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Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

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 Conditionnement ou automatisme ?

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mitee
 
 


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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 14 Avr 2016 - 10:52

reçue comme consigne pour le stage
Citation :
Je vous rappelle qu'il ne sera pas autorisé de nourriture dans les poches sur le terrain, on va éviter les conflits !
et qui dit cliker dit souvent nourriture ... là encore une Irune sait se gérer et partager... les chiens en rééducations pas obligatoirement...
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 14 Avr 2016 - 14:38

mitee a écrit:
et lui apprendre avec des friandises, ou des punitions est plus chien ?
Very Happy ca fait avancer le débat, non ?
Bien sûr que non, ce n'est pas plus chien: je ne suis pas contre le fait d'utiliser les mouvements, mais je ne comprend pas pourquoi se priver des friandises, ça a le mérite d'être une récompense claire pour le chien.

Iroise a écrit:
Sur le "tu laisses" que tu prends en exemple : non bien sûr, un chien sans humain ne va pas laisser quelque chose qui l'intéresse s'il a l'occasion de rester près de cette chose aussi longtemps qu'il veut, mais entre chiens, un chien peut tout à fait laisser quelque chose si un autre lui demande (et là c'est bien un chien qui le fait), et ensuite, l'idée c'est quand même de vivre dans un monde d'humains...

A ce niveau là le problème, c'est qu'on ne va pas forcément utiliser toute la panoplie de la communication canine car pour empécher à l'autre chien de toucher à une chose, le chien va souvent grogner, parfois se mettre au-dessus de l'objet convoité va fonctionner, mais souvent, le chien doit utiliser des signaux agressifs. L'apprentissage du "tu laisse?" de nantia ne mentionne pas la communication canine si j'ai bien compris.

mitee a écrit:
et qui dit cliker dit souvent nourriture ... là encore une Irune sait se gérer et partager... les chiens en rééducations pas obligatoirement...

Ok, mais je ne parle pas de rééducation de chien, je parle de jouer avec le chien à faire des petits tours pour le fun. Car mon impression, c'est que ça fait réfléchir le chien. Or le post initial du sujet dit que l'éducation au clicker ne fait pas réfléchir le chien sans citer de source. C'est ça mon problème.

mitee a écrit:
ex buzz est joueur, si il a l'occaz de jouer avec un copain chien, je ressent les jours qui suit une excitabilité plus forte que les autres jours...
Ce problème n'est pas lié au clicker, même si je ne comprend pas forcément le banissement de toute forme d'excitation. Quand un humain rit, il fait du bruit et fait des petits mouvements: il s'excite. Je ne vois pas pourquoi le chien ne pourrait pas être excité de temps en temps. Après, ce problème n'est pas lié à ce sujjet.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 14 Avr 2016 - 16:00

cyru a écrit:


Iroise a écrit:
Sur le "tu laisses" que tu prends en exemple : non bien sûr, un chien sans humain ne va pas laisser quelque chose qui l'intéresse s'il a l'occasion de rester près de cette chose aussi longtemps qu'il veut, mais entre chiens, un chien peut tout à fait laisser quelque chose si un autre lui demande (et là c'est bien un chien qui le fait), et ensuite, l'idée c'est quand même de vivre dans un monde d'humains...


La com n'est pas forcément agressive, ça dépend vraiment des chiens et des situations.
Mes 3 chiens ont appris à se dire les choses clairement, sans agressivité. Tu crois qu'il ne se passe rien et en fait ils discutent tout le temps (pour un objet y compris).
Eris et Twiggy, les chiens de Nadine, aussi. Je les ai vu discuter pour un bout de bois, c'était marrant et pas du tout agressif.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 14 Avr 2016 - 16:02

cyru a écrit:
mitee a écrit:
et lui apprendre avec des friandises, ou des punitions est plus chien ?
Very Happy ca fait avancer le débat, non ?
Bien sûr que non, ce n'est pas plus chien: je ne suis pas contre le fait d'utiliser les mouvements, mais je ne comprend pas pourquoi se priver des friandises, ça a le mérite d'être une récompense claire pour le chien.

Je ne suis pas sûre que la nourriture soit une récompense si claire que ça pour le chien.
Ca apporte pour certain beaucoup d'excitation, et ça peut forcer un chien à passer outre pas mal de choses négatives, juste pour avoir de la bouffe.
Cette nourriture masque souvent les pbls et elle n'est en rien indispensable dans une relation maître-chien (en tout cas pour demander quelque chose au chien, après chacun donne une friandise s'il le souhaite, je ne vois pas où est le pbl si c'est déconnecté d'une demande et donc purement gratuit).
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MiMi&Pya
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 14 Avr 2016 - 17:50

cyru a écrit:

Alors voilà je donne l'impression de râler mais à chaque fois que je cherche des infos sur un sujet (le rappel, les rencontres canines, le clicker, la méthode chien libre est présentée comme le Saint Graal)

Je viens de lire ce joli débat (au lieu de réviser... c'est mal )
Je ne jugerai pas une technique que je ne connais pas plus que ce que j'en lis ici et de ce que j'ai pu discuté avec des éducs. Je pense, peut-être à tort, qu'on utilise tous un peu "d'approche Escaffre" en fait, les déplacements c'est juste du bon sens, tous les éducs en positifs que j'ai vu travailler, faisaient comme ça, y compris Aline, grande adepte du clicker (même pour les rééduc comportementales compliquées sisi Razz ), reprendre en longe un chien excité qui harcèle les autres, pareil...
Je pense que j'irai voir un jour "en vrai", car ça me pose pas mal de questions, je suis curieuse de voir comment cette méthode pourrait s'appliquer à Pya, notamment dans la gestion du rappel.

