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 Le tout positif appliqué à l'utilisation

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Zazou
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 EmptyMer 20 Juil 2011 - 8:08

C'est là qu'on ne s'entend pas.
Bien sur que le renforcement positif peut fonctionner sur ces chiens.

Mais ma question est : est-ce que le "tout positif" seul permet d'atteindre un niveau de dressage hyper élevé et pointu comme on peut le voir dans les disciplines d'utilisation actuelles.
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nantia
 
 


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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 EmptyMer 20 Juil 2011 - 8:24

pour moi oui, sachant que si le chien est en demande et a du plaisir il a aussi la volonté de bien faire.

maintenant le tout positif ce n'est pas nopon plus ne pas indiquer une erreur, l'erreur est aussi formatrice, mais il y a une énorme différence entre indiquer et sanctionner durement.

je voulais aussi préciser que si on voit peu de chien a très haut niveau monté en tout positif c'ets peut être aussi parce que [b]cette démarche d'apprentissage est une démarche qui demande d'être à l'écoute de ce que nous dit notre chien, et que pour ce type de discipline a haut niveau les chiens nous montre lors de leur apprentissage que l'on va trop loin, d'où le fait que les maitres les écoutent et n'abusent pas donc n'atteignent peut être pas le très haut niveau.[/b

]je connais très peu de chien de très haut niveau qui ne montrent pas des signes d'excitation trop forte, des comportements indiquant leur limite qui sont dépassées.
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 EmptyMer 20 Juil 2011 - 9:44

Citation :
et au passage fab33, le renforcement positif ce n'est pas que le clicker, c'est aussi la caresse et ça c'est aussi drôlement efficcace, de plus le renforcement positif c'est une philosophie de vie avec son chien basée sur le respect, l'écoute mutuelle et la compréhension.


Et sûrement pas un monde de bisounours où tout est permis, encore une fois beaucoup de clichés Fab, dommage :-(

Citation :
je voulais aussi préciser que si on voit peu de chien a très haut niveau monté en tout positif c'ets peut être aussi parce que cette démarche d'apprentissage est une démarche qui demande d'être à l'écoute de ce que nous dit notre chien, et que pour ce type de discipline a haut niveau les chiens nous montre lors de leur apprentissage que l'on va trop loin, d'où le fait que les maitres les écoutent et n'abusent pas donc n'atteignent peut être pas le très haut niveau.

Ca laisse à réfléchir sur le bien être de ces chiens...
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 EmptyMer 20 Juil 2011 - 9:55

nantia a écrit:
pour moi oui, sachant que si le chien est en demande et a du plaisir il a aussi la volonté de bien faire.
oui dans la "méthode tradi " il a des gros lourdaud mais dans la méthode positif beaucoup fond des grosses boulettes par le fait que l'on clik n'importe quand .... si la methode tradi etait si mauvaise il n'y aurait pas autant de chiens avec des pointages important ...98/100

Citation :
maintenant le tout positif ce n'est pas nopon plus ne pas indiquer une erreur, l'erreur est aussi formatrice, mais il y a une énorme différence entre indiquer et sanctionner durement.
mais .... désolé mais les chiens prennent aussi du plaisir en revenant au maitre et en venant mordre au boudin dans la methode tradi il y a aussi des caresses il y a aussi la félicitation verbale ..... il ne faut pas tout stéréotyper ....

Citation :
je voulais aussi préciser que si on voit peu de chien a très haut niveau monté en tout positif c'ets peut être aussi parce que cette démarche d'apprentissage est une démarche qui demande d'être à l'écoute de ce que nous dit notre chien, et que pour ce type de discipline a haut niveau les chiens nous montre lors de leur apprentissage que l'on va trop loin, d'où le fait que les maitres les écoutent et n'abusent pas donc n'atteignent peut être pas le très haut niveau.
c'est peu etre par le fait que peu de personne utilise des méthodes douce .....les méthode douce ne vont pas fonctionner pour des chiens en haut de l'affiche un chien qui donne un coup de dent de trop ou qui "rengueule " s'il n'y a pas sanction va forcement continuer ....

par contre une chose trés importante ...... pourquoi séparé méthode tradi et methode positive ????

dans la méthode dite tradi on felicite par la voix on fait revenir le chien avec un boudin que pensez vous ??? que tout les chiens reviennent par peur de se prendre un soufflons ?? mais bien sur que non ..... regardez lors des concours et analyez les postures des chiens et il y a bien du plaisir ...aprés je ne dit pas que tout est blanc ou tout est noir ( cela s'applique d'ailleurs a toutes les méthodes .... )

Citation :
je connais très peu de chien de très haut niveau qui ne montrent pas des signes d'excitation trop forte, des comportements indiquant leur limite qui sont dépassées.

