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 "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant

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Hermès
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MessageSujet: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   Mar 27 Nov 2012 - 17:25

Je ne connais pas personnellement cette personne mais je suis depuis peu ce qu'il fait car, sans qu'il le sache, il m'a énormément appris. J'aimerais toutefois avoir vos avis sur ce qu'il dit ci-dessous, notamment ceux et celles qui ont pratiqué du mordant (ring, RCI ...).

Je fais un copier-coller de son texte, tiré de son blog "Hulk du Boxitan" ;

"Il y a une idée tenace qui fait beaucoup de mal dans le milieu du dressage canin et spécialement dans le domaine de l'obédience.

C'est la théorie suivant laquelle il est possible d'amener un chien en compétition en se basant uniquement sur des méthodes positives. J'utilise personnellement au maximum les méthodes positives et il est évident qu'elles représentent la meilleure manière et la plus rapide d'apprendre un nouveau comportement ou un nouvel exercice à un chien. Mais , outre qu'elles sont totalement inefficaces pour fiabiliser la relation hiérarchique et faire respecter les interdits , elles fonctionnent sur la croyance qu'une récompense ajoutée sera toujours préférée du chien par rapport à une situation de désobéissance.

c'est faux pour deux raisons essentielles:

-d'abord parce que le comportement indésirable peut constituer en lui même une récompense suffisante (se jeter sur un autre chien par exemple)

-Ensuite parce que ça suppose que la notion de peur ou d'inconfort n'existe pas sur un terrain de dressage, car ce sont des situations où le chien serait trop inhibé par ses sensations pour pouvoir restituer un conditionnement positif.

Donc, ça ne peut fonctionner que dans un milieu contrôlé.

Il y a alors deux façons de considérer le problème:

soit on pense qu'on évoluera toujours dans un univers contrôlé physiquement (orage, bruit, chiens mal socialisés ...etc...) et émotionnellement (désordre organique, phobie, stress, tension..etc...).On peut travailler toutes les situations imaginables (thérapie cognitive; Phénomène d'habituation) en priant le ciel que le chien ne ressente aucun inconfort à l'instant où on va lui demander d'exécuter tel ou tel exercice.

soit on dresse pour que le chien comprenne qu'il y a un caractère d'obligation dans la restitution de son dressage. C'est la notion de "devoir".

Lorsqu'on travaille à la nourriture ,on remarque rapidement une baisse de motivation après un pic d'intérêt qui représente le croisement des courbes entre les savoir faire et l'appétence. Il faut rapidement introduire des ruptures de rythme , voire des interruptions pour conserver la motivation. Une erreur commune à ce stade serait d'augmenter la qualité de la nourriture ,car on déplace juste le problème un peu plus tard.

Il faut au contraire augmenter l'exigence et demander des arrêts (faire languir!) pour que le chien apprenne à désirer. Il ne s'agit pas de raréfier la ressource, il s'agit de rendre son attribution dépendante du degré de motivation (rapidité, pulsation, intensité) perçu.

En ce sens , il n'est pas du tout impossible d'attribuer de grosses quantités de nourriture pour un seul exercice parfaitement exécuté. On amène là une notion de récompense doublement aléatoire (quand? et en quelle quantité?) sur laquelle je reviendrai.

Aujourd'hui, plus personne n'gnore que les chiens montés exclusivement au Clicker ne sont ni hiérarchisés ni capables de gérer le stress. Lorsqu'on constate l'exemple inverse, c'est soit qu'une double méthode a été employée (et dans ce cas, il est erroné de parler de chien monté exclusivement au CT) soit qu'une dose de devoir a été introduite a posteriori . Par ailleurs, le CT forme des chiens précis mais ni intenses, ni rapides au sens où nous les voulons en RCI . Les exigences de rapidité étant bien moindres en obédience, il est normal qu'on y rencontre plus d'adeptes.

Qu'on se comprenne bien: je ne fais aucunement le procès du clicker (que j'utilise par ailleurs) ; j'explique juste les limites de cette méthode. Pour apprendre des tricks à un chien lambda, chez lui,devant une caméra ...le CT est parfait . Pour empêcher un chien de se lever quand un autre vient lui renifler les fesses, le CT n'est d'aucun secours!