Après, sur le forum, je trouve aussi que c'est souvent présenté comme le Saint Graal... ce qui, pour l'ado contestataire que je suis restée, rend l'approche moins intéressante au fil des lectures Razz
Mais Cyru, c'est juste un forum qui traite de toutes les méthodes d'éducation positives, chacun est libre d'intervenir quand il le souhaite Wink Il se trouve qu'il y a ici des gens pour qui cette approche a été bénéfique et donc, ont envie de la faire partager, et de convaincre le plus de personnes possibles. En parallèle, il se trouve que les adeptes du Clicker & Co communiquent moins ici en ce moment... donc forcément, ça donne cette impression...

Personnellement, j'ai toujours utilisé les déplacements et la longe et je fais très attention à mon language corporel (ce qui est difficile pour moi Wink ), et le clicker (notamment le shaping, avec de la nourriture comme récompense of course ), donc je ne sais pas dans quelle case on me rangerai, mais ça sera dans l'éducation positive c'est certain!
Et c'est peut-être ça le risque en fait: toujours créer des approches avec des noms, des méthodes trucsbidules, qui éloignent les gens qui pratiquent, en fait, quasiment le même type d'éducation...

La vérité vient rarement des réponses que tu reçois, la vérité naît de l'enchaînement logique des questions que tu poses. {Daniel Pennac}


(vais retourner réviser maintenant que j'ai bien pris du retard Surprised )  
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Loub'
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 14 Avr 2016 - 20:01

MiMi&Pya a écrit:

Après, sur le forum, je trouve aussi que c'est souvent présenté comme le Saint Graal... ce qui, pour l'ado contestataire que je suis restée, rend l'approche moins intéressante au fil des lectures Razz

Je partage ce point de vue Razz

Quand j'ai entendu parler pour la première fois de l'approche Escaffre, j'ai trouvé le concept très suspect, tellement les "adeptes" semblaient être fermés aux autres manières de faire et persuadés que seuls eux avaient la vraie connaissance du chien  What the fuck ?!?  
En creusant plus (sur ce fo' et les deux consacrés à la méthode), j'ai vu des trucs qui m'intéressaient, et des trucs auxquels j'adhérais moins. Ayant un chien réactif humains, j'ai trouvé certaines pistes très intéressantes qui m'ont bien aidée (entre autres sur la gestion de l'excitation), puis j'ai découvert aussi que je faisais pas n'importe quoi avec ma manière d'apprendre la solitude à mes chiens XD (très proche du "Tu attends? je reviens")
Mais je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'ils pratiquent (l'absence totale de récompenses autres que la caresse - il existe d'autres récompenses quand même que la bouffe et la caresse - et le fait de ne pas jouer avec son chien) et j'ai une certaine réserve sur les interventions de chiens régulateurs qui apparemment ne savent pas "gérer" les autres chiens autrement que par la menace (en tout cas, dans les reportages photos de Mockinggirl, sur toutes les photos où elle dit que la chienne régulatrice intervient, les postures et mimiques faciales expriment intimidation et menace. Mais après, peut-être qu'il y a des séquences qui passent à la poubelle lors du tri des photos? Si je me trompe, merci de me le dire  u )
Mais je ne "connais" cette méthode qu'à travers les écrits de 3 forums, donc autant dire que je la connais très peu. Du coup j'ai quand même très envie de venir voir un jour comment ça marche, car je trouverais peut-être une explication sur les points qui me rebutent

Et la même chose vaut pour la "méthode clicker" (déjà j'aime pas donner le nom d'un outil à une méthode, pour moi c'est deux trucs totalement différent). Certaines personnes dans le milieu du clicker-training me mettent mal à l'aise, car j'ai vraiment l'impression qu'elles cherchent à "modeler" leur chien sans aucun respect pour leur nature (comme ce que j'ai lu dernièrement dans un livre en anglais traitant des chiens de berger, où la personne propose comme solution éducative pour les chiens qui troupeautent leurs humains en balade: conditionner le chien à marcher uniquement au pied! ).
Même quand j'ai participé au Camp d'Eté Animalin l'été dernier avec Catherine Collignon, j'ai beaucoup aimé mais il y a quand même quelques points sur lesquels je ne partage son avis ^^'

Le mieux reste, à mon avis, de se renseigner du mieux qu'on peut sur les différentes méthodes et techniques qui nous intéressent, et si tout ne nous plaît pas, ne garder que ce qui peut nous être utile à nous et à notre chien
Chaque chien étant unique, au final je pense que c'est à nous de forger, à partir des autres, la méthode qui sera unique à notre duo

Mimi&Pya a écrit:
Personnellement, j'ai toujours utilisé les déplacements et la longe et je fais très attention à mon language corporel (ce qui est difficile pour moi Wink ), et le clicker (notamment le shaping, avec de la nourriture comme récompense of course ), donc je ne sais pas dans quelle case on me rangerai, mais ça sera dans l'éducation positive c'est certain!
Et c'est peut-être ça le risque en fait: toujours créer des approches avec des noms, des méthodes trucsbidules, qui éloignent les gens qui pratiquent, en fait, quasiment le même type d'éducation...
Oui, c'est le risque quand on veut toujours vouloir tout mettre dans des cases ='D

J'ai un chien très sensible au langage corporel, donc je fais de mon mieux pour faire attention au mien, et j'essaie de gérer l'excitation de mon chien surtout si je sais qu'il y a des risques qu'on croise quelqu'un (de toute manière j'aime pas les jeux de lancer je trouve ça chiant xD)
Par contre j'ai toujours des friandises sur moi (même si souvent je leur file gratos sans rien en retour ), je joue pas mal avec Yorick (course-poursuite et "bagarre"- jamais plus de quelques secondes pour pas qu'il monte trop en excitation et toujours en restant dans le contrôle de soi, mais du coup ça lui permet aussi d'apprendre à se gérer en cas d'excitation) et j'utilise régulièrement le jeu comme récompense (surtout pour le rappel), je travaille beaucoup en longe mais plutôt à la manière BAT, j'utilise pas mal la friandise pour lui apprendre des trucs inutiles genre "le beau" (qui n'est pas si inutile que ça car ça fait partie de sa routine de gymnastique pour muscler le dos Razz ), etc.
Du coup je suis dans quelle case? XD
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 14 Avr 2016 - 20:41