il ne faut pas melanger "exitation de plaisir" a vouloir y aller et "sur-exitation" du trop travail.. . .

j'ai souvent vu des personnes dire ho non mon chien est stressé j'arrette .... mais le chien doit apprendre a controler son stresse le chien doit apprendre a controler son exitation et ce n'est pas en arrétant de suite qu'on lui rend service la graduation doit etre progressive et c'est comme cela que le chien apprend par palier et donc qu'il évolue



Citation :
Et sûrement pas un monde de bisounours où tout est permis, encore une fois beaucoup de clichés Fab, dommage :-(

justement j'ai mit cette phrase exprès la stigmatisation n'est a faire et ce quelque soit la méthode je ne défend aucune méthode juste je suis contre tout extrémisme

les méthode dite positive ce n'est pas que du bisounourse ! et les methode tradi ce n'est pas que matraquer son chien !

il faut bien penser que dans certaines disciplines, la recherche du pointage est extremenent precis et demande une rigueur dans la sanction comme dans la récompense de toute maniere le chien fonctionne recompense / sanction

le tout est de savoir quel recompense et quel sanction ....


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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 EmptyMer 20 Juil 2011 - 10:19

Fab, oui on sépare méthode tradi et positive car ça ne se mélange pas : pourquoi? Parce qu'en traditionnelle on "mélange" déjà, on utilise aussi le renforcement positif biensûr! Avec de la punition positive, et aussi négative. La traditionnelle utilise la récompense et aussi la punition quelle qu'elle soit, et il y a plusieurs degrès de dureté selon les compétences de l'utilisateur.
Plein de clubs ou d'éducs se disent en renforcement positif : oui, mais c'est juste de la méthode traditionnelle-douce ou l'on récompense beaucoup mais ou l'on sanctionne par la punition positive également quand "il le faut".

En méthodes positive c'est renforcement positif, mais aussi punition négative : juste on évite la punition positive : maintenant qui n'a jamais haussé le ton ou râlé un bon coup sur ses chiens? Ce serait hypocryte je pense de le dire, mais du moins si ça arrive parce qu'on est humains avec des réactions qui ne sont pas toujours les bonnes, on se demande aussitôt comment aider le chien à ne plus faire l'erreur et on l'entraine en ce sens, en le remettant en situation progressivement de manière à lui éviter l'échec : en tradi on fais celà aussi, mais on "pousse à la faute" aussi bien souvent pour ensuite sanctionner.



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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 EmptyMer 20 Juil 2011 - 10:29

Sans parler d'utilisation, je t'assure qu'en éducation et rééducation en méthodes positives, on ne fait pas le trie! On a pas que les chiens faciles et gentils, on tombe aussi sur des durs, des agressifs, parfois même des agressifs humains qui ne supportent aucune contrainte et aucun ordre avec morsure si le maître insiste....
Donc personnellement j'ai d'assez nombreuses preuves pour savoir que c'est possible.

Le chien qui demande un hyper contrôle, on peut aussi développer son autonomie, son esprit d'initiatives (les bonnes), il y a plein de choses à faire....
Pour moi le chien sous hyper contrôle n'est pas un chien fiable : ce n'est pas ça que je chercher dans l'éducation ou la rééducation...
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 EmptyMer 20 Juil 2011 - 12:12

Carine a écrit:

Pour moi le chien sous hyper contrôle n'est pas un chien fiable : ce n'est pas ça que je chercher dans l'éducation ou la rééducation...

Mais c'est recherché dans l'utilisation, où le chien doit allier réactivité à l'ordre, obeissance parfaite, et prise d'initiative rapide dans un champ très cadré par le conducteur.

Quant au bien-être des chiens d'utilisation de haut niveau, que dire...à part que les stéréotypes sont trop bien ancrés dans certains esprits. Je ne peux qu'adhérer à la majorité des propos de Fab.

Dépasser ses limites, c'est le but de chaque sportif.
Aller au-delà des limites de son chien, repousser ces limites, ca ne me dérange pas, si on a le chien pour, et si on l'aide à se dépasser.
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 EmptyMer 20 Juil 2011 - 12:32

Citation :
Dépasser ses limites, c'est le but de chaque sportif.

Sauf que là le sportif, il est pas tout seul ;-)
Le point de vue diverge dans la façon de percevoir le chien, de l'envisager dans ce qu'il est, physiquement et mentalement.
Essayer de respecter ce qu'il est, ou pas.

Soit tu bosses avec une machine que tu auras essayé de régler à la perfection, soit tu bosses avec un être "intelligent" (au sens large du terme, capable de communiquer efficacement, de prendre des décisions, d'avoir des émotions...) et dans ce cas oui, tu l'aideras/l'accompagneras pour se dépasser.