Lorsque je demande un exercice qu'il connaît bien à mon chien , il va le faire à une vitesse donnée qui est fonction de plusieurs facteurs: son biotonus, la qualité de mon dressage, la motivation pour une récompense possible et la qualité de notre relation.

si par hasard il a peur de quelque chose (foudre par exemple) , ou qu'il ressent un inconfort organique (gastro par ex), ou qu'il est blessé , ou qu'un de ses instincts le taraude (femelle en chaleur par ex...), sa vitesse risque bien d'être ralentie mais au final IL VA LE FAIRE! moins vite, moins précisément , moins joyeusement ..mais il va le faire!

...et la seule raison qui l'y poussera sera d'avoir compris qu'on DOIT faire certaines choses même si on n'en a pas très envie...

...un peu comme moi au boulot...."
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   Mar 27 Nov 2012 - 17:53

Hermès a écrit:
Mais , outre qu'elles sont totalement inefficaces pour fiabiliser la relation hiérarchique et faire respecter les interdits , elles fonctionnent sur la croyance qu'une récompense ajoutée sera toujours préférée du chien par rapport à une situation de désobéissance.

A vue de nez, rien qu'avec ces 2 phrases, j'ai l'impression qu'il s'agit là d'une éducation en "faux positif" comme on en voit trop souvent.

Travailler en positif, avec tout ce que ça sous entend derrière mais en considérant que le chien doit etre soumis face à son maitre dominant, j'ai du mal à voir comment ça peut coller. Travailler en positif ne se résume pas à filer une croquette quand tout va bien, c'est une façon de vivre et d'appréhender les choses. D'ailleurs, un chien éduquer en positif n'est pas un chien roi qui fait ce que bon lui semble.

Et effectivement, un chien monté en positif, s'il a peur de la foudre par exemple, il ne va peut etre pas resté immobile debout statique dans un carré de concours juste parce que son maitre lui demande, il va avoir peur et c'est son instinct de survie qui va prendre le dessus. S'il reste parce qu'il n'a pas le choix, c'est que l'apprentissage qu'il a reçu lui fait passer la crainte de la désobéissance AVANT son instinct de survie... et perso ce n'est pas ma vision des choses.

Pour les comportements indésirables auto-renforcateurs, c'est à nous d'anticiper et de trouver une solution pour détourner afin d'éteindre progressivement le comportement.

Pour l'inconfort du chien, s'il se retrouve vraiment dans une situation qu'il ne peut pas gérer, alors à quoi bon lui imposer ça ? Si on a un chien qui n'arrive pas à gérer les concours, qui n'y trouve pas du plaisir, pourquoi continuer ? En éducation positive, ce qui prone avant tout, c'est le plaisir partagé, la complicité avec le chien...

Ca ne plait peut etre pas à tout le monde mais certains chiens, de part leur socialisation, leur éducation ou meme leur expérience, ne sont pas fait pour sortir en concours, que ce soit du ring, de l'obé, de l'agility ou de l'obr...

Alors après c'est au maitre de voir, s'il préfère mettre son chien dans une situation inconfortable forcée pour son plaisir à lui seul, où s'il vaut mieux se résigner, ne serait-ce que temporairement, et essayer de travailler à la réassurance/ réhabituation du chien...
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Areg
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   Mar 27 Nov 2012 - 18:08

Le problème du positif c'est qu'il est mal appliqué ... combien savent réellement lire un chien ?
De quoi il est fait , ses besoins , ses mécanismes de défense , ses phases d’agressions , ses états d’homéostasies ... et j'en passe ... il y a tellement de choses à connaître, découvrir ...

Très peu ... j'ai vu des personnes qui bossent dans le milieu du chien et étant très connu faire des choses relevant de la maltraitance. Donc non ne pas tout mélanger ... le tout positif doit être mis en place suite à une étude très sérieuse des comportements canins dans leur globalité , j'en suis persuadée cela fonctionne.


