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 Conditionnement ou automatisme ?

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julien
 
 


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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Lun 18 Avr 2016 - 15:13

des caresses, une longe... et des économies en friandise !

Le débat est vraiment intéressant, ça vaudrait le coup d'en faire un post, voire une rubrique (y'en a bien une pour le clicker...) histoire de ne pas tout mélanger...

Je ne connais pas cette approche, mais ça m'a beaucoup ouvert les yeux, sans l'utiliser. Ca m'a permis de comprendre que ça ne sert à rien de travailler le rappel, les rencontres avec les gens, les balades, les jeux, les activités, et la vie au quotidien avec plein de petits execices de contre-conditionnement pour tout, sans travailler sur le calme avant tout.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Lun 18 Avr 2016 - 19:51

Piou a écrit:
Merci iroise pour les forums... Mais qui pourraient me résumer en quelques phrases la méthode Escaffre ? :-)

EscaFre Wink

Franchement, résumer cette approche en quelques phrases me semble difficile... Si tu veux te faire rapidement une idée de ce que c'est, les fondements sont repris par la charte de déontologie "A l'écoute du chien" : http://www.educationcanine-bassinarcachon.com/CharteAlEcouteDuChien.htm
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Thomas Omalley
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mar 19 Avr 2016 - 8:34

Allez une motivée pour nous faire un post sur la méthode Escafre ? Razz
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Piou
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mar 19 Avr 2016 - 13:43

+1 avec Mathilde !

Merci Mocking, navrée d'avoir écorché le nom :-)

D'accord, c'est vrai que j'ai tj tendance à faire asseoir mon chien - je vais tenter de ne plus faire cela.
De toute façon, je lui demande de s'asseoir, et si il ne le veut pas et n'y répond pas les deux premières fois, je n'insiste absolument pas. C'est qu'il n'en a pas envie.

Y'a des trucs qui restent assez flous :

* S'interdire l'utilisation de leurre et/ou de récompenses alimentaires ? Pour la protection de ressources ? Les tensions ? L'appât de la nourriture?

* Ne pas chercher à éduquer le chien en l'absence de son maître ?



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Thomas Omalley
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mar 19 Avr 2016 - 15:39

Même question que Piou, j'avoue avoir tendance à beaucoup utiliser la récompense alimentaire, c'est donc déconseillé en Escafre pourquoi (comme le jeux si j'ai bien compris) ?

La caresse est-elle une source de motivation suffisante pour le chien ? J'avoue que dans le cas de Leeroy, j'ai tendance à en douter mais je me trompe peut-être.
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mitee
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mar 19 Avr 2016 - 15:46


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julien
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mar 19 Avr 2016 - 15:54

les récompenses alimentaires sont déconseillées d'une part pour l'excitation qu'elles engendrent, et d'autre part parce qu'elles faussent la relation humain/chien (dans le sens où le chien est trop focalisé sur sa friandise, au lieu de vraiment écouter la demande que tu lui fais)
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mitee
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mar 19 Avr 2016 - 16:05

et l'humain aussi Smile parce qu'il est moins précis, moins pointilleux dans ses demandes et récompenses (si j'ai bien compris les explications de iroise Smile )

ps : beaucoup de vos questionnements sont déjà expliqués plus haut ou dans d'autres posts ou iroise, et mokkinggirl sont intervenues ces derniers temps.

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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mar 19 Avr 2016 - 16:07

Thomas Omalley a écrit:
La caresse est-elle une source de motivation suffisante pour le chien ? J'avoue que dans le cas de Leeroy, j'ai tendance à en douter mais je me trompe peut-être.

