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Zazou
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 9:42

Derby a écrit:
De toute façon si dans les parcs marins il y arrivent avec des animaux de plusieurs tonnes (sans baffes & compagnie).

Mais peut-être avec privations, conditions de vie moyennes, stress, etc....
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nantia
 
 


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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 10:19

mrusso a écrit:
perso je pense que pour viser le haut niveau, il faut un chien a caractere (j'ai pas dit mauvais), et qu'il faut le cadrer de suite, lui donner de suite des limites tres claires, tres nettes...

Et je ne pense pas qu'on puisse tout faire en tout positif... Je parle bien de haut voire tres haut niveau, pas de simplement jouer en 2 ou 3...

Marjorie, qui sort de suite !

pour moi avec une bonne sélection sur la dressabilité on peut avoir des chiens avec du caractère, de la résistance au stress ET de la dressabilité, donc pas nécessaire d'hyper cadré comme cela laisse sous entendre.
en border c'est le B.A.Ba de la sélection, pourquoi les autres races ne le font pas ?
parce que trop souvent on confond le caractère avec la capacité que le chien a de tenir tête au maître, hors cela n'a rien à voir !
le caractère c'est la solidité mentale, et ça ça ne se cadre pas, avec un chien comme ça, on coorpère et ensuite on va au bout du monde avec , garantie.
le jour où on acceptera cela, on saura faire naître de vrai chien de sport canin, tant que l'on croira que le caractère c'est prendr ele dessus n'importe comment, on produira des chiens, et on rentrera dedans pour obtenir d el'obéissance, et c'est completement nul.

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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 10:21

euh, j'ai souvent vu recadrer quand meme des borders aussi...

Apres, il est clair que si on cadre strictement des le debut, on a beaucoup moins a intervenir en suite, on manque souvent de rigueur avec les chiots....

Marjorie
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 10:22

Mais il ne devrait pas y avoir à recadrer .... ce n'est pas cela
et Nantia l'explique clairement au dessus
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 10:24

d'ou ma phrase : "Apres, il est clair que si on cadre strictement des le debut, on a beaucoup moins a intervenir en suite, on manque souvent de rigueur avec les chiots...."

Marjorie
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 10:29

perso je cadre pas mes chiens, pourtant ils manquent pas de caractère, j'en ai pas besoin.
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 10:37

Parmi les "grands" du troupeau (ca n'est pas ma spécialité), il me semble que le boulot est loin d'être fait en tout positif. Pourtant ils bossent avec des borders comme décrits par Nantia, qui ont du caractère, de la résistance et une forte dressabilité.
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 10:39

Zazou a écrit:
Parmi les "grands" du troupeau (ca n'est pas ma spécialité), il me semble que le boulot est loin d'être fait en tout positif. Pourtant ils bossent avec des borders comme décrits par Nantia, qui ont du caractère, de la résistance et une forte dressabilité.

Pour ce que j'ai vu un peu du travail de troupeau avec ma chienne
il s'agit de gérer des frustrations et de mettre de la contrainte (comme ne pas mordre les brebis) mais pas avec l'usage de la violence
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 10:40

mrusso a écrit:
d'ou ma phrase : "Apres, il est clair que si on cadre strictement des le debut, on a beaucoup moins a intervenir en suite, on manque souvent de rigueur avec les chiots...."

Marjorie

Mais pour moi il n'est pas question de "cadrer" , c'est sur ce mot justement que je ne te rejoins pas
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 10:41

Derby a écrit:
mettre de la contrainte (comme ne pas mordre les brebis) mais pas avec l'usage de la violence

Sur d'autres topics, les défenseurs du 100% positif associent déjà la cointrainte psychologique à de la violence. La contrainte, sans utiliser de violence, peut aller très loin. On est toujours dans le 100% positif là ? Clairement non, puisqu'on ignore pas les comportements négatifs, on ne se contente pas de renforcer le positif....
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 10:43

des contraintes on en a tous dans la vie de tous les jours
- se lever à telle heure pour aller au boulot
- aller faire les courses ....
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 10:45

Derby a écrit:
des contraintes on en a tous dans la vie de tous les jours
- se lever à telle heure pour aller au boulot
- aller faire les courses ....

Ca c'est des contraintes que tu choisis toi, avec ta conscience "d'Homme", et parce que notre société les a créées. On est pas du tout dans le même cadre là....
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 11:06

nantia a écrit:
pour moi avec une bonne sélection sur la dressabilité on peut avoir des chiens avec du caractère, de la résistance au stress ET de la dressabilité, donc pas nécessaire d'hyper cadré comme cela laisse sous entendre.
en border c'est le B.A.Ba de la sélection, pourquoi les autres races ne le font pas ?
parce que trop souvent on confond le caractère avec la capacité que le chien a de tenir tête au maître, hors cela n'a rien à voir !
le caractère c'est la solidité mentale, et ça ça ne se cadre pas, avec un chien comme ça, on coorpère et ensuite on va au bout du monde avec , garantie.
le jour où on acceptera cela, on saura faire naître de vrai chien de sport canin, tant que l'on croira que le caractère c'est prendr ele dessus n'importe comment, on produira des chiens, et on rentrera dedans pour obtenir d el'obéissance, et c'est completement nul.