Dernière édition par Areg le Mar 27 Nov 2012 - 18:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   Mar 27 Nov 2012 - 18:09

Citation :
elles fonctionnent sur la croyance qu'une récompense ajoutée sera toujours préférée du chien par rapport à une situation de désobéissance.
si la situation de désobéissance (c'est nous qui la considérons comme telle) permet de satisfaire l'instinct naturel je suis bien tenté de le croire !
Citation :
Par ailleurs, le CT forme des chiens précis mais ni intenses, ni rapides au sens où nous les voulons en RCI . Les exigences de rapidité étant bien moindres en obédience, il est normal qu'on y rencontre plus d'adeptes
.
là encore la percussion et la rapidité étant guidées par la puissance des instincts de proie et de poursuite...

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Flo'
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   Mar 27 Nov 2012 - 18:23

Pour avoir lu d'autres écrits de ce monsieur, par ailleurs très instructif j'en conviens, je pense comme Areg qu'il y a parfois confusion dans ce qu'est l'éducation du positif. Déjà le positif n'est pas le clicker training, enfin ça ne se limite pas à ça.
On en parlait dans un autre post, d'apprendre au chien le devoir, la gestion de la frustration etc.. Et perso je reste convaincue que cela est possible d'apprendre à un chien à gérer ses émotions.
Après, pendant l'apprentissage d'un exo je suis d'accord qu'il faudra passer par un stade où l'environnement est contrôlé (pas trop de tentations etc)
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Christine
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   Mar 27 Nov 2012 - 18:30

Citation :

si par hasard il a peur de quelque chose (foudre par exemple) , ou qu'il ressent un inconfort organique (gastro par ex), ou qu'il est blessé , ou qu'un de ses instincts le taraude (femelle en chaleur par ex...), sa vitesse risque bien d'être ralentie mais au final IL VA LE FAIRE! moins vite, moins précisément , moins joyeusement ..mais il va le faire!
Ah bon, et quel est l'intérêt de faire travailler un chien malade ou blessé ?
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Abyss
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   Mar 27 Nov 2012 - 18:47

Citation :
Pour empêcher un chien de se lever quand un autre vient lui renifler les fesses, le CT n'est d'aucun secours!

Ben si, le clicker ça sert aussi a travailler le couché sous diversion, je vois pas où est l'incompatibilité ? Je suis en plein dedans actuellement d'ailleurs avec une chienne hyper réactive, c'est pas gagné mais on progresse tout doucement au clicker (on fait du RCI) et pas question d'employer une autre méthode que du positif.

Citation :
Lorsque je demande un exercice qu'il connaît bien à mon chien , il va le faire à une vitesse donnée qui est fonction de plusieurs facteurs: son biotonus, la qualité de mon dressage, la motivation pour une récompense possible et la qualité de notre relation.

si par hasard il a peur de quelque chose (foudre par exemple) , ou qu'il ressent un inconfort organique (gastro par ex), ou qu'il est blessé , ou qu'un de ses instincts le taraude (femelle en chaleur par ex...), sa vitesse risque bien d'être ralentie mais au final IL VA LE FAIRE! moins vite, moins précisément , moins joyeusement ..mais il va le faire!

On a vu ici des videos de l'entrainement au clicker d'un chien en présence d'une femelle en chaleur qui l'interessait enormement au début, je suis sûr que ce chien après son apprentissage execute bien plus vite les ordres que celui de ce monsieur dans les memes conditions ^^
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clovis de nice
 
 
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   Mar 27 Nov 2012 - 18:57

Hermès a écrit:
Mais , outre qu'elles sont totalement inefficaces pour fiabiliser la relation hiérarchique et faire respecter les interdits , elles fonctionnent sur la croyance qu'une récompense ajoutée sera toujours préférée du chien par rapport à une situation de désobéissance.