Je crois que c'est bien là mon plus gros doute concernant cette approche...
Pya "accepte" de se laisser caresser par moi et 2-3 personnes qu'elle connait bien, ça doit faire 1 an à peu près, elle y prend gout petit à petit je pense, en intérieur. Les autres personnes c'est "même pas en rêve, tu me touches 3 sec, ok, mais pas plus" Evil or Very Mad
Mais au fond, le contact c'est quelque chose de compliqué pour elle, c'est moins vrai aujourd'hui, mais quand elle est arrivée à la maison c'était la cata (pour dire je lui ai laissé un harnais 3 jours sans l'enlever parce que j'étais pas sure qu'elle me laisserait lui remettre Cool ).
Donc je retrouve très bien Pya, dans ce que dit Aline (lien de mitee juste au-dessus), je ne vois pas comment la caresse pourrait être un renforcement.
A mon avis, ça ferait l'effet inverse: "je t'appelle=tu reviens, je te caresse".... "tu m'appelles pour me caresser=je vois pas pourquoi je reviendrai, c'est pourri ton arnaque"
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mar 19 Avr 2016 - 17:20

D'accord... Du coup, le clicker training n'est absolument pas un bon moyen d'éduquer son chien, si je comprends bien ?

Comme Mimi & Mathilde... Le contact n'est pas tj un renforcement positif pour l'animal !
Mes chiens font pleins des signaux d'apaisements quand ils ne souhaitent pas se faire caresser, et encore, je ne caresse pas souvent la tête mais les endroits "clés" qu'ils apprécient que je papouille quelques mns, mais guère plus.

Anoki aime qu'on lui grattouille le dessus des fesses, donc les hanches ! Cependant, ... le faire en tant que récompenses, j'ai essayé et j'essaie de le grattouiller à la place de donner des bonbons mais il ne semble pas s'en contenter.

BB lui, assimile énormément ce que je demande à Anoki, et on a remarqué qu'il savait faire beaucoup de truc, sans les lui avoir demandé directement o_O et étant donné qu'il n'est point gourmand... bin, et absolument ni caresses ni grattouilles en dehors de ses demandes spontannées... c'est compliqué.

C'est une vision sympa, si ça marche tant mieux, c'est trop de chance ! Faudrait me donner la "clé" du truc.

Quand je récompense alimentaire Anoki (toujours aléatoirement) j'y ajoute tj une grattouille au poitrail et un "Ouiii, c'est bien Anokiii" très aiguë, qu'il reconnaît instantanément !
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mitee
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mar 19 Avr 2016 - 17:33

Citation :
D'accord... Du coup, le clicker training n'est absolument pas un bon moyen d'éduquer son chien, si je comprends bien ?
selon escafre, non.
et trop souvent utilisé a tout va comme THE outil magique, sans regarder l'émotion du chien, et ca c'est de toute façon pas bien.

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mar 19 Avr 2016 - 17:45

mitee a écrit:

et trop souvent utilisé a tout va comme THE outil magique, sans regarder l'émotion du chien, et ca c'est de toute façon pas bien.

Pour moi, Mitee, cette phrase est très vraie, mais c'est une dérive inhérente à toutes les méthodes d'éducation Wink On peut très bien utiliser le clicker tout en tenant compte des émotions du chien.
Et d'ailleurs ce genre de dérive, c'est souvent le propre de ceux qui veulent "trop" en faire. Parce qu'il y aura toujours la théorie, les conseils des autres, les "dogmes", les connaissances brutes, et qu'en face il y a toujours un individu particulier avec son caractère, son passé et ses émotions... (c'est aussi valable pour celui qui "éduque").
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mar 19 Avr 2016 - 19:00

Thomas Omalley a écrit:
Allez une motivée pour nous faire un post sur la méthode Escafre ? Razz

Vu qu'il y a le forum "Chien libre" (http://chienlibre.forumsactifs.com/) et le forum "A l'écoute du chien" (https://forum.a-l-ecoute-du-chien.org/index.php), où on peut découvrir et discuter sur cette approche, je ne suis pas sûre que créer un post ici soit indispensable

Piou a écrit:

Y'a des trucs qui restent assez flous :

* S'interdire l'utilisation de leurre et/ou de récompenses alimentaires ? Pour la protection de ressources ? Les tensions ? L'appât de la nourriture?