Merci Mimi & Loub' pour vos réponses mesurées :-)

Bon, vous vous en doutez, je ne suis pas d'accord sur tout, mais, contrairement à ce que vous évoquez, on ne cherche pas forcément à convaincre tout le monde qu'Escafre est génial et devrait supplanter tout ce qui existe :-)
Et perso je ne cherche absolument pas à ce que ce forum devienne le territoire d'affrontement des pro clicker et pro Escafre. Tout le monde a le droit de s'exprimer dans le respect de l'autre :-)
Mais j'avoue qu'au quotidien, parfois, c'est assez lourd de lire des critiques gratuites sur cette approche... surtout par des gens qui ne sont pas allés sur le terrain la voir pratiquer ! (je ne vise personne en particulier of course, enfin peut être que la personne qui a posté très récemment sur mon post perso se reconnaîtra)

Ce qu'il nous semble, à nous pratiquants, c'est que notre vision du chien a fait un grand bon en avant depuis que nous sommes sensibilisés à cette approche. Pas de le sens d'être "meilleurs que tout le monde", mais dans le sens de "faire attention à de menus détails" qu'auparavant on aurait omis de regarder et qui désormais nous crèvent les yeux.
Et qui changent pas mal de choses (pour ainsi dire tout, mais je vais rester mesurée :-), dans la relation maître-chien.

Chacun est libre de découvrir, ou pas, autre chose que ce qu'il pratique, et on ne veut forcer personne (chacun a son chemin de vie, chacun avance comme il le veut).

Il nous semble toutefois intéressant de témoigner ici de cette approche du chien, qui a changé nos vies et notre perception du chien.

J'étais comme vous, dans un premier temps : quand je lisais les post des Escafriens, je me disais que ça semblait bien obscur tout ça, et peut être bien sectaire. Je peux vous assurer, après avoir poussé la porte du terrain de Nadine, qu'il n'en est rien. Ma soeur et moi, pour parler en notre seul nom, ne sommes pas des ayatollahs ni des redresseurs de tort, par contre je dois dire que notre progression dans la gestion de pas mal de situations a été fulgurante depuis que l'on pratique cette approche.
Donc j'imagine que si l'on prend deux filles lambda avec leurs parents, non pro, avec à domicile un panel de chiens très différents, qui progressent tous de manière intéressante, il y a un peu de vérité là-dessous :-)

En vrac ensuite, sur les aspects techniques que vous évoquez :
- non, les régulateurs n'interviennent pas dans la violence : il s'agit de communication canine, tout simplement. Et oui, pour un chien, montrer les dents, c'est communiquer. Et Eris a un sourire magnifique, un peu particulier sûrement, mais c'est son mode de com' à elle.
Ensuite, il ne faut pas oublier que les chiens en rééducation chez Nadine sont souvent compliqués, voire agressifs, ou en tout cas n'ont aucune notion de comment se comporter en société canine. Donc en effet, les actions sur ces chiens sont parfois spectaculaires... Ca reste de la com', et il faut au moins laisser cela aux chiens (être des chiens !).
Les régulateurs ne touchent aux autres chiens, c'est d'ailleurs souvent l'inverse qui se produit ... Mon Smoke a déjà chopé plusieurs fois les régulateurs, par contre, il n'a jamais été touché par eux.
- ensuite, l'approche Escafre est à mon sens holistique, elle s'entend comme une globalité et pas comme une boîte à idée dans laquelle piocher à sa guise. Certes, avec certains chiens, cela semble fonctionner, mais avec d'autres, plus compliqués, il vaut mieux instituer un cadre cohérent et logique pour le chien et soi, qui permet de progresser à une vitesse fulgurante.
- tous les chiens sont sensibles aux déplacements et à la gestuelle...
- pour finir, expérimenter cette approche sur le terrain reste indispensable pour bien comprendre de quoi il est question (il y a quelques vidéos qui circulent, mais il faut trier et ça ne remplace pas le contact" terrain").
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 14 Avr 2016 - 21:49

Loub' a écrit:
et j'ai une certaine réserve sur les interventions de chiens régulateurs qui apparemment ne savent pas "gérer" les autres chiens autrement que par la menace (en tout cas, dans les reportages photos de Mockinggirl, sur toutes les photos où elle dit que la chienne régulatrice intervient, les postures et mimiques faciales expriment intimidation et menace. Mais après, peut-être qu'il y a des séquences qui passent à la poubelle lors du tri des photos? Si je me trompe, merci de me le dire  u )

Déjà, si je parle parfois d’Éris comme une chienne "régulatrice", c'est par facilité de langage, mais Nadine ne la présente pas ainsi.

Ensuite, je (on) sais très bien qu'en postant des photos d’Éris en action, beaucoup de personnes y voient une chienne qui "agresse" (d'autant plus si elles n'ont pas trop l'habitude de décrypter la comm' canine), sauf qu'il ne faut pas oublier de regarder aussi l'attitude du chien auquel elle s'adresse.
Effectivement, Éris a des expressions très visibles et on voit beaucoup ses dents (quand elle aboie, retrousse les babines...), c'est uniquement sa façon de faire. Et un chien qui grogne ou aboie n'est pas forcément en train d'agresser  Wink

(et puis franchement, si Éris était dangereuse, vous pensez vraiment d'Iroise et moi irions lui coller les nôtres dans les pattes depuis plus d'un an - deux pour Smoke - ???)