Sinon tu pars faire des stages dans les pays nordiques. lol!
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 EmptyMer 20 Juil 2011 - 12:36

Mon Chien et Moi a écrit:

Soit tu bosses avec une machine que tu auras essayé de régler à la perfection, soit tu bosses avec un être "intelligent" (au sens large du terme, capable de communiquer efficacement, de prendre des décisions, d'avoir des émotions...) et dans ce cas oui, tu l'aideras/l'accompagneras pour se dépasser.

Perso, je préfère bosser avec un être intelligent que j'essaye de régler à la perfection. Tant pis si ca le fait passer pour une machine.
Et faut pas croire, j'suis pas la seule "utilisatrice" (fort modeste, je vous l'accorde!) à penser comme ca !
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 EmptyMer 20 Juil 2011 - 13:24

Citation :
Perso, je préfère bosser avec un être intelligent que j'essaye de régler à la perfection

C'est pour cela qu'on ne peut pas se comprendre, je répète que nous avons une vision du chien différente ;-)
Mais si tu te poses la question, c'est que tu cherches si c'est possible autrement Mr. Green (et je suis sûre que tu peux y arriver ^^)
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 EmptyMer 20 Juil 2011 - 13:27

Mon Chien et Moi a écrit:
Mais si tu te poses la question, c'est que tu cherches si c'est possible autrement Mr. Green (et je suis sûre que tu peux y arriver ^^)

Si c'était réellement possible, d'autres l'auraient déjà fait... J'ai pas la prétention de vouloir révolutionner le monde de l'utilisation ! Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 Mdr76
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 EmptyMer 20 Juil 2011 - 13:41

Heureusement que certains tentent des révolutions, mais ça prend du temps...
C'est un monde qui a quand même un peu évolué non ?
Tu as cherché à l'étranger ce qui se faisait ?
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 EmptyMer 20 Juil 2011 - 13:46

Mon Chien et Moi a écrit:
C'est un monde qui a quand même un peu évolué non ?

Bien sur ! Ca bougea beaucoup !
En OB, on bosse sur le positif, c'est rentré dans les moeurs.
Dans les disciplines de mordant, les dresseurs ont compris l'intéret de la recompense, du plaisir à travailler, de la motivation, sanc chercher forcément à soumettre leur chien. D'ailleurs dans certaines disciplines, une attitude trop soumise sur le plat est pénalisable. Cependant, comme je l'évoquais, la difficulté de la compétition fait que forcément, à un moment donné, on met de grosses contraintes sur le chien. Je ne valide pas forcément les méthodes utilisées, mais je comprends parfaitement le raisonnement suivi par ces dresseurs. On aura beau dire ce qu'on veut, ils sont très pointus sur la "psychologie" de leur chien au travail. Après, leur manière d'y répondre ne me convient pas toujours, evidemment.
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Charlotte
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 EmptyMer 20 Juil 2011 - 15:05

Mode réponse hors sujet :

En fait Fab33, je pense tu n'as pas compris ^^

il n'y a pas LA méthode positive, mais Les méthodes d'éducation positives.

justement car travailler en positif, c'est toujours s'adapter au chien, et se remettre en question en fonction de ce qu'il est et des signaux qu'il nous envoie.

Et ensuite, je pense que tu n'a pas non plus compris :

etre en méthodes positives, c'est se baser sur deux principes fondamentaux :

- utiliser le renforcement positif : c'est a dire renforcer les bons comportements (et bien évidemment qu'il n'y a pas le clicker, il y a la voix, le jeu, le plaisir de la balade, aller rejoindre les copains, la caresse, etc etc... plein de façon de récompenser un bon comportement)

ET UNIQUEMENT :

- la punition négative : c'est a dire retirer l'objet d'attention du chien tant qu'il ne produit pas le comportement. ex : tant que le chien saute, on éloigne la gamelle, et dès qu'il pose ses pattes au sol, on baisse la gamelle et on la lui donne.


Après, voila, c'est ca la règle des méthodes positives , plus bien sur une philosophie de vie au quotidien, une vision du chien, une connaissance du chien, un respect du chien, un conception du chien... et de la relation que l'on souhaite avoir au quotidien.

mais rien n'est figé, il faut s'adapter à chaque chien, afin de veiller au maximum à son bienêtre physique ET psychologique.
et chacun l'adapte à sa façon, clicker ou pas clicker, récompense, voix, caresse, le tout mélangé, etc etc... chaque chien et chaque propriétaire est différent.