Oui, déjà la présence de ressources alimentaires peut provoquer des tensions et agressions entre chiens (sachant qu'au terrain et en balade, il y a parfois un nombre important d'individu, et que tous ne sont pas -encore- sociaux, donc pas la peine de créer des situations à risque en plus). De plus, la philosophie même de cette approche c'est que l'on a pas besoin de récompense alimentaire (ou par le jeu) pour se faire comprendre/pour apprendre des choses au chien, pour motiver/pour que faire en sorte que le chien accède à nos demandes Wink


Piou a écrit:
* Ne pas chercher à éduquer le chien en l'absence de son maître ?

Bin, c'est clair pourtant, lol ! L'éducateur ne "travaille" pas un chien en l'absence de son propriétaire.

Genre, c'est pas comme parfois dans le milieu équestre : on met le cheval à problèmes en "pension de travail", le pro le met aux ordres et met en place les boutons, et le proprio récupère la bête docile Mr. Green
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mar 19 Avr 2016 - 19:15

Thomas Omalley a écrit:


La caresse est-elle une source de motivation suffisante pour le chien ? J'avoue que dans le cas de Leeroy, j'ai tendance à en douter mais je me trompe peut-être.

La voix qui récompense ("c'est biiiiiiiien, tu fais demi-tour" avec un ton souriant) et les caresses (qui sont données de façon particulière, d'ailleurs), aussi étrangement que cela puisse paraître, ça suffit au chien (et moi aussi j'étais dubitative au début ).

Je sais que c'est quelque chose que l'on retrouve beaucoup en "éducation traditionnelle" - et que l'on rejette donc souvent en éducation positive -, mais oui, le chien peut faire des choses parce que ça nous fait plaisir. Le fait de travailler son ton, sa gestuelle, ses demandes (+ le fait que les besoins et la communication propre au chien sont respectés) fait que c'est plus clair et cohérent pour le chien et qu'il fait donc ce qu'on lui demande sans contrepartie (du type nourriture, jouet...)  Wink


Dernière édition par Mockinggirl le Mar 19 Avr 2016 - 22:08, édité 2 fois
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julien
 
 
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mar 19 Avr 2016 - 20:18

Faire quelque chose pour le plaisir de l'humain c'est à prendre avec des pincettes je trouve. Avant tout le chien cherche son plaisir, et pour que notre plaisir soit le sien, il faut d'abord instaurer une relation forte de confiance et de complicité
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mar 19 Avr 2016 - 21:54

Je ne pense pas que le chien (ou même l'humain!) fasse quelque chose purement "pour faire plaisir", mais il ne faut pas oublier que la caresse, l'échange vocal, c'est du contact social, et le contact social avec les gens qu'on aime est source de plaisir Wink
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mar 19 Avr 2016 - 21:59

OK merci Mocking pour tes explications !

Je pense comme Julien & Loub.
Le contact physique, c'est selon l'animal (et l'humain, d'ailleurs...)
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mar 19 Avr 2016 - 22:07

julien a écrit:
Faire quelque chose pour le plaisir de l'humain c'est à prendre avec des pincettes je trouve. Avant tout le chien cherche son plaisir, et pour que notre plaisir soit le sien, il faut d'abord instaurer une relation forte de confiance et de complicité

Loub' a écrit:
Je ne pense pas que le chien (ou même l'humain!) fasse quelque chose purement "pour faire plaisir", mais il ne faut pas oublier que la caresse, l'échange vocal, c'est du contact social, et le contact social avec les gens qu'on aime est source de plaisir Wink

C'est bien pour ça que j'ai précisé la suite.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Mar 19 Avr 2016 - 22:11

Maiiiis moi, je le redis : ce sont ces caresses que je n'arrive pas à "saisir"; j'ai pourtant regardé les vidéos sur CL, mais j'suis pas bonne je crois !:'( (sûrement trop nerveuse je pense)
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 24 Avr 2016 - 9:25

julien a écrit:
pour que notre plaisir soit le sien, il faut d'abord instaurer une relation forte de confiance et de complicité