Loub' a écrit:
Mais je ne "connais" cette méthode qu'à travers les écrits de 3 forums, donc autant dire que je la connais très peu. Du coup j'ai quand même très envie de venir voir un jour comment ça marche, car je trouverais peut-être une explication sur les points qui me rebutent

On le dit souvent - et ce n'est pas parce que les personnes qui pratiquent cette approche aiment les cachotteries - on ne pourra pas tout expliquer (j'essaye de faire au mieux avec des photos + compte-rendu/commentaires, mais je ne peux pas retranscrire une séance ou une balade 1h30 en son entier, déjà parce que ma mémoire me ferait défaut, lol !), parce que tout se passe entre les chiens et les chiens et leurs maîtres : c'est du vivant, ça bouge, ça ne répond pas à des formules scientifiques... Donc l'idéal, c'est effectivement d'aller voir sur place  Wink

Enfin, je ne souhaite pas du tout faire du prosélytisme - et je suis même assez ouverte d'esprit pour être allée en stage chez Animalin l'été dernier    - mais il est certain que comme je pratique cette approche et comme je suis persuadée de son bien-fondé, je ne vais pas conseiller autre chose aux personnes qui demandent de l'aide ou des avis : contrairement à certains, je me cantonne à ne parler que de ce que je connais...

Je sais que si Nantia et quelques autres n'avaient pas parlé ici d'Escafre, ma soeur et moi serions passées à côté de quelque-chose et c'est pour cela que nous alimentons certains posts avec nos expériences : libre à tout le monde d'aller y jeter un œil... ou pas !
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MiMi&Pya
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 14 Avr 2016 - 22:03

Moi ça m'intéresserai de voir comment ça se passe en pratique... surtout de voir comment Pya réagirai à ce type d'approche, me faire ma propre idée avec cette chienne qui m'a, un nombre de fois incalculable, poussé dans mes retranchements, fait changer d'avis, fait vaciller ce que je pensais savoir... Pour beaucoup de choses, les réactions qu'elle peut avoir sont un bon baromètre pour moi.
Après, il y a des choses que je ne me vois pas changer: le clicker par exemple, c'est un truc qui me plait, j'aime bien l'enthousiasme qu'elle y met et je trouve ça utile: en ce moment on "travaille" le rapport d'objet, chose qu'elle ne fait absolument pas de façon naturelle et je veux lui apprendre à ramener les objets qu'elle trouve quand on fait du pistage (ben oui, elle les marque mais c'est bibi qui dois aller les chercher Cool )
Mais le pire, pour moi c'est "la marche au pas de sénateur" Surprised , je crois que je peux pas, j'ai toujours marché hyper vite, je ne supporte pas de devoir attendre les gens qui marchent à allure "normale", en balade éducative chez Carine, je prends beaucoup sur moi, c'po facile Razz
Y'a un endroit où on peux trouver les dates de stage chez Nadine? ou les autres éducs qui bossent comme ça?


Dernière édition par MiMi&Pya le Jeu 14 Avr 2016 - 22:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 14 Avr 2016 - 22:04

Citation :
Pas de le sens d'être "meilleurs que tout le monde", mais dans le sens de "faire attention à de menus détails" qu'auparavant on aurait omis de regarder et qui désormais nous crèvent les yeux.
Et qui changent pas mal de choses (pour ainsi dire tout, mais je vais rester mesurée :-), dans la relation maître-chien.
ca me fait penser a la "claque" que ca m'a fait de découvrir les signaux d'apaisements et d'apprendre a les repérer !


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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 14 Avr 2016 - 22:12

MiMi&Pya a écrit:
Moi ça m'intéresserai de voir comment ça se passe en pratique... surtout de voir comment Pya réagirai à ce type d'approche, me faire ma propre idée avec cette chienne qui m'a, un nombre de fois incalculable, poussé dans mes retranchements, fait changer d'avis, fait vaciller ce que je pensais savoir... Pour beaucoup de choses, les réactions qu'elle peut avoir sont un bon baromètre pour moi.
Après, il y a des choses que je ne me vois pas changer: le clicker par exemple, c'est un truc qui me plait, j'aime bien l'enthousiasme qu'elle y met et je trouve ça utile: en ce moment on "travaille" le rapport d'objet, chose qu'elle ne fait absolument pas de façon naturelle et je veux lui apprendre à ramener les objets qu'elle trouve quand on fait du pistage (ben oui, elle les marque mais c'est bibi qui dois aller les chercher Cool ), pour le moment, elle pose sa gueule dessus...
Mais le pire, pour moi c'est "la marche au pas de sénateur" Surprised , je crois que je peux pas, j'ai toujours marché hyper vite, je ne supporte pas de devoir attendre les gens qui marchent à allure "normale", en balade éducative chez Carine, je prends beaucoup sur moi, c'po facile Razz
Y'a un endroit où on peux trouver les dates de stage chez Nadine? ou les autres éducs qui bossent comme ça?

On est pas censés changer du tout au tout, déjà sur le principe, et puis du jour au lendemain (si on s'aperçoit in fine qu'il fallait changer :-)
C'est un parcours de vie, une aventure avec un chien, qui peut nous faire changer. Mon Smoke m'a ouvert les yeux en quelque sorte :-)

Merci pour ta réaction, très gratifiante pour les petites mains que nous sommes, qui tentent de relater jour après jour ce qu'elles voient sur le terrain, avec leur chien et ceux des autres !

La marche au pas de sénateur, on s'y met, on prend conscience de la nécessité de le faire, c'est plus ou moins facile au début ... Ca dépend des gens :-) Je suis perso hyper rapide et speed... j'ai dû apprendre à faire plus lentement. Je ne suis pas encore au top et justement, parfois, je me dis que je suis encore trop rapide. Donc tu vois, on commence, petit à petit, et puis on affine. On ne peut pas adhérer d'un coup à tout et tout produire correctement.
La caresse, les mots, etc, ça prend un peu de temps à être intégré.