Et du moment qu'on utilise la récompense ou le renforcement positif, cela ne veut PAS DU TOUT dire que l'on est en positif : si on utilise la punition positive (c'est a dire ajout d'un stimulus aversif ) style coup de sonnette, etc etc... ou si l'on utilise le renforcement négatif (exemple tant que tu ne produit pas le bon comportement je te fais mal, dès que tu fais bien, j'arrete de te faire mal)... même si de l'autre coté on utilise les récompense, c'est pas grave, on est quand même pas en positif du tout du tout ^^


Et enfin, pour en revenir aux chiens difficiles, agressifs, etc etc...
le problème vient à 98% du propriétaire et de ce qu'il a fait devenir son chien... donc il faut savoir se remettre en question.

un chien agressif, tendu, qui teste sans arret, il n'est pas né comme ça, c'est son propriétaire et les apprentissage qu'il a vécu qui l'a rendu comme ça ^^

et même si chaque chien a un caractère différent, certains ont un caractère plus fort c'est évident, et bien comme l'a dit Carine, on peut les travailler différemment, leur apprendre l'autonomie sur certains points, et créer une relation calme et apaisante, afin de l'aider lui même à s'apaiser.

Donc après c'est uniquement une question de choix : on décide de prendre son temps, d'apprendre à connaitre, a comprendre son chien, on décide de penser à lui et à son bienetre avant nos attentes, on prend notre chien comme il est, on gagne sa confiance, et on commence à travailler avec lui et à progresser dans le plaisir, soit on ne veut pas faire tout ça, et seul le résultat compte, et la on choisi d'opter pour un autre mode d'éducation.
c'est la seule raison valable ^^
c'est le CHOIX du propriétaire.

et juste pour éviter les idées reçus : être en positif, cela ne veut pas dire faire n'importe quoi et ne pas avoir d'autorité sur son chien, et on se fait très bien obéir si besoin est, on peut hausser le ton si jamais car on est tous humains, c'est normal.
mais la base de la relation avec le chien est saine et basée sur le respect, c'est ça la différence ^^

D'ailleurs soyons honnête : les méthodes positives en France et chez le chien c'est nouveau, parce qu'on est en retard, mais dans d'autres pays c'est depuis plus de 20ans, et surtout, surtout,c'est ce qui est utilisé avec les ours, les orques, etc etc... donc ce n'est pas qu'avec les "petit chiens dociles" que ça marche, loin de la.


Fin du Mode réponse hors sujet ^^


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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 EmptyMer 20 Juil 2011 - 16:30

Carine a écrit:
maintenant qui n'a jamais haussé le ton ou râlé un bon coup sur ses chiens? Ce serait hypocryte je pense de le dire

Oui, je suis d'accord Carine.

Et la différence réside aussi dans le fait que quand il nous arrive de hausser le ton ou de râler, nous ne considérons JAMAIS que cela fait partie de notre méthode d'apprentissage! Cela signifie juste que nous avons perdu notre contrôle, notre capacité d'analyse de la situation et que nous n'avons pas su dialoguer avec notre chien.

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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 EmptyMer 20 Juil 2011 - 23:28

Zazou a écrit:
Mon Chien et Moi a écrit:

Soit tu bosses avec une machine que tu auras essayé de régler à la perfection, soit tu bosses avec un être "intelligent" (au sens large du terme, capable de communiquer efficacement, de prendre des décisions, d'avoir des émotions...) et dans ce cas oui, tu l'aideras/l'accompagneras pour se dépasser.
Perso, je préfère bosser avec un être intelligent que j'essaye de régler à la perfection. Tant pis si ca le fait passer pour une machine.
Et faut pas croire, j'suis pas la seule "utilisatrice" (fort modeste, je vous l'accorde!) à penser comme ca !
hello
completement d'(accord avec zazou

je prend l'exemple du campagne qui pour moi est une discipline rolls du mordant

le chien doit prendre beaucoup d'initiative tout en restant a l'écoute de son maitre cra le chien doit sauter s'adapter a chaque situation

tout comme le RCI ou les chiens doivent allier le mordant .... l'obéissance .... et le pistage

comme dit zazou

Citation :
Dans les disciplines de mordant, les dresseurs ont compris l'intéret de la récompense, du plaisir à travailler, de la motivation, sans chercher forcément à soumettre leur chien.
pour ma part il faut que le chien apprenne a dépasser son appréhension et pour cela on les fait dépasser leurs stresses et leurs apprendre a controler leurs excitations
et oui les chiens savent se dépasser et donc s'adapter a autre chose c'est la base de la vie ... l'adaptation

un chien qui stresse >> on doit passer outre un peu cet état de maniere a ce que le chien apprenne a passer et a se dominer dans le travail du chien obé mordant pistage etc .... le stresse fait parti de ca et le chien doit travailler a titre d'exemple un chien stréssé au veto et bien je vais tout de meme faire le vacciner ; mon chien lors de concours il y a forcement du stresse .... que ce soit pour de la beauté ou autre ....