Voila tout est dit, le Mr. ne travail pas en educ positive
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   Mar 27 Nov 2012 - 19:05

Abyss a écrit:

Ben si, le clicker ça sert aussi a travailler le couché sous diversion, je vois pas où est l'incompatibilité
On a vu ici des videos de l'entrainement au clicker d'un chien en présence d'une femelle en chaleur qui l'interessait enormement au début, je suis sûr que ce chien après son apprentissage execute bien plus vite les ordres que celui de ce monsieur dans les memes conditions ^^
l'incompatibilité est peut être de forcer le chien à lutter contre son instinct, en le plaçant délibérément dans ce genre de situations, (c'est positif) ??
on a beau appeler ça, gère sa frustration, pour faire genre... c'est une interprétation humaine de sentiments humain et est ce vraiment positif d'ailleurs pour le chien ?
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Abyss
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   Mar 27 Nov 2012 - 19:34

dans la vie de tous les jours y'en a plein des moments où le chien doit lutter contre son instinct (pas courser un lapin sous peine de passer sous une bagnole, pas courser les voitures, pas ramasser l'appat empoisonné au milieu du chemin...) à moins que le positif ça soit de le faire vivre dans une bulle dans ce cas je trouve ça très extremiste.
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   Mar 27 Nov 2012 - 19:45

Abyss a écrit:
à moins que le positif ça soit de le faire vivre dans une bulle dans ce cas je trouve ça très extremiste.
hé oui ! c'est bien un peu la question sous entendue dans l'article...
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Dominique
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   Mar 27 Nov 2012 - 19:52

On ne joue pas dans la même cour que cette personne.

Lui parle de l'utilisation du "tout" positif dans un sport canin à haut niveau.
à l'heure actuelle je ne connais personne qui revendique d'utiliser le tout positif à haut niveau en France. Contrairement à d'autres pays ...

Mais quand on discute sur ce forum (et sans faire de polémique), vu que mettre des contraintes est déjà sortir du positif alors effectivement il a raison. Et très honnêtement au vu de plusieurs remarques, je doute que pour beaucoup sports canins et éducation positive soit compatibles.

Mais si être en positif implique que l'on peut mettre des contraintes et apprendre au chien à gérer les évènement par lui même "frustration, environnement etc.." tout en utilisant des méthodes dites positives alors là c'est une autre histoire. Car les concours peuvent être une contrainte extrême pour le chien.

Il est dommage qu'en France personne ne montre l'exemple car quelque soit la discipline que l'on fait, il est clairement dit que PERSONNE ne peut monter en chien en positif (peut être à l'exception de l'OBR et encore !). Et quand on veut méler sport canin et éducation dite positive (en fait je préfère éducation basé sur le renforcement positif) alors les intervenants dans les stages ou autres disent TOUS que l'éduc positive à ces limites.

Personnellement j'ai un grand esprit de contradiction, donc je persévère mais c'est parfois difficile ...

Quand à cette personne, il faut lire ces écrits qui font grandement réfléchir.
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   Mar 27 Nov 2012 - 20:05

Je pense que ce texte est juste le fruit d'une mauvaise connaissance de tous les mécanismes de l'éducation positive ou l'on ne se contente pas de récompenser les bons comportement.
Effectivement on arriverait vite dans une impasse au moins avec certains chiens et pour certaines situations.

Ensuite, renforcer autrement qu'avec le clicker et les friandises, travailler la frustration, les interdits, préparer le chien aux situations qui pourraient devenir fâcheuses, préparer le chien aux situations stressantes, à des "demandes" qui parfois en situation d'urgence seront des "ordres" fermes et secs.... etc... Tout ça, ça se fait aussi en positif.

Ce qui m'étonne c'est que ce texte est écrit par quelqu'un qui éduque justement dans des situations très contrôlées de compétition, d'entrainement sportif sur terrain. Et il dit que les méthodes positives ne sont possibles qu'en milieu hyper contrôlé.
Alors que lorsqu'un pro applique des méthodes positives au chien de compagnie dans les situations de vie réelle, là on prépare le chien à bien se comporter dans des environnements bien moins contrôlés : et c'est bien dans le domaine de l'éducation chien de compagnie qu'on voie le plus de personnes éduquant en positif.
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   Mar 27 Nov 2012 - 20:07

Ce monsieur n'est pas allez assez loin dans les méthodes positives :

- on ne récompense pas avec la friandise un exercice acquis
- on peut tout à fait apprendre à un chien à ne pas réagir à celui ci qui vient renifler ses fesses en positif
- il existe en effet des comportements "autos renforcants" , il suffit de savoir s'en servir en positif
- on peut apprendre à un chien à gérer ses émotions en positif