Pour les éduc qui pratiquent, je ne sais pas. J'en connais 3, Nadine Chastang, Mylène Rageade et Sandrine Otsmane. Les deux dernières, je ne les connais pas personnellement ou ne les ai pas vues travailler chez elles.
Pour les dates de stage, je pense que sur le site ou le Facebook de Nadine, tu devrais les trouver (Esprit canin 33).
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 14 Avr 2016 - 22:14

mitee a écrit:
Citation :
Pas de le sens d'être "meilleurs que tout le monde", mais dans le sens de "faire attention à de menus détails" qu'auparavant on aurait omis de regarder et qui désormais nous crèvent les yeux.
Et qui changent pas mal de choses (pour ainsi dire tout, mais je vais rester mesurée :-), dans la relation maître-chien.
ca me fait penser a la "claque" que ca m'a fait de découvrir les signaux d'apaisements et d'apprendre a les repérer !


Moi perso c'est sur les distances de "non confort" qu'on impose aux chiens en permanence dans notre vie quotidienne sans nous en rendre compte... Depuis, j'ai mal aux yeux lol.
Mais avant je ne le voyais absolument pas !
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 14 Avr 2016 - 22:21

Iroise a écrit:

Pour les dates de stage, je pense que sur le site ou le Facebook de Nadine, tu devrais les trouver (Esprit canin 33).

Ben j'ai regardé et je trouve pas, j'ai juste trouvé une semaine fin juillet chez Sandrine Otsmane avec Nadine Chastang, mais c'est dans le 71... c'est carrément trop loin pour moi, pis quitte à faire de la route moi je préfère aller en bord de mer u
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 14 Avr 2016 - 22:33

J'espère que tu n'as pas vu dans mon message une critique sur la méthode Iroise, comme je l'ai dit je ne la connais qu'à travers des forums, soit quasiment pas en gros Wink Je n'ai fait que soulever les points qui me dérangeaient et auxquels je n'ai pas trouvé d'explication satisfaisante (à mon goût)

Iroise a écrit:
Ce qu'il nous semble, à nous pratiquants, c'est que notre vision du chien a fait un grand bon en avant depuis que nous sommes sensibilisés à cette approche. Pas de le sens d'être "meilleurs que tout le monde", mais dans le sens de "faire attention à de menus détails" qu'auparavant on aurait omis de regarder et qui désormais nous crèvent les yeux.
Et qui changent pas mal de choses (pour ainsi dire tout, mais je vais rester mesurée :-), dans la relation maître-chien.
Bon, je me doute que ce n'est pas du tout le message que tu voulais faire passer, mais quand je lis ça, j'ai un peu l'impression de lire "Nous on voit des trucs que les autres ne perçoivent pas" ='D
Alors qu'on n'a pas besoin de pratiquer une approche particulière pour apprendre à faire attention à de menus détails et les prendre en compte dans notre communication commune Wink

Iroise a écrit:
- non, les régulateurs n'interviennent pas dans la violence : il s'agit de communication canine, tout simplement. Et oui, pour un chien, montrer les dents, c'est communiquer. Et Eris a un sourire magnifique, un peu particulier sûrement, mais c'est son mode de com' à elle.
Ensuite, il ne faut pas oublier que les chiens en rééducation chez Nadine sont souvent compliqués, voire agressifs, ou en tout cas n'ont aucune notion de comment se comporter en société canine. Donc en effet, les actions sur ces chiens sont parfois spectaculaires... Ca reste de la com', et il faut au moins laisser cela aux chiens (être des chiens !).
Les régulateurs ne touchent aux autres chiens, c'est d'ailleurs souvent l'inverse qui se produit ... Mon Smoke a déjà chopé plusieurs fois les régulateurs, par contre, il n'a jamais été touché par eux.
Alors, je n'ai jamais dit que la chienne était violente, mais qu'elle intervenait dans la menace. On voit bien sur les photos qu'elle ne touche jamais les autres chiens en effet ^^
Et oui merci, je sais que montrer les dents, grogner, aboyer, etc. c'est de la communication Wink Mais c'est de la communication dans le registre de l'intimidation et de la menace

Non seulement ça me semble un peu contradictoire de laisser un chien "éduquer" le mien par l'intimidation alors que je m'interdis de le faire (même si je suis d'accord qu'une engueulade donnée par autre chien sera forcément mieux comprise par mon chien qu'une engueulade que je lui donne moi-même), mais en plus j'ai déjà vu à plusieurs reprises des chiens "gérer" des bagarres, chiens trop excités, etc. de manière pacifique, sans montrer les crocs ou très peu, sans vocalisation inutile, etc. Wink
Si j'ai le choix, je préfère mettre mon chien dans un groupe géré par ce type de chien
(Surtout que face à un chien qui pousse des gueulantes, il y a des chances que Yorick, qui est extrêmement sensible aux humeurs des autres chiens, se fige et n'ose plus bouger que trèèèèès lentement en balançant une blinde de signaux d'apaisements ='D)

Iroise a écrit:
- ensuite, l'approche Escafre est à mon sens holistique, elle s'entend comme une globalité et pas comme une boîte à idée dans laquelle piocher à sa guise. Certes, avec certains chiens, cela semble fonctionner, mais avec d'autres, plus compliqués, il vaut mieux instituer un cadre cohérent et logique pour le chien et soi, qui permet de progresser à une vitesse fulgurante.
A mon sens, toute approche est holistique, tout simplement parce qu'éduquer (et à plus forte raison rééduquer), ce n'est pas que 5minutes par jour (ou 1h par semaine) pendant des séances Wink On éduque et apprend en permanence, à chaque minute, donc l'aspect éducatif se retrouve dans tous les moments de la vie Razz
Je ne vois pas en quoi on ne peut pas créer un cadre cohérent et logique avec une autre approche, ou un mélange d'approches, tant que c'est ce qui convient au chien  
Mais je ne crois pas à la méthode unique qui convient à tous les individus, or c'est un peu ce qui est sous-entendu en disant qu'on ne peut pas modifier/adapter la méthode Escafre à chaque individu canin (puisqu'on ne peut pas la mélanger aux autres et qu'il faut la prendre dans son intégralité - en gros c'est tout ou rien)
Ou alors j'ai vraiment rien compris