charlotte .. comment dire... je suis vraiment désolé mais si tu avait parfaitement bien lu ^^ tu aurais vu que j'ai parfaitement compris ^^
je dit bien que nous devons nous adapter au chien et le comprendre afin de pouvoir le faire evoluer et dans tous les cas nous évoluons aussi avec lui

Citation :
Et enfin, pour en revenir aux chiens difficiles, agressifs, etc etc...
le problème vient à 98% du propriétaire et de ce qu'il a fait devenir son chien... donc il faut savoir se remettre en question.
pas franchement d'accord
et je l'ai vu >>>>>car certain on pensait et on fait comme d'autre chiens et il n'en été pas a son premier chien et une vraie experience canine et bien le chien a toujours testé son maitre...et il a dût etre un peu plus rigide.
mais ce que tu semble oublier c'est que certains chien sont et reste a tester les situations j'en ait 3 qui teste sans cesse aprés il faut rester intransigeant . et souvent on doit lever la voix ..... ca fait partie de la communication .et ce n'est pas un échec....
il ne faut pas oublier que tout dépend du caractere du chien et ca c'est inné le comportement du chien est dût a ce qu'il a appris au fil du temps avec une partie dût a son caractere donc toutes méthodes doit connaitre tout cela mais ca tu doit le savoir ^^

le respect du chien c'est savoir ce que l'on peut faire certain chien seront facile et on aura pas besoin de hausser le ton et d'autre il faudra meme a se lever pour que le chien daigne retourner d’où il vient ^^

pour moi le terme ( car ce n'est pas une méthode ) méthode positive est un ensemble de chose un mélange ;

mais au final toutes les techniques se mélange se fonde les unes aux autres enfin c'est mon point de vu

mais pour revenir au post initial et je me répète le tout positif et uniquement le tout positif ne peut pas etre LA SOLUTION il faut s'adapter au chien en cela on est d'accord ^^

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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 7:50

et à ton avis pourquoi penses tu que 3 de tes chiens te testent ?

je pense que cela n'a rien à voir avec le hasard, leur caractère ou autres, c'est bien ta façon d'être avec eux qui fait qu'au final ils adaptent ce comportement avec toi.

comme tu dis le chien s'adapte très bien aux exigences du maître et si le maitre aime les chiens "à caractère" en pensant que cela se traduit par le fait d'être en permanence testé alors le chien s'adapte et répond à la demande de son maître.
finalement tes chiens sont comme tu dis très intelligent, et répondent parfaitement à ton attente Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 Cool

mes chiens de caractère grognasse, réponde facilement si la demande n'est pas faite avec les formes, ils peuvent aussi s'opposer à un edemande mal formuler, ils testentpeu, ils savent qu'une règle est une règle donc pas la peine de s'affronter à un mur ... un chien ne teste que si par ailleurs à d'autres moments de la vie on leur laisse penser qu'ils le peuvent, surement certaine incohérences qq part qu'il faut trouver ...
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 9:24

Citation :
a titre d'exemple un chien stréssé au veto et bien je vais tout de meme faire le vacciner

Bien moi je vais travailler avec lui afin qu'il soit moins stressé, encore une fois une vision totalement différente de l'éducation : imposer/faire accepter. Et c'est cela que tu n'as pas compris dans l'éducation positive.

Citation :
et à ton avis pourquoi penses tu que 3 de tes chiens te testent ?
je pense que cela n'a rien à voir avec le hasard, leur caractère ou autres, c'est bien ta façon d'être avec eux qui fait qu'au final ils adaptent ce comportement avec toi.

Idem pour moi un chien qui teste sans cesse, pas besoin de hausser le ton, c'est qu'on a un mauvais mode de communication avec lui. Mais pour ca il faut sortir des sentiers dominant/dominé et se remettre en question, pas toujours facile...
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 10:03

J'avais un peu zappé ce forum mais le mp reçu en début de semaine m'a permis de revenir ici, je vais répondre au message initial de Zazou (que je connais du forum BH) en faisant part de mon expérience.
Je travaille avec mon BH en
1. Obé
2. Ring/Mondio
3. Agility sans perspective de concours.

J'ai demarré le chiot au clicker sur les trois disciplines et même remarque que Zazou j'ai l'impression d'avoir perdu un peu du dynamisme du chien de part le fait qu'il réflèchit trop. Pour en avoir parler avec Catherine Collignon, cela ne serait pas dû au clicker mais plutôt au fait que j'ai du mal l'utiliser au départ.