Oui, et c'est ce qu'on cherche à obtenir avec cette approche Escafre Smile
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 24 Avr 2016 - 9:30

Oulà ça a beaucoup posté ici et du coup ça va être dur de répondre dans le détail :-)

Alors sur les caresses, d'abord c'est le maître qui les donne, et qui les adapte à son chien. Donc normalement, il n'y a pas de prévention du chien sur celles-ci :-)
Et si le chien "n'aime" pas, dans un premier temps (avant de commencer à apprécier ce mode de communication, car maître et chien doivent apprendre à utiliser et apprécier ce mode de com'), il suffit de ne pas en donner tout en maintenant la gestuelle, puis d'en donner une très peu appuyée quand on sent que le chien est prêt, etc. Smoke n'était pas super tactile au début (mot mal choisi mais c'est celui qui me vient), et maintenant il est caressé (pas encore comme tous mes autres chiens, mais plus qu'au début, parce qu'il apprécie maintenant la chose - même si j'ai de gros progrès à faire sur la caresse :-)
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Dim 24 Avr 2016 - 11:54

Ah mais je connais les caresses qu'elles aiment MAIS je n'arrive pas à faire en sorte que ça soit THE super récompense Wink Enfin, pour Haku, encore une fois, y'a pas trop de challenge, elle est pas compliquée et pas pénible, elle fait beaucoup de choses pour "faire plaisir" ou "juste" parce que je le demande, sans rien attendre en retour et d'ailleurs la plupart du temps c'est que récompense par la voix, parce qu'elle cherche rien d'autre (ou alors je la fais passer entre mes jambes pour la caresser un peu, elle adore aussi ^^). Pour Kira c'est plus compliqué ^^ Assez étonnamment parce qu'en plus je pense qu'on a une relation très forte, mais je pense aussi qu'elle a suffisamment confiance pour savoir qu'elle n'a pas grand risque de nous perdre, elle nous connaît très (trop ?) bien, même quand on se cache Surprised Parfois elle revient en se collant à mes jambes pour justement quémander des caresses, mais il y a aussi plein de fois où le seul truc qui peut la détourner c'est la bouffe ou un jouet. Mais c'est aussi notre faute et ça on en a conscience, c'est comme ça qu'on l'a bossée petite vu qu'elle était très réactive, c'était bouffe ou jouet, systématiquement, alors qu'avec Haku on a passé très longtemps à "juste" construire notre relation (puis on était un peu perdus au départ par le passage 1 chien/2 chiens), en m'inspirant un peu des écrits de Nantia notamment. Mais entre le fait qu'Haku est "facile" et qu'en plus on avait quand même beaucoup plus de connaissance à son arrivée, voilà quoi ^^
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 12 Mai 2016 - 22:46

Je viens de lire les 10 pages de ce post franchement très intéressant. Maintenant je vais poser mon cerveau et laisser décanter tout ça, avant de m'attaquer à la lecture de certains liens que vous avez donnés.
J'ai juste une question à poser. Sandrine Ostmane dont vous parlez plus haut, est-ce l'auteure du livre "accueillir un chien" ?
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 12 Mai 2016 - 23:11

Je crois que oui Smile
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 12 Mai 2016 - 23:18

J'ai réservé le livre à la bibli sans savoir. Je vais l'avoir bientôt. Je vendrai faire un retour sur ma lecture.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Jeu 12 Mai 2016 - 23:34

Par contre je ne sais pas si ce bouquin date ou pas ... Parce que Sandrine Otsmane ne pratique pas Escafre depuis si longtemps que ca non plus.
Donc je doute que le bouquin soit dédié à l'approche escafre.
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MessageSujet: Re: Conditionnement ou automatisme ?    Ven 13 Mai 2016 - 9:07

J'en doute aussi! Neutral

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