Toutefois, le chien a beaucoup moins cette notion de "devoir" obéir, ce qui peut poser des soucis en concours. Par exemple, un chien qui réagit différemment face au stress du conducteur car il n'y ait pas habitué. Un chien qui "doit" obéir va le faire mais moins vite. Un chien monté en positif peut réagir autrement... Après c'est un choix
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   Mar 27 Nov 2012 - 20:07

en fait tu nous mets le texte de qq'un qui ne bosse pas du tout en positif.

il utilise le CT ou autre renforcement positif quand cela l'arrange car ça apporte qq chose à son dressage mais c'est tout.

il bosse en ayant en tête et profondement encré la notion de hiérarchie mais il faut lui reconnaitre le fait qu'il n'a que de vrai chien lui, des vrais, des durs, c'est à dire le top du top du chien de RCI. c'est pas pour rien qu'il a été champion du monde de RCI avec volt je crois.

ça notion de hiérarchie va loin et est pour lui totalement indispensable pour une relation épanouie avec son chien, pour qu'il soit bien dans sa peau.
extrait d'un texte où il explique cela

"je vois que ce que j'appelle les marqueurs hiérarchiques sont assez flous pour certains...
je vais reprendre les plus évidents
1) le partage du territoire: le fait d'interdire des zones à son chien et de le cantonner dans certaines pièces. ça veut dire qu'il y a aussi un espace limité (1m2) et isolé (non central) dans lequel le chien ne peut pas physiquement être dérangé. si on veut inter agir , on l'appelle.
2) le contrôle des accès: le fait de passer une porte avant lui ou de lui faire passer sur ordre. le fait qu'il ne circule pas librement d'une zone à l'autre sans autorisation . ça va avec un réflexe: celui de s'asseoir . il doit attendre le feu vert , y compris pour passer seul. ça veut dire entre autre qu'un chien élevé ainsi pourra rester devant une porte fenêtre sans entrer dans la maison.
3) la ritualisation de la prise de nourriture: dans un endroit isolé , après son maître, avec un ordre précis, pour un temps limité ...etc.... j'ai omis de préciser que en langage canin : "donner c'est donner et reprendre c'est voler!". de mon point de vue ,on peut se servir du repas pour apprendre plein de choses avant mais si on a dit "mange" , on doit laisser le chien seul sans l'embêter. j'ai connu des chiens habitués à laisser le maître toucher la nourriture et qui ont mordu un enfant tentant de faire la même chose. j'ai aussi connu des chiens qui allaient au carton à deux mois si vous touchiez la gamelle et qui n'ont jamais cessé de le faire.
4) les manipulations quotidiennes (de type vétérinaire ou surveillance) yeux ,truffe, dents, couper les ongles , soulever, palper
5) le brossage, l'immobilité forcée ,le fait d'être posé sur un socle et d'y rester..et aussi le fait d'être maintenu
6) le jeu ritualisé et à l'initiative du maître. on joue avec mes jouets, à ma façon ,quand je veux
7) le fait de ne pas répondre aux demandes d'inter actions du chien mais de les initier à sa convenance. notamment pour les caresses
Cool le fait de décider du tempo d'une action :début, déroulement ,fin. au travail et dans la vie de tous les jours
9) le fait d'être contrôlé dans ses pulsions sexuelles. j'ai toujours pu promener ensemble une femelle en chaleur et deux mâles ou plus. un simple "non!" suffit
10) le fait d'obéir à des ordres précis et stricts sans pouvoir s'y soustraire. ma foi, c'est donc ça "le devoir" !"



c'est une vision du chien comme une autre, qui est respectable tant que le chien n'est pas maltraité, mais ça n'a rien à voir avec une démarche positive.

maintenant il n'a pas tort pour tout, certains de ses points de vues sont enrichissant, et pose des questions qui font réfléchir. personnellement j'aime bien le lire, ça me renforce souvent dans mes choix, parfois cela m'aide à prendre du recul.

se confronter à d'autres points de vue est toujours une richesse quand le dialogue est possible, même si on n'adhère pas à ce qui est dit.