En ring, j'ai aussi utilisé le clicker sur les exos autres que ceux retrouvés en obé (muselée, refut d'appât), pour les exos communs à l'obé et au ring, je n'ai pas fait de travail spécifique car déjà bossés en obé.
J'ai utilisé la récompense pour les cessations, très peu le clicker du fait que j'étais un peu gauche Laughing et que tenir laisse, longe, récompense et clicker ça faisait trop Laughing Après avoir suivi un stage avec Gilbet Guevel, j'ai aussi mis le clicker pour travailler la vigilance du chien sur les départs et les reprises de mordant.

Donc tout l'apprentissage c'est fait en sans containtes. J'ai même refusé l'utilisation du collier étrangleur en ring (le chien travail avec un collier d'expo) et hurlé sur l'HA qui osait donné un petit coup de collier sur les cessations (difficile d'aller contre les mauvaises habitudes).

Ensuite quand l'exo est acquis (dans toutes les disciplines), il y a la notion de "respect" (je préfère ce terme à celui de "devoir") que je mets en place dans le sens: je suis le leader, je t'ai demandé qq'chose que tu maîtrises donc tu respectes ma demande en exécutant. Le plus gros soucis s'est situé sur les cessations où le chien a testé pour voir si les tardes à décrocher ne serait pas quelques fois autorisés. Je n'en ai laissé passé aucun en mettant le chien en soumission à chaque test. Pas de collier étrangleur, à pics ou électrique pour pendre, étrangler ou zapper le chien comme cela se voit fréquemment mais juste de la soumission sans énervement, sans colère mais ferme.

Donc pour conclure, je pense qu'avec un chien issu d'un élevage 100% travail sélectionné sur des lignées pur ring: avec du caractère, possessif, t'es obligé à un moment ou à un autre de te faire respecter mais tu n'es pas obligé d'utiliser des méthodes barbares pour y arriver. Si dès le départ tu as établi les règles de leadership, ça passe.

Petite anecdote sur mon chien qui m'a fait marché (moi et d'autres "grands") pendant deux ans. Il lui arrivait, au travail, de prendre une attitude oreilles rabattues en arrière, queue repliée sous le ventre --> mon approche: je lui demande qq'chose de trop compliqué, il n'a pas un gros mental, je reviens en arrière et je l'aide +++ pour qu'il reprenne confiance en lui. Approche conforté par Catherine Collignon et Gabriella: petit mental, trop de stress, .... jusqu'au jour où qq'un m'a dit "Arrêtes, ton chien il n'a pas un petit mental. Il te dit juste "merde! tu me fatigues avec tes exos!" " et depuis sur ce jour là, quand il prend son attitude "petit mental", je réagis avec un "hé! ça suffit! on continue!" et ça marche. Tout ça, pour illustrer qu'un chien issu de lignée 100% travail ring peut-être très intelligent et se jouer de son maître très facilement et là, il faut mettre un peu de contrainte pour aller de l'avant dans la compétition.

Voilà mes conclusions suite à mon espérience avec mon premier chien 100% travail et désolé pour le pavé Wink
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 10:28

merci d'être venu nous donner ton expérience, mais cela va bien dans le sens de ce que nous disons, ton chien ne t'a pas testé, il a eu une attitude et ensuite en fonction de ta réponse il l'a reproduit.

ensuite si c'est toi qui a mal interprété cette attitude cela arrive, mais ce n'est que ça et rien d'autre.

forest nous a parlé d'un expérience similaire avec sa dogue qui baillait, elle a pris ça pour une attitude indiquant que la chienne signalait une forme de mal être, en fait si elle avait regardé la queue elle aurait vu que ça chienne "l'envoyait péter", depuis qu'elle a chagé d'attitude face à ce baillment, les choses ont aussi bien changé.

nous ne sommes pas des chiens, parfois certains signes nous échappent, ce n'es pas pour autant un vice venant du chien ou un test.
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 15:09

même remarque que nantia :
si sur 3 chiens, les 3 te testent tout le temps.... cela n'a rien a voir avec le hasard...

tu n'as pas comme par hasard eu trois chiens aux caractères fort et aux envie de tester... tu les rends comme ça comme l'a dit nantia, avec tes méthodes, ou parceque se sont tes attentes et ce que tu aimes, ou que tu es fier qu'ils soient comme ça... ça c'est personnel

c'est parfaitement dit dans la phrase de nantia
Citation :
comme tu dis le chien s'adapte très bien aux exigences du maître et si
le maitre aime les chiens "à caractère" en pensant que cela se traduit
par le fait d'être en permanence testé alors le chien s'adapte et répond
à la demande de son maître.

il faudrait que tu en aies conscience ^^


Citation :
le tout positif ne peut pas etre LA SOLUTION il faut s'adapter au chien en cela on est d'accord

car dans cette phrase, ce que je lis, c'est qu'il n'est pas possible d'utiliser un chien au tout positif, et que selon le chien il faut passer en méthode plus "forte"...