Bref, j'ai encore beaucoup à apprendre ='D
J'avais été intéressée par le stage de juillet chez Sandrine Otsmane, mais les impôts n'ont pas été du même avis
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 14 Avr 2016 - 22:40

Cette approche est toute nouvelle pour moi, puisqu'on a fait, pour l'instant, que deux séances. Qui plus est individuelle (mon chien a seulement rencontré les chiens de l'éduc').
Bien entendu, au départ, j'en ai entendu parlé ici, comme tout le monde au départ, ça me paraissait très obscure et étrange. Toutefois, ce qui m'a tout de suite intéressé, c'est l'histoire que la communication non verbale, la gestuelle. Pour tout le reste, j'avoue que je n'étais absolument pas intéressée.
Et puis j'ai rencontré Iroise et Mockinggirl, et je vous assure qu'elles n'ont pas du tout essayé de m'aspirer dans leur secte (je blague, bien sûr, pour la secte u ) Mis à part la rencontre, en longe, début de balade les unes derrière les autres, etc. on n'en a pas vraiment parlé. Je dois même avouer que j'étais très sceptique quant à ce "protocole" de rencontre, pour mon chien frustré, j'avais l'impression que ça allait encore plus faire monter sa frustration/impatience. Et puis surprise, rencontre faite plutôt très calmement. Ah tiens ...
Lors de notre deuxième balade ensemble, on en a plus parlé, et surtout, j'ai vu. J'ai pris conscience du fait que je me voilais un peu la face. Mon chien est facilement excitable, et c'était de pire en pire, mais je ne m'en étais pas rendu compte, ou alors je ne voulais pas. Je n'ai jamais eu de soucis d'agressivité envers les humains ou ses congénères, donc pas de problèmes ! Je savais, pour en avoir fait l'expérience que, même s'il était réactif envers des congénères lorsqu'il était en laisse, s'il pouvait ensuite être en contact avec ce même chien, il ne choppait pas (ça m'était arrivé plusieurs fois), donc pas de problèmes, mon chien il est gentil. Lorsqu'il poursuivait un autre chien, c'était du jeux, ça n'avait jamais dégénéré, donc pas de problèmes.
Je ne sais pas si c'est juste moi ou si c'est plus général (j'ai personnellement l'impression que c'est plus général) mais je pense qu'on crois que les seuls problèmes que peuvent avoir les chiens sont des problèmes d'agressivité, donc tant qu'on n'en est pas là, pas de soucis.
Bref, tout ça pour dire, dans un premier temps, que cette approche fait remettre en question pas mal de chose. Je me souviens d'une phrase dont on nous avait parlé en philo, en terminale : "Il faut désapprendre avant d'apprendre", je n'avais pas du tout compris à ce moment-là et c'est maintenant que cette citation a pris tout son sens.
Contrairement à d'autres façon de faire (le clicker par exemple, vu qu'on en parle), il est impossible de mettre en oeuvre cette approche et d'en comprendre tous les tenants et les aboutissants sans aller au terrain, voir ou participer (évidemment, je n'ai moi-même pas encore tout saisi, en si peu de temps).
Je pense que l'idée fondamentale de cette approche, le ciment, c'est la relation que l'on entretient avec nos chiens. C'est du moins ce que j'ai compris après ces deux séances. La remise en question est totale quand on se rend compte qu'on n'a pas la belle relation de confiance réciproque que l'on pensait avoir ... Que même si l'on réussissait à lui faire faire n'importe quoi avec un bout de fromage, avec juste notre voix et notre corps, les choses les plus basiques deviennent une épreuve.
Je me souviens que lors que la deuxième balade avec Iroise et Mockinggirl, on avait parlé de cette approche, qui était encore un mystère pour moi, et je me rappelle leur avoir dis qu'il fallait voir un peu tout et piocher les bonnes choses de tous les côtés. Elles avaient essayé de m'expliquer, comme sur ce post, qu'on ne pouvait pas en prendre des morceaux et mixer avec d'autres choses, que ça ne marcherait pas. J'étais sceptique, bien sûr, et puis maintenant que j'ai vu, commencé à pratiquer, je me rends compte que c'est une approche globale du chien, pas juste un assemblage de méthodes pour tel ou tel problème, qu'on prend ou pas suivant ce que l'on recherche, qu'on associe avec autres choses suivant les besoins.


Désolée pour le pavé, le racontage de vie, et peut-être les fautes (j'ai la flemme de relire Embarassed ) ...


Dernière édition par Kayou le Jeu 14 Avr 2016 - 23:22, édité 1 fois (Raison : Petites fautes de frappes ;))
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 14 Avr 2016 - 22:50

Loub' a écrit:
Mais je ne crois pas à la méthode unique qui convient à tous les individus, or c'est un peu ce qui est sous-entendu en disant qu'on ne peut pas modifier/adapter la méthode Escafre à chaque individu canin (puisqu'on ne peut pas la mélanger aux autres et qu'il faut la prendre dans son intégralité - en gros c'est tout ou rien)

Bien sûr que si on s'adapte à tous les chiens, mais en gardant la même approche globale. Déjà parce que les chiens n'ont pas tous les mêmes réactions face à nos demandes, il faut parfois tester, changer de position (se mettre de l'autre profil lors du rappel par exemple), changer de ton. J'imagine que quand on commence à vraiment connaitre son chien tout ça, ça se fait tout seul, moi du coup je suis en totale (re-)découverte de mon chien en ce moment, donc je teste, je tâtonnes et j'essaie d'interpréter, de m'adapter.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 14 Avr 2016 - 22:53

Kayou a écrit:

Je me souviens que lors que la deuxième balade avec Iroise et Mockinggirl, on avait parlé de cette approche, qui était encore un mystère pour moi, et je me rappelle leur avoir dis qu'il fallait voir un peu tout et piocher les bonnes choses de tous les côtés. Elles avaient essayé de m'expliquer, comme sur ce post, qu'on ne pouvait pas en prendre des morceaux et mixer avec d'autres choses, que ça ne marcherait pas. J'étais sceptique, bien sûr, et puis maintenant que j'ai vu, commencé à pratiquer, je me rends compte que c'est une approche globale du chien, pas juste un assemblage de méthodes pour tel ou tel problème, qu'on prend ou pas suivant ce que l'on recherche, qu'on associe avec autres choses suivant les besoins
Okay, alors POURQUOI?