et en dernier je pense qu'il n'a pas complétement tort sur l'impasse du tout positif, je pense qu'il y a une vrai réflexion à mener quand on pense être en tout positif, ce qui n'est pas du tout mon cas, je suis profondement perçoidée qu'il est important d'être responsable de ses choix et donc que l'on doit en assumer ce qui en écoule.
mais je suis pas en accord avec sa vision des choses, car en fait il ne sait pas ce qu'est le travail en positif, c'est même pas concevable pour lui, ce qui est logique à partir du moment où on base son quotidien sur les marqueurs hiérarchiques qu'il note au dessus.

le chien vit dans un monde relation avec nous les humains basé sur ce que nous lui montront, si le plus fort ts celui qui commande arbitrairement et contrôle tout, automatiquement le chien va s'y adapté, et considéré que si un jour c'est lui qui décide cela signifiera qu'il a ainsi acquis tous le spouvoirs, c'est légitime de sa part puisque c'est ce que nous lui avaons enseigné.

ensuite tout découle du début ... le positive n'est plus applicable ...
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   Mar 27 Nov 2012 - 20:13

Dominique a écrit:
On ne joue pas dans la même cour que cette personne.
Lui parle de l'utilisation du "tout" positif dans un sport canin
et il ecrit ceci
Citation :
Par ailleurs, le CT forme des chiens précis mais ni intenses, ni rapides au sens où nous les voulons en RCI . Les exigences de rapidité étant bien moindres en obédience, il est normal qu'on y rencontre plus d'adeptes.
la question est: doit-on tout revoir et remettre en cause, et accepter l'idée d'avoir des chiens de ce types (interdisons même les sports canins)
j'ai par moment l'impression que certains le voudraient !
alors, quelles répercussions sur les races concernées du point de vue caractère ?
a long terme des chiens n'ayant plus aucunes de ces aptitudes???
il dit aussi que l'on rencontre plus d'adeptes en Obé ....bien sur ! pas besoin d'instinct de proie et de poursuite dans ce domaine.....
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   Mar 27 Nov 2012 - 21:17

euh si tu lis son blog tu verras qu'il bosse peu sur l'instinct de proie ou de poursuite .....

il bosse en finesse en utilisant de façon très fine les différentes théorie de l'apprentissage.
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   Mar 27 Nov 2012 - 21:22

De toute façon aucun extrème n'est bon...

Mais il est évident dans son discours que ce Mr ne comprend pas grand chose aux méthodes positives (et pourtant je ne suis pas là depuis longtemps).

Après il y a peut être plus de monde en Obé qu'en RCI, non pas parce que les chiens sont moins rapides ou je ne sais quoi, mais tout simplement parce qu'il y a moins de maîtres intéressés par le RCI.
Un cycliste est-il moins sportif qu'un boxeur?
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   Mar 27 Nov 2012 - 21:28

disons que l'obé est ouvert à tous et à toutes les races.

le RCI est réservé à une élite, il est bien difficile de rentrée dans un club RCI, les places sont chères, et toutes les races n'y sont pas acceptées, et dans les races acceptées seul qq lignées sont aptes à être bon dans cette discipline très sélective et exigente du point de vue des compétences demandées au chien.
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   Mar 27 Nov 2012 - 21:34


Hermès a écrit:
Par ailleurs, le CT forme des chiens précis mais ni intenses, ni rapides au sens où nous les voulons en RCI . Les exigences de rapidité étant bien moindres en obédience, il est normal qu'on y rencontre plus d'adeptes....

Je comprends bien, je réagis plutôt dans le sens où pour ce Mr seul le RCI a l'air d'avoir une vraie valeur sportive, je me trompe peut être...


Quant à l'exemple du boulot, on travaille bien mieux dans une ambiance respectueuse de la part de ses chefs et collègues, que quand on nous gueule dessus, même si dans les deux cas on est obligé d'y aller...
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   Mar 27 Nov 2012 - 21:47

Merci à tous pour vos réponses !!

Comme je le disais, je pioche pas mal d'idées et d'astuces (notamment des vidéos) de cette personne, cela m'aide pour les apprentissages de mon chiot mais je garde un certain recul car il a effectivement quelquefois des propos qui ne me parlent pas.