bref...

après, le sujet reste sur l'utilisation du tout positif dans les concours et la compétition, et zazou a poser comme question si cela était possible.
Je trouve personnellement que c'est une question extrêmement interessante...

et si la réponse à cette question était réellement que ce n'est pas possible, alors je pense que c'est un non-sens de continuer à faire ce genre d'activité avec son chien...
car dans ce cas, c'est uniquement pour faire plaisir au maitre, et ne pas tenir compte du chien...

et c'est tout sauf ma conception du chien et de la relation que je souhaite avoir avec lui... ^^


Dernière édition par Charlotte le Jeu 21 Juil 2011 - 16:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 15:15

Merci Vilsy pour ton témoignage !

Je retrouve un peu ma morue dans ton vécu.
"s'apitoyer" en mettant en avant le côté très sensible de ma chienne (ce qui est vrai hein), alors que ne pas rentrer dans "son jeu" lui permet souvent de se bouger un peu et d'aboutir à un beau résultat.

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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 EmptyJeu 21 Juil 2011 - 23:16

Mon Chien et Moi a écrit:
a titre d'exemple un chien stréssé au veto et bien je vais tout de meme faire le vacciner

Bien moi je vais travailler avec lui afin qu'il soit moins stressé, encore une fois une vision totalement différente de l'éducation : imposer/faire accepter. Et c'est cela que tu n'as pas compris dans l'éducation positive.

et bien tu prend un enorme racourci mais ce que je voulait dire par la c'est que je dépasse un peu le stade " stresse du chien " sans entré dans l’excès " il faut que le chien save s'adapter je n'impose pas vraiment je l'amene a reflechir que finalement il arrive a rentrer et a se dire " bof finalement ce n'est rien

haaaaa c'est sur que si l'on dit " ho tu est stressé mon pti chien et bien on reviendra on ne fait pas ton rappel de vaccin >>> et c'est la ou le chien se fou de nous et la prochaine fois il va faire semblant de tremblait pour ne pas sortir ( comme l'a fait mon bull .

Citation :
Citation :
et à ton avis pourquoi penses tu que 3 de tes chiens te testent ?
je pense que cela n'a rien à voir avec le hasard, leur caractère ou autres, c'est bien ta façon d'être avec eux qui fait qu'au final ils adaptent ce comportement avec toi.

Idem pour moi un chien qui teste sans cesse, pas besoin de hausser le ton, c'est qu'on a un mauvais mode de communication avec lui. Mais pour ca il faut sortir des sentiers dominant/dominé et se remettre en question, pas toujours facile...

pourquoi c'est le fait que j'ai des grosse tete a claque et qui test sans cesse c'est dans leurs caractere et pourtant il savent bien qu'ils n'ont pas le droit tous les chiens ne sont pas docile il faut bien penser aussi au comportement intra racial
ceci dit l'éducation que je leurs donne est loin d'etre parfaite ca j'en suis bien concsient mais ce n'est pas de gros test ...Smile Wink
pour ma part je ne suis pas dans une optique dominant dominé Wink on est pas entre une même espèce Wink
mais gronder, grogner, les attitudes la gestuel fait de toutes maniere partie du comportement et de la communication ( je sais j'ai révisé mes classique dans l'avion aujourdhui j'ai eut deux heures pour ça Smile( le livre comportement et education du chien un super bouquin au passage Wink )


charlotte a écrit:
tu n'as pas comme par hasard eu trois chiens aux caractères fort et aux envie de tester... tu les rends comme ça comme l'a dit nantia, avec tes méthodes, ou parceque se sont tes attentes et ce que tu aimes, ou que tu es fier qu'ils soient comme ça... ça c'est personnel

désole mais qu'est ce qui te permet de porter un jugement sur moi et mes chiens???? on ne se connait pas !
fier de mes chiens bien sur !! je n'ai aucune attente et pour ta gouverne je voulais des chiens cool dans leurs tete dans un sens j'ai réussit car il s'adapte au monde citadins et campagnard qui nous entour ....alors les jugement a deux balles. . .