Pourquoi les autres approches ne pourraient-elles pas elles aussi avoir une approche globale du chien? D'ailleurs, comment peut-on éduquer de manière efficace et respectueuse sans avoir une approche globale du chien (en tant qu'espèce autant qu'en tant qu'individu) ?

Pourquoi on ne pourrait pas faire une approche "à la carte", propre à chaque chien, avec un ensemble cohérent (forcément, sinon ça ne marche pas) d'éléments venant de points de vue différents?

Parce que là, plus vous expliquez, plus j'ai l'impression que c'est vraiment sectaire: une fois que t'es dedans, tu peux rien faire d'autre Neutral
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 14 Avr 2016 - 23:05

Loub', je te réponds demain, la je vais au dodo (suis au boulot, si je suis réveillée cette nuit ca va piquer lol) :-)
Kayou, ca me touche beaucoup ce que tu écris !!
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 14 Avr 2016 - 23:14

Okay, merci

(Et oui, vous avez remarqué, je suis la fille super chiante qui demande toujours "Pourquoi kessé komssa" ?
Mes parents disent souvent que j'étais insupportable quand j'étais gamine... Mais apparemment j'ai pas beaucoup changé )
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 14 Avr 2016 - 23:16

Loub' a écrit:
Spoiler:
 
Okay, alors POURQUOI?

Pourquoi les autres approches ne pourraient-elles pas elles aussi avoir une approche globale du chien? D'ailleurs, comment peut-on éduquer de manière efficace et respectueuse sans avoir une approche globale du chien (en tant qu'espèce autant qu'en tant qu'individu) ?

Pourquoi on ne pourrait pas faire une approche "à la carte", propre à chaque chien, avec un ensemble cohérent (forcément, sinon ça ne marche pas) d'éléments venant de points de vue différents?

Parce que là, plus vous expliquez, plus j'ai l'impression que c'est vraiment sectaire: une fois que t'es dedans, tu peux rien faire d'autre Neutral

Peut-être parce qu'en faisant des mix, ça manque justement de cohérence ? Tout ça un bien trop neuf pour moi pour parler de généralités, mais je vais prendre l'exemple de mon chien. Son soucis c'est sa grande excitabilité (ça se dit ça ??) et sa non-gestion de la frustration. Si, par exemple, alors que je fais en sorte de le mettre dans  le "cercle vertueux" du calme (le calme appelle le calme), si je récompense au jeu ou à la croquette, il va s'exciter ... Si je fais des efforts pour l'aider à être calme, en l'ignorant par exemple dans les nombreuses situations où il peut monter en excitation et que derrière, dans d'autres situations je "l'incite" à s'exciter, ça ne peut pas fonctionner.


PS : Tu as raison de poser des questions, c'est comme ça qu'on avance et qu'on se retrouve parfois dans des réflexions qui nous emmènent sur des chemins inattendus mais très intéressants Wink
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 14 Avr 2016 - 23:27

Concernant le "mélange" de méthode/approche, je comprends que ça puisse embêter quelqu'un de le présenter comme ça, car par exemple pour les "tradi" c'est souvent ce qu'ils peuvent dire : " je fais un mix, je prend tout ce qui fonctionne" en parlant le plus souvent de mixer renforcement + et punition + .

Et on peut être sûr que ça nous fait bondir :-P

Je pense que le plus important c'est d'étudier en profondeur et de vraiment comprendre chaque approche avant de vouloir les "mélanger" .

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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 14 Avr 2016 - 23:48

Ca fait sens ce que tu dis Enzael, on ne peut pas mélanger deux méthodes différentes de manière cohérente si on ne les connaît pas bien
...
Attendez, ça veut dire que j'ai pas le droit d'apprendre le "Tu attends? Je reviens" à mon chien?
Mais c'est pas juste! Je le faisais bien avant de savoir que c'était une méthode "officielle"

Bon ben j'ai plus qu'à venir faire un stage chez vous u Kiki m'accueille avec mon fauve?

Enzael a écrit:
Concernant le "mélange" de méthode/approche, je comprends que ça puisse embêter quelqu'un de le présenter comme ça, car par exemple pour les "tradi" c'est souvent ce qu'ils peuvent dire : " je fais un mix, je prend tout ce qui fonctionne" en parlant le plus souvent de mixer renforcement + et punition + .
Ben, c'est comme les gens en R+/P+ qui disent travailler en positif (en plus ils ont le droit, ils ont les deux "+" ='D)
C'est pas à cause d'eux qu'il faut se mettre à taper sur tout le monde qui dit utiliser les méthodes "positives"


Kayou: je comprends pour un chien qui a des problèmes d'excitabilité =)
Ceci dit, tous les chiens ne seront pas forcément excités par la bouffe, et certains ont de très bons auto-contrôles. Est-ce qu'ils faut priver ceux-là de bouffe/jeux parce que "C'est comme ça qu'on fait épicétou?"
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 15 Avr 2016 - 0:01

loub' a écrit:
   Attendez, ça veut dire que j'ai pas le droit d'apprendre le "Tu attends? Je reviens" à mon chien?
Mais c'est pas juste! Je le faisais bien avant de savoir que c'était une méthode "officielle" 

 

C'est pas gentil de se moquer

Mais je pense que tu as compris le fond de ma pensée
u


loub' a écrit:
C'est pas à cause d'eux qu'il faut se mettre à taper sur tout le monde qui dit utiliser les méthodes "positives"


Bien sûr que non !

