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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 EmptyVen 22 Juil 2011 - 8:47

dominique a écrit:
fab33 a écrit:
et comment "sanctionner " un chien qui ne lache pas l'homme d'attaque alors que ll'on a rappelé le chien ? si on ignore le chien on risque de renforcer l'action du chien et si l'on félicite le chien alors qu'il est revenu mais tout en etant resté dans la toile une seconde ou deux de plus que va t'on renforcer

- le fait que le chien revienne
- ou le fait que le chien ait mordu un peu plus longtemps dans la toile


Justement si on fait comprendre à un chien ce qu'il a à perdre (c'est-à-dire ne plus mordre) et ce qu'il a à gagner (c'est-à-dire mordre alors le chien va comprendre qu'elle est son intérêt. Encore faut-il que l'HA maitrise extrêmement bien ce clicker.
Je l'ai vu pratiquer en RCI et c'est extrêmement efficace.

et la justement ca m'interesse on rentre enfin dans le vif du sujet ....

je ne fait pas de mordant .. cq ne m'interesse pas mais le comparatif peut etre explicite...

de quel maniere peut tu arriver a faire comprendre au chien cela ? car si le chien se fait plaisir et que tu est a distance comment peut tu empecher le chien de prendre en gueule alors que son plus haut plaisir soit de mordre ( la je me met dans la tete du chien ) autrement dit comment tranqformer et déplacer ce fameux plaisir sans sanctionner le chien ?

pour les autres je sais bien que le "tout positif est une pensé tout comme le boudisme .( ceci sans contre sens ni arriere pensée .)

pour ma part j'utilise le tout positif dans ma passion favorite le pistage utilitaire donc pas d'inquietude Wink lol
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 EmptyVen 22 Juil 2011 - 9:31

Citation :
tout n'est pas mauvais le tout est de le faire suivant le chien, et ne pas se butter a une seul solution.d'ailleur antonio ruiz l'a bien expliqué dans un de ses livres....


Dommage qu'il soit le secrétaire du MFEC alors...
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 EmptySam 23 Juil 2011 - 1:41

fab33 a écrit:
pour ma part j'utilise le tout positif dans ma passion favorite le pistage utilitaire donc pas d'inquietude Wink lol
Justement non, tu ne fais pas du "tout positif" si tu ne l'applique pas dans tous les domaines.




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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 EmptySam 23 Juil 2011 - 2:07

+1 avec toi Contact Zone Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 2176152401

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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 EmptySam 23 Juil 2011 - 9:27

Contact_Zone a écrit:
fab33 a écrit:
pour ma part j'utilise le tout positif dans ma passion favorite le pistage utilitaire donc pas d'inquietude 😉 lol
Justement non, tu ne fais pas du "tout positif" si tu ne l'applique pas dans tous les domaines.





exactement !
c'est une philosophie de vie !
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Dominique
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 EmptySam 23 Juil 2011 - 9:37

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Dernière édition par Dominique le Lun 24 Oct 2011 - 18:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 EmptySam 23 Juil 2011 - 20:45

bonjour

et merci dominique pour les réponses concrètes de travail j'apprecie ce genre de réponse qui sont instructive ...

pour ce qui est du tout positif pour le moment je débute j'ai bien le droit de faire un mix car je n'ai pas certaine réponse en rapport a certains comportement des chiens. donc je prefere assurer que de faire des bétises

Contact_Zone a écrit:
fab33 a écrit:
pour ma part j'utilise le tout positif dans ma passion favorite le pistage utilitaire donc pas d'inquietude Wink lol
Justement non, tu ne fais pas du "tout positif" si tu ne l'applique pas dans tous les domaines.