Je vais donc continuer mon petit bonhomme de chemin dans le positif tout en surveillant le blog de ce monsieur pour y prendre ce qui m'intéresse.
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   Mar 27 Nov 2012 - 21:54

Carine a écrit:
Je pense que ce texte est juste le fruit d'une mauvaise connaissance de tous les mécanismes de l'éducation positive ou l'on ne se contente pas de récompenser les bons comportement.
Effectivement on arriverait vite dans une impasse au moins avec certains chiens et pour certaines situations.

Ensuite, renforcer autrement qu'avec le clicker et les friandises, travailler la frustration, les interdits, préparer le chien aux situations qui pourraient devenir fâcheuses, préparer le chien aux situations stressantes, à des "demandes" qui parfois en situation d'urgence seront des "ordres" fermes et secs.... etc... Tout ça, ça se fait aussi en positif.

Ce qui m'étonne c'est que ce texte est écrit par quelqu'un qui éduque justement dans des situations très contrôlées de compétition, d'entrainement sportif sur terrain. Et il dit que les méthodes positives ne sont possibles qu'en milieu hyper contrôlé.
Alors que lorsqu'un pro applique des méthodes positives au chien de compagnie dans les situations de vie réelle, là on prépare le chien à bien se comporter dans des environnements bien moins contrôlés : et c'est bien dans le domaine de l'éducation chien de compagnie qu'on voie le plus de personnes éduquant en positif.

Je n'ai qu'une chose à dire: Amen! Merci Carine de toujours si bien dire les chose!
Cet extrait est un parfait exemple du raccourci positif= friandise dès que c'est bon. NON ce n'est pas ça le positif!
D'ailleurs rien que le fait qu'il cite 2 ou 3 fois l'idée de hiérarchie, ça montre bien de quel côté de la pensée il se situe.
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   Mar 27 Nov 2012 - 21:58

Il faudrait se demander s'il faut coûte que coûte réussir à ce que le chien s'adapte et réussisse en RING (ou dans un autre sport canin) ou s'il ne faudrait pas s'adapter davantage au chien pour établir le règlement des sports.

Je ne comprends pas comment on en vient sans avoir de problème de conscience à contraindre le chien (plus ou moins durement selon les humains) pour obtenir des résultats sportifs...

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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   Mar 27 Nov 2012 - 22:01

L'avantage en éducation c'est qu'on peut se faire une idée petit à petit, on fait tous des erreurs!
Et comme le disait Beauceron old school (il me semble) dans un autre post, ce qui nous parait la bonne solution maintenant sera peut être considérée comme obsolète dans quelques années...

L'important c'est de pouvoir se faire sa propre opinion... Ce Mr ne travaille peut être pas que en positif car il n'en voit pas l’intérêt... Le nombre de gens qui ne sont pas prêt psychologiquement à travailler en positif... Les mentalités changent petit à petit, l'éducation positive surfe aussi sur la même vague des médecines douces et alternatives (ça fait aussi de la mauvaise pub par rapport aux plus endurcis..)

Cela apparait comme un effet de mode et non comme une nouvelle façon plus respectueuse d'éduquer nos toutous! Heureusement les mentalités changent Smile
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MessageSujet: Re: "L'impasse du tout positif" par Philippe Roustant   Mar 27 Nov 2012 - 22:05

Là où je ne suis pas d'accord c'est de dire "ça ne marche pas" l'ouverture d'esprit se doit d'être dans les deux sens.

Je ne fais pas non plus du 100% positif , puisque déjà je fais du troupeau par exemple (ainsi je contrains le chien , j'applique des tensions ...).
L'important c'est de connaître un maximum de techniques et de s'adapter à chaque chien tout en le respectant.
Enfin si je parle de situations réelles comme dans mon boulot , je m'adapte au chien puis au client ... car faire toute une thérapie 100% positive certain ne pourront jamais l'appliquer (ça reste pour le commun des proprios complexes), alors j'adapte pour que le travail soit payant.

Je n'aime pas les personnes qui dénigrent les méthodes des autres , bien sur de base on se doit de respecter le chien , je parle évidement méthodes qui restent douces mais qui ne rentrent pas forcément dans la catégorie "100% positif".
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