Citation :
car dans cette phrase, ce que je lis, c'est qu'il n'est pas possible d'utiliser un chien au tout positif, et que selon le chien il faut passer en méthode plus "forte"...
hélas encore une fois tu transforme

je n'ai jamais dit cela mais je dit juste que une methode n'est en aucun cas universel je n'ai jamais fait l'apologie de la violence et je suis contre tout extrémisme ce n'est pas pareil !!

bien sur que l'on peut travailler avec son chien aprés peut on arriver au plus haut niveau .... je ne sait pas ... c'est surement possible mais il faut etre extrement precis

et comment "sanctionner " un chien qui ne lache pas l'homme d'attaque alors que ll'on a rappelé le chien ? si on ignore le chien on risque de renforcer l'action du chien et si l'on félicite le chien alors qu'il est revenu mais tout en etant resté dans la toile une seconde ou deux de plus que va t'on renforcer

- le fait que le chien revienne
- ou le fait que le chien ait mordu un peu plus longtemps dans la toile

désolé mais pour ma part je ne sait pas quoi répondre ..... je ne suis pas dans la tete du chien.... la seul solution est de tester et cela pose tout de même de gros soucis de réglage a mon sens tandis qu'une sanction immédiate( dans l'action) peut amener le chien a preferé inter-air avec son maitre que le reste; ceci dit les deux théorie sont conciliable dans ce cas de figure.et je pense que l'on peut renforcer la deuxieme attitude du chien qui est de revenir .

voila pourquoi je pense que le tout positif n'est pas forcement totalement valable et qu'il faut savoir jongler avec divers technique

tout n'est pas mauvais le tout est de le faire suivant le chien, et ne pas se butter a une seul solution.d'ailleur antonio ruiz l'a bien expliqué dans un de ses livres....

j'espere que maintenant on aura compris que je ne suis pas contre les "méthode positve" mais que j'aime a comprendre et utiliser la bonne technique suivant le chien ; le comportement et l'analyse du chien doit primé sur la technique employé voila tout .

sur ce :

ps: je ne porte pas de jugement merci de ne pas en porter ... respect .
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 EmptyVen 22 Juil 2011 - 0:00

fab33 a écrit:
... voila pourquoi je pense que le tout positif n'est pas forcement totalement valable et qu'il faut savoir jongler avec divers technique
Dès le moment où tu commences à mixer, il n'est plus question de "tout positif".

Citation :
tout n'est pas mauvais le tout est de le faire suivant le chien, et ne pas se butter a une seul solution.
Le "tout positif" n'est pas une solution parmi d'autres; c'est une philosophie qui comporte diverses solutions et qui est applicable à tout chien, et qui bien sûr doit être adapté au chien et aux circonstances.


fab33 a écrit:
j'espere que maintenant on aura compris que je ne suis pas contre les "méthode positve" mais que j'aime a comprendre et utiliser la bonne technique suivant le chien ; le comportement et l'analyse du chien doit primé sur la technique employé voila tout .
Je pense que tu n'a pas encore bien saisi la "philosophie positive", car dès le moment où on la choisit, elle exlcut la philosophie traditionelle. Et c'est ensuite dans le cadre de la philosophie positive qu'on va adapter les outils au chien.
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 EmptyVen 22 Juil 2011 - 7:54

..


Dernière édition par Dominique le Lun 24 Oct 2011 - 18:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 EmptyVen 22 Juil 2011 - 8:47

dominique a écrit:
fab33 a écrit:
et comment "sanctionner " un chien qui ne lache pas l'homme d'attaque alors que ll'on a rappelé le chien ? si on ignore le chien on risque de renforcer l'action du chien et si l'on félicite le chien alors qu'il est revenu mais tout en etant resté dans la toile une seconde ou deux de plus que va t'on renforcer

- le fait que le chien revienne
- ou le fait que le chien ait mordu un peu plus longtemps dans la toile


Justement si on fait comprendre à un chien ce qu'il a à perdre (c'est-à-dire ne plus mordre) et ce qu'il a à gagner (c'est-à-dire mordre alors le chien va comprendre qu'elle est son intérêt. Encore faut-il que l'HA maitrise extrêmement bien ce clicker.
Je l'ai vu pratiquer en RCI et c'est extrêmement efficace.

et la justement ca m'interesse on rentre enfin dans le vif du sujet ....

je ne fait pas de mordant .. cq ne m'interesse pas mais le comparatif peut etre explicite...

de quel maniere peut tu arriver a faire comprendre au chien cela ? car si le chien se fait plaisir et que tu est a distance comment peut tu empecher le chien de prendre en gueule alors que son plus haut plaisir soit de mordre ( la je me met dans la tete du chien ) autrement dit comment tranqformer et déplacer ce fameux plaisir sans sanctionner le chien ?

pour les autres je sais bien que le "tout positif est une pensé tout comme le boudisme .( ceci sans contre sens ni arriere pensée .)

pour ma part j'utilise le tout positif dans ma passion favorite le pistage utilitaire donc pas d'inquietude Wink lol
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 EmptyVen 22 Juil 2011 - 9:31

Citation :
tout n'est pas mauvais le tout est de le faire suivant le chien, et ne pas se butter a une seul solution.d'ailleur antonio ruiz l'a bien expliqué dans un de ses livres....


Dommage qu'il soit le secrétaire du MFEC alors...
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 4 Empty

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