vraiment désolé mais je trouve la réaction un peut dénué de sens dans la mesure ou c'est appliqué a une discipline ( et c'est d'ailleur la raison du post ...) je ne dit pas que je l'applique tous les jours mais j'essai mais cela ne m'empeche pas de hausser la voix et de les gronder a titre de piqure de rappel Wink

et ne me dite surtout pas que vous ne vous enervez pas sur vos chiens de temps en temps ..... je ne vous croirais pas Smile

juste a titre de piqure de rappel: le titre du sujet :>>>>>"Le tout positif appliqué à l'utilisation"

ce qui veut dire appliqué a une discipline ...
maintenant je le redit .... je débute et je reste sur mes bases et j'évolue dans le positif mais en progressif
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 EmptySam 23 Juil 2011 - 23:13

fab33 a écrit:
mais cela ne m'empeche pas de hausser la voix et de les gronder a titre de piqure de rappel Wink

et ne me dite surtout pas que vous ne vous enervez pas sur vos chiens de temps en temps ..... je ne vous croirais pas Smile

Fab33: j'ai déjà répondu à ça plus haut. S'il nous arrive de hausser le ton ou de perdre patience ou de nous énerver, c'est juste une preuve de notre incapacité à gérer une émotion, une contrariété. Rien de plus! Le problème, c'est que cela ne permet pas une analyse de la situation, on manque forcément de discernement, on ne communique pas mais on impose.

En tous cas, JAMAIS Ô GRAND JAMAIS NOUS NE CONSIDÉRONS CELA COMME ÉTANT UNE MÉTHODE D'APPRENTISSAGE OU COMME FAISANT PARTIE DE NOTRE FAÇON D'ÉDUQUER OU DE COMMUNIQUER AVEC NOS CHIENS!

Quoiqu'il en soit, je te souhaite bonne continuation parmi nous. Tu as ton chemin à faire et tes remises en question à affronter. J'espère pour le bien-être de tes chiens que cela ne tardera pas de trop...

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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 EmptyDim 24 Juil 2011 - 0:02

merci mais mais ce n'est de tarder que de bien prendre le temps de réflexion nécessaire

mes chiens vont bien ils sont stables n'ont pas peur et savent s'adapter a la vie de tous les jours et sont des chiens joyeux ce ne sont pas des races facile tel que les bergers autraliens donc je suis assez contents d'eux


Citation :
Quoiqu'il en soit, je te souhaite bonne continuation parmi nous. Tu as ton chemin à faire et tes remises en question à affronter. J'espère pour le bien-être de tes chiens que cela ne tardera pas de trop...

bien sur que j'ai du chemin et oui je me remet en question sinon je ne serais pas la ... mais mes chiens vont bien .... et le temps je le prend grace au clicker j'ai réussit a faire prendre conscience a mon chien fufu que les objets c'est super ..et ca c'est positif Wink

et puis pour moi comme pour d'autre :

la voix est un fait important pour la communication gronder grogner l’interrogatif et mettre de la joie ou " claquer dans la voix " fait partie du mode de communcations avec le chien. Nous ne sommes tout de meme pas sourd ni aphone donc nous communiquons par la voix avec les chiens tout comme par geste .....

les chiens ont d'ailleurs une palette assez impressionnante de "communications sonores" ( oublier cela est une enorme erreur)

gemir aboyer claquer , hurler et bien d'autre sorte d'aboiement §

mais ceci peut etre un bon sujet de discution ... libre au modérateur d'en faire bon usage Smile
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 EmptyDim 24 Juil 2011 - 6:26

le berger australien n'ets pas automatiquement un chien facile (bonjour les clichés Rolling Eyes ) et le CLT n'ets pas un chien plus difficile qu'un autre, se sont des races différentes, il faut les prendre comme isl sont et être à leur écoute, et ça roule ... comme avec tous les chiens Mr.Red
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 EmptyDim 24 Juil 2011 - 10:28

nantia a écrit:
le berger australien n'ets pas automatiquement un chien facile (bonjour les clichés Rolling Eyes ) et le CLT n'ets pas un chien plus difficile qu'un autre, se sont des races différentes, il faut les prendre comme isl sont et être à leur écoute, et ça roule ... comme avec tous les chiens Mr.Red

désolé mais il n'y a pas de clichés juste une globalité réel ... mais ca c'est une autre discution ....
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 8:35

Carine a écrit:
Mais en humain c'est pareil, les compétiteurs de haut niveau ou les personnes qui en veulent dans la vie, savent ce qu'elles veulent, son courageuses et ne se laissent pas aller quelles que soient les difficultés, ne se laissent pas marcher sur les pieds, etc... peuvent très bien être des personnes douces, gentilles, généreuses etc....

