j'en suis venue à parler "chien" parce que je trouve ça plus efficace. Comme je signe une partie de ce que je leur "dis", c'est venu tout seul.

Les chiens dans le coin c'est du chien "à l'ancienne"... dehors toute sa vie, quitte à ce qu'il aboie jour et nuit (et se prenne un coup de pied parce qu'il saoule tout le monde) Le voyeur il est limite pire parce qu'il est en tradi... ses serpillères ce sont ses "petits amours" mais ils se prennent parfois de ces branlées...  p 

Donc en gros comme ils sont tous habitués à tabasser leurs chiens, ils ont des bêtes réactives, à moitié "sauvages" (faut pas les approcher quand ils mangent, ni quand ils ont un os, ni quand ils ont un jouet... bref faut pas les approcher), et ils sont terrorisés par les cane: ben oui vous imaginez des chiens comme les leurs, mais de 50kg? LOL Heureusement que je ne les traite pas comme ça!!
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 3 Avr 2014 - 8:39

Y aurait pas un peu de flood ici...

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *


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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 3 Avr 2014 - 9:16

perso j'ai du mal à lire les pavés (alors désolée je ne vous lis pas tous ... )

et perso je parle peu à mes chiens : l 'essentiel et pas de mots parasites ....
mais souvent c'est seulement aux gestes dans le calme

c'est (pour moi) bien plus clair pour eux et d'un calme pour moi ça me convient parfaitement
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 16 Mai 2014 - 17:56


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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 16 Mai 2014 - 19:36

Oooooh, j'aime beaucoup cet article !!! Merci de l'avoir trouvé !!   
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mar 19 Mai 2015 - 12:11

Je viens de découvrir ce post et j'ai beaucoup aimé les échanges que j'ai pu y lire car ils m'ont bien fait cogiter Smile

Quelques points me questionnent toutefois :

Nantia expliquait dans son tout premier message que le circuit long impliquait une généralisation du comportement en question (par exemple, passer outre une distraction) ainsi qu'un recours plus poussé à ses capacités de réflexion que le circuit court ne permettait pas, ou avec beaucoup plus de difficultés :

(je cite) : "Si on utilise mon approche qui est de demander petit à petit et très régulièrement dès que la situation s'y prête des « tu laisses ? » dans toutes les situations qui se présentent au quotidien, et « c'est bien tu laisses » quand le chien quitte l'objet, la compréhension est plus lente, le chien doit prendre le temps de comprendre la similitude entre les situations, de comprendre quelle est l'action qui engendre le « c'est biiien » , il doit faire une analyse de la situation globale, de l'action."

Or de mon point de vue la seule différence que je vois entre les deux est le temps nécessaire à la bonne compréhension du comportement attendu. Marquer le comportement pour qu'il se reproduise (avec un clicker, par exemple, mais pas que...) va permettre au chien de s'orienter vers la direction attendue par son entraîneur et contribuera à le façonner par approches successives. De la même façon, en indiquant vocalement au chien que se détourner d'une distraction est un comportement qu'on souhaite voir se reproduire (Nantia utilise le "c'est bien tu laisses" apparemment) on "marque" également le "bon" comportement en apportant un renforcement (= la félicitation vocale). Si à la place de dire "c'est bien tu laisses" on ignorait complètement le fait de se détourner d'un objet, de "laisser", peut-on supposer que le chien aurait reproduit/généralisé ce comportement face à d'autres distractions ? Quelque part, il y a bien renforcement (on ajoute un renforçateur en vue de voir le comportement se reproduire, même si ce renforçateur ne prend pas la forme d'une récompense alimentaire ou d'un jouet) et donc conditionnement, non ?

D'autre part, les adeptes du clicker n'ont aucun intérêt à n'utiliser que cet outil sans chercher à généraliser le comportement à d'autres situations, dans les sports canins comme dans la vie de tous les jours, c'est pourquoi je ne comprends pas l'opposition qui est faite entre les deux circuits dont on parle ici...? Là encore, la différence principale à mes yeux est le temps que cette généralisation peut éventuellement prendre, encore qu'un entraîneur averti s'attachera très tôt à faire évoluer son chien dans plein d'environnement différents et face à plein de distractions différentes en vue d'aboutir à la "bonne" compréhension d'un signal donné quel que soit l'endroit où il sera demandé.