Et c'est dommage que cela freine certaines personnes pour découvrir cette approche :/
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 15 Avr 2016 - 0:12

Razz sauf que le "tu attends je reviens" présenté "ici" a été clairement très très inspiré de CL
ca fait partie de ces nombreuses choses qui nous (oui a l'époque on pouvait dire nous pour la modération) avait touché par sa pertinence et la "facilité" de sa mise en place... (oui on a pioché)

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 15 Avr 2016 - 8:30

Loub', c'est bien de poser des questions constructives :-)
On ne refusera jamais d'expliquer (enfin, de tenter d'expliquer pour rester modestes :-) cette approche et de raconter notre vécu par rapport à elle... Comme dit Mocking, si certaines personnes ne l'avaient pas fait à l'époque, on n'en serait sûrement pas venues à cette approche.

Attention, pavé !!

Alors POURQUOI l'approche Escafre s'entend-elle globalement, et pourquoi ne peut on pas y piocher ce que l'on veut, à la carte ?
Réponse en plusieurs points  
- d'abord, on peut tout à fait y piocher à la carte... chacun fait ce qu'il veut. Mais les exemples que l'on a de ces chiens-là nous laissent à penser que les petits bouts d'Escafre ainsi récupérés perdent nettement de leur efficacité... Tout simplement à mon sens parce que si un chien a une problématique (genre, excitation, exemple que je connais bien), le traitement de celle-ci va passer par un ensemble cohérent apporté par tous les aspects de l'approche (environnement, situations ponctuelles à traiter).
Pour les chiens sans problématique particulière, on pourrait se dire que finalement, piocher à droite et à gauche, cela a peu d'importance : le chien "roule" bien, et puis c'est tout (c'est ce que je pensais avec mes deux chiennes, qui semblent "rouler" très bien en faisant un peu tout).
Mais en fait, fondamentalement, tous les aspects de l'approche vont dans un même sens : la relation maître-chien. Et quand Nadine m'a vue en balade avec mes deux chiennes, sans pbl particulier hein, elle a bien eu vite fait de trouver quelques petits trucs qui clochaient et qui nuisaient à ma relation avec mes chiennes. Qui faisaient que l'écoute était moins présente que si mes mots, ma gestuelle et mes déplacements étaient parfaitement cohérents.

- Quand je parle plus haut des menus détails, que nous voyons maintenant quand tant de gens ne semblent pas les voir, et bien... oui, ma phrase veut bien dire que la majorité des gens ne voient pas certains détails, pourtant très visibles une fois habitués à les voir :-)
Ce n'est pas dit méchamment, c'est un fait ! Mais tout simplement, si nous les voyons maintenant, ces détails, c'est qu'on nous a appris à les voir ... La com' canine, c'est un travail d'observation de longue haleine. Les signaux d'apaisement, en général, les plus courants sont rapidement maîtrisés. Mais ensuite, il y a les autres, les moins visibles, il y a les interactions entre chiens (et là, tu as deux voire un groupe de chiens à lire), les interactions maîtres-chiens, les interactions des maîtres et des chiens dans un groupe, etc. Et là, ça demande du temps avant de bien voir ce qui se passe.

- Escafre a passé une vie à observer, comprendre, puis "théoriser" ce qu'il avait vu, expérimenter, etc. Bien évidemment, les remises en question ont fait partie du lot (je lisais d'ailleurs l'autre jour un post intéressant sur le changement de la technique de la caresse et de l'appel aux agrès). Et l'approche évolue toujours, avec les personnes passionnées qui ont repris le flambeau, parce que le chien est par nature vivant et nous pousse à sans cesse améliorer notre com' avec lui.

Donc avec cette approche, on est sur un boulot monstrueux, certes non étudié scientifiquement (toutefois, certaines études précises corroborent certains aspects de l'approche), mais d'une efficacité redoutable lorsque correctement pratiquée. J'ai donc tendance à faire confiance au travail d'une vie, tout simplement parce que j'expérimente au quotidien cette efficacité !

- et enfin, pourquoi ne mixe t'on pas Escafre avec autre chose ... Je dirais tout simplement parce qu'une fois entrés dans Escafre, on s'aperçoit des incohérences et des dévoiements de pas mal de "méthodes", même positives.
Combien de chiens voit-on, en positif hein, en laisse et à des distances les uns des autres complètement aberrantes et contraints de faire bonne figure tout de même, en communiquant ensemble comme ils peuvent ? de chiens en vrac sur un parking, excités au possible, avant une balade canine en positif ? (je ne cite que deux exemples, mais bon, c'est pour l'idée :-)
Tout cela maintenant, nous le voyons, et sans généraliser, parce qu'il y a des gens en positif que je trouve respectueux des besoins de com' du chien, je ne trouve plus mon bonheur dans pas mal de méthodes dites pourtant "positives". Ce que je cherche à dire : pour moi, le label "positif" ne veut plus dire forcément "qualité" (et c'est dommage).
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 15 Avr 2016 - 8:33

Et Loub', si tu as l'occasion de venir nous voir en France (Pas de Calais, Haute-Marne, région bordelaise), ce sera avec grand plaisir ! Smile
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 15 Avr 2016 - 8:36

Loub' a écrit:

Ceci dit, tous les chiens ne seront pas forcément excités par la bouffe, et certains ont de très bons auto-contrôles. Est-ce qu'ils faut priver ceux-là de bouffe/jeux parce que "C'est comme ça qu'on fait épicétou?"

En fait, une fois entrée dans l'approche, tu te rendras compte que l'idée ce n'est pas ""C'est comme ça qu'on fait épicétou?", c'est plutôt : "c'est comme ça qu'on fait parce que quelqu'un a passé sa vie à chercher comment le faire au mieux et que ça fonctionne redoutablement bien !" (et que je n'ai plus envie de faire autrement maintenant que j'ai compris la logique fondamentale du truc )
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