Fort caractère ne veut pas dire mauvais caractère, on peut avoir à la fois très fort et très bon caractère...

oui regardez les moines Shaolin !
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 8:45

Zazou a écrit:
C'est là qu'on ne s'entend pas.
Bien sur que le renforcement positif peut fonctionner sur ces chiens.

Mais ma question est : est-ce que le "tout positif" seul permet d'atteindre un niveau de dressage hyper élevé et pointu comme on peut le voir dans les disciplines d'utilisation actuelles.

Moi je répond oui aussi (pour avoir fait du Ring)

je réponds oui parce que il est dit dans le milieu que le Ring est une discipline sportive donc le chien est non agressif juste conditionné à mordre sur la toile (les chiens qui cherchent la viande sont un danger pour les hommes d'attaque et peuvent être retirés des concours)

Comme c'est du sport, tout sport peut être entrainé de façon positive

D'ailleurs nos grands sportifs (humains) aujourd'hui sont entrainés par des coachs qui sont dans le 100 % positif : 100 % motivation
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 8:47

Citation :
oui dans la "méthode tradi " il a des gros lourdaud mais dans la méthode positif beaucoup fond des grosses boulettes par le fait que l'on clik n'importe quand .... si la methode tradi etait si mauvaise il n'y aurait pas autant de chiens avec des pointages important ...98/100

ils n'ont pas le choix ces chiens si non ils se font trisser !!! alors ils bossent par évitement des punitions
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 8:49

Zazou a écrit:
Mon Chien et Moi a écrit:
Mais si tu te poses la question, c'est que tu cherches si c'est possible autrement Mr. Green (et je suis sûre que tu peux y arriver ^^)

Si c'était réellement possible, d'autres l'auraient déjà fait... J'ai pas la prétention de vouloir révolutionner le monde de l'utilisation ! Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 Mdr76

Et pourquoi pas ! faut bien que certains commencent Smile Smile
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 9:03

Dominique a écrit:
fab33 a écrit:
dominique a écrit:

Justement si on fait comprendre à un chien ce qu'il a à perdre (c'est-à-dire ne plus mordre) et ce qu'il a à gagner (c'est-à-dire mordre alors le chien va comprendre qu'elle est son intérêt. Encore faut-il que l'HA maitrise extrêmement bien ce clicker.
Je l'ai vu pratiquer en RCI et c'est extrêmement efficace.

de quel maniere peut tu arriver a faire comprendre au chien cela ? car si le chien se fait plaisir et que tu est a distance comment peut tu empecher le chien de prendre en gueule alors que son plus haut plaisir soit de mordre ( la je me met dans la tete du chien ) autrement dit comment tranqformer et déplacer ce fameux plaisir sans sanctionner le chien ?

Il ne faut pas oublier que dans ce cas là c'est l'Homme d'attaque qui "travaille" le chien et non le maître.

Exemple :
Le chien doit être très très proche de l'HA pour aboyer puis mordre.
L'HA ne clique que si le chien se rapproche et non quand il s'éloigne. Généralement en quelques essais le chien a compris.

De même si le chien reste dans la toile : sanction immédiate : arrêt du jeu on l'éloigne de l'HA en lui faisant comprendre. Attention aucune violence, on explique juste au chien. S'il cesse immédiatement, l'HA clique et le chien mord et gagne . Puis on augmente progressivement la difficulté.

Toute la difficulté est de trouver une équipe qui procède ainsi !

Quant au TOUT positif même dans la vie quoitidienne si c'est une philosophie que je partage, et j'essaye de monter mes chiens ainsi, il est vrai que c'est particulièrement difficile vu que peu la pratique.
Car monter un chien ainsi nécessite de prévoir beaucoup de situations qu'il vaut mieux anticiper. Et là le partage des expériences est quand même largement souhaitable.

là on est dans le principe de Premack ( si bien compris) : après une bonne réponse le chien à de nouveau l'accès à la toile (récompense)
Smile Smile Smile
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 9:06

perso je pense que pour viser le haut niveau, il faut un chien a caractere (j'ai pas dit mauvais), et qu'il faut le cadrer de suite, lui donner de suite des limites tres claires, tres nettes...