Toutefois, je nuancerais mon blabla en reprenant l'exemple du comportement du chien face aux voitures. Celui qui les côtoie au quotidien va apprendre très vite qu'il vaut mieux les éviter quand elles sont en mouvement, mais différents circuits d'apprentissage peuvent être mobilisés pour ce faire, on en parle d'ailleurs souvent sur ce forum : habituation (aux bruits qu'elles font en passant, au fait qu'elles se déplacent, à leur odeur...), imitation (des autres chiens qui ont appris à les esquiver), association (douleur causée par une collision)... Mais derrière tout ça, il y a bien du conditionnement, il me semble, notamment par P+ (par exemple : douleur causée par le choc d'une collision = mise en place de stratégie d'évitement pour éviter que ce fait se reproduise). Donc que le chien ait appris à éviter les voitures au moyen d'un clicker et d'une récompense alimentaire ou par sa propre expérience et les récompenses prodiguées par son environnement, les mécanismes de façonnage de cet apprentissage reposent toujours sur un système de renforcement/récompense, il me semble (mais je peux me tromper) ? Sauf que l'un est immédiat et activé par une tierce personne (l'entraîneur qui "marque" le bon comportement) et que l'autre est façonné par l'expérience, amenant le chien à réellement appréhender le fait qu'il vaut mieux éviter les voitures... pour sa survie.

Pour résumer un peu le bazar de ma pensée, je dirais qu'à mon sens automatisme et conditionnement ne sont pas antinomiques mais complémentaires, ils ne s'opposent pas mais empruntent simplement des chemins différents (les "circuits" dont parle Nantia) Smile Mais le plus intéressant n'est finalement pas ce que moi je pense avoir compris, c'est ce que disent les chercheurs en sciences du comportement : quelqu'un aurait des sources à citer pour alimenter ce post et nos réflexions personnelles ??

EDIT : en relisant mon post je me rends compte que le ton que j'emploie peut paraître un peu présomptueux, désolé d'avance je ne prétends énoncer aucune vérité mais juste essayer de restituer ce que j'ai compris de la lecture de ce post et les réflexions que cette lecture m'a inspiré Smile
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mar 19 Mai 2015 - 16:03

Un petit peu de lecture, sur les circuits neuronaux:

http://www.noesis-reseau.com/wp-content/uploads/2014/07/10-CIRCUITS-NEURONAUX.pdf

Le cerveau émotionnel ou la neuroanatomie des émotions: http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=CTF_029_0073
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mar 19 Mai 2015 - 19:56

Belette > pour moi les circuits longs et courts ça peut se voir (en différence) dans les cas où une personne conditionne (clicker ou pas) un comportement "automatique" et totalement indépendant de l'environnement. Exemple un rappel tellement fort que le chien va se jeter d'une falaise pour le faire (ça peut se construire, si si) A l'opposé, on peut construire (en renforcement positif, quel que soit la méthode d'ailleurs) un rappel où le chien a conscience de son environnement.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mar 19 Mai 2015 - 21:00

Qui est l'auteur du PDF il n'est pas signé en fin ? merci

Citation :
Un petit peu de lecture, sur les circuits neuronaux:

http://www.noesis-reseau.com/wp-content/uploads/2014/07/10-CIRCUITS-NEURONAUX.pdf
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mar 19 Mai 2015 - 21:35

Belette, tu n'es pas présomptueuse tkt ^^ Je pense un peu comme toi, les deux semblent liés... Après je n'ai pas eu le temps de tout lire...
Il y a ce lien si non
http://psychologie.psyblogs.net/2011/12/cours-apprentissage-direct.html
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mar 19 Mai 2015 - 22:12

Derby a écrit:
Qui est l'auteur du PDF il n'est pas signé en fin ? merci

Citation :
Un petit peu de lecture, sur les circuits neuronaux:

http://www.noesis-reseau.com/wp-content/uploads/2014/07/10-CIRCUITS-NEURONAUX.pdf

Aucune idée! Il faudrait contacter les administrateurs du site Noesis pour le savoir je pense.. ça doit leur appartenir.
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Conditionnement ou automatisme ?
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