Et je ne pense pas qu'on puisse tout faire en tout positif... Je parle bien de haut voire tres haut niveau, pas de simplement jouer en 2 ou 3...

Marjorie, qui sort de suite !
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 9:14

Le fort caractère (mental solide) c'est super ça donne d'énormes perspectives de belles performances


Dernière édition par Derby le Jeu 15 Sep 2011 - 10:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 9:17

mrusso a écrit:
perso je pense que pour viser le haut niveau, il faut un chien a caractere (j'ai pas dit mauvais), et qu'il faut le cadrer de suite, lui donner de suite des limites tres claires, tres nettes...

Et je ne pense pas qu'on puisse tout faire en tout positif... Je parle bien de haut voire tres haut niveau, pas de simplement jouer en 2 ou 3...

Marjorie, qui sort de suite !

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Elsa, qui a pris de l'avance pour sortir, et qui va se contenter d'essayer de jouer en 2 ou en 3 ! Wink
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 9:19

euh, oui, et puis ca permet de pouvoir intervenir, d'avoir un chien qui resiste au stress si on l'y prepare bien, et qui resiste a la pression aussi....

Perso j'ai des chiens avec plus ou moins de caractere, et je vois d'enormes differences..

Mais chaque cote (avec caractere fort ou pas) a ses facilites, et ses difficultes... et rien n'est jamais gagne, car le conducteur a une enorme importance quel que soit le niveau vise...

Marjorie
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 9:20

mrusso :
Citation :
Et je ne pense pas qu'on puisse tout faire en tout positif... Je parle bien de haut voire tres haut niveau, pas de simplement jouer en 2 ou 3...

je pense que cela est possible
quand tu vois les performances obtenues par les grands compétiteurs dans d'autres disciplines(obé, agi ....)
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 9:23

euh, es tu sur que tous ces competiteurs ont tout fait toujours, des l'arrivee du chiot en tout positif ? Wink

qu'ils ne sont jamais intervenu sur le chien, le chiot, par une baffe, en l'attrapant par la joue, en le secouant un peu, rien de rien ?

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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 9:32

Je souhaite que non

Visiblement de ce que j'ai lu une personne de haut niveau en compet comme Susan Garrett est en 100 % positif
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 9:32

De toute façon si dans les parcs marins il y arrivent avec des animaux de plusieurs tonnes (sans baffes & compagnie)
on peut y arriver avec un chien quand même .....
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 9:40

perso je ne connais pas de competiteurs tournant a tres haut niveau en obe (international) et 100% positifs...

Marjorie
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Zazou
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 9:42

Derby a écrit:
De toute façon si dans les parcs marins il y arrivent avec des animaux de plusieurs tonnes (sans baffes & compagnie).

Mais peut-être avec privations, conditions de vie moyennes, stress, etc....
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nantia
 
 
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 5 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 10:19

mrusso a écrit:
perso je pense que pour viser le haut niveau, il faut un chien a caractere (j'ai pas dit mauvais), et qu'il faut le cadrer de suite, lui donner de suite des limites tres claires, tres nettes...

Et je ne pense pas qu'on puisse tout faire en tout positif... Je parle bien de haut voire tres haut niveau, pas de simplement jouer en 2 ou 3...

Marjorie, qui sort de suite !

pour moi avec une bonne sélection sur la dressabilité on peut avoir des chiens avec du caractère, de la résistance au stress ET de la dressabilité, donc pas nécessaire d'hyper cadré comme cela laisse sous entendre.
en border c'est le B.A.Ba de la sélection, pourquoi les autres races ne le font pas ?
parce que trop souvent on confond le caractère avec la capacité que le chien a de tenir tête au maître, hors cela n'a rien à voir !
le caractère c'est la solidité mentale, et ça ça ne se cadre pas, avec un chien comme ça, on coorpère et ensuite on va au bout du monde avec , garantie.
le jour où on acceptera cela, on saura faire naître de vrai chien de sport canin, tant que l'on croira que le caractère c'est prendr ele dessus n'importe comment, on produira des chiens, et on rentrera dedans pour obtenir d el'obéissance, et c'est completement nul.

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