Ouh la!

Alors, ça, je me le garde précieusement quelque part parce que je trouve que c'est très clairement expliqué!

Je n'aurais pas su l'exprimer ainsi.

Sinon, je rejoins aussi Carine sur le fait que l'on confond (comme chez les humains d'ailleurs), caractère fort / tempérament à mauvais caractère voire réactivité (pour se protéger d'une contrainte, d'un comportement abusif) voire agressivité.

On peut augmenter ou stabiliser un fort tempérament mais on peut aussi l'atténuer ou le briser. Quoi qu'il en soit, j'ai rarement vu des chiens à réel fort caractère. Ceux que j'ai rencontré sont des chiens qui, même sur des humains, ont un impact car ils sont très adaptés, d'une assurance pas possible, ils ont comme une aura, ils sont charismatiques. Alors quand j'entends le nombre d'utilisateurs en sports canins qui disent en posséder un, je n'y crois pas un seul instant.

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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 11:14

poweruser a écrit:
Alors quand j'entends le nombre d'utilisateurs en sports canins qui disent en posséder un, je n'y crois pas un seul instant.

La-dessus, c'est evident...
Si t'écoutes les gens, tout le monde a un chien difficile, à fort caractère, et blablabla... C'est tellement plus valorisant !
Il n'empêche que dans le monde de l'utilisation, y'en a effectivement plus (c'est ce qu'on recherche), et y'en a des "vrais"...
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 11:20

Citation :
poweruser a écrit:
Alors quand j'entends le nombre d'utilisateurs en sports canins qui disent en posséder un, je n'y crois pas un seul instant.


La-dessus, c'est evident...
Si t'écoutes les gens, tout le monde a un chien difficile, à fort caractère, et blablabla... C'est tellement plus valorisant !

ahahahahha ouiu dixit l'image du cabriolet Smile ....
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 13:23

Zazou a écrit:

La-dessus, c'est evident...
Si t'écoutes les gens, tout le monde a un chien difficile, à fort caractère, et blablabla... C'est tellement plus valorisant !

On est bien d'accord!

Il n'empêche que dans le monde de l'utilisation, y'en a effectivement plus (c'est ce qu'on recherche), et y'en a des "vrais"...

Alors je dirais plus simplement que "dans le monde de l'utilisation, il y en a AUSSI!"

Sachant que le monde de l'utilisation et de la cynophile de façon générale ne représentent qu'une goutte d'eau dans l'océan du monde canin, je ne crois pas que l'on puisse affirmer qu'il y ait plus de chiens à "caractère" dans le monde de l'utilisation que parmi les chiens de compagnie ou les chiens errants.

Même chez les adhérents CNEAC, CUN, etc... ils ne sont probablement pas légion Shit pas plus que parmi les humains qui nous entourent, on ne rencontre fréquemment des gens qui sont naturellement fort psychologiquement, très posés et charismatiques en toutes occasions.

Je n'oublies pas aussi que le chien d'utilisation est un chien avant tout. Si certains sont affublés de qualificatifs qui les font paraître avoir du "caractère" parce qu'ils produisent tel ou tel comportement à un moment donné lors d'entraînements ou de compétitions, je ne suis pas dupe car qu'en est-il quand certains d'entre eux doivent faire face à des situations de la vie de tous les jours, comme gérer les rencontres avec des humains et/ou des congénères? Il est fréquent que cela ne se passe pas toujours aussi bien que ce que le descriptif du chien le laisserait penser...

La plupart d'entre nous et d'entre nos chiens avons des tempéraments moyens et nous répondons parfois avec plus ou moins de caractère à telle ou telle situation selon que l'on maîtrise ou non le contexte ou le propos de celui-ci, ce qui ne nous empêche pas, par ailleurs, de savoir aussi gérer notre stress et nos frustrations ou de faire face à la pression mais cela ne fait pas de nous des individus à fort caractère car nous agissons en fait de façon moins régulière et stable que celles et ceux qui ont VRAIMENT ce fameux tempérament, ce charisme.

Smile

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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 13:31

Bah, proportionnellement, oui, y'a plus de "gros caractère" parmi les chiens des utilisateurs que parmi les chiens de compagnie... Parce que ca fait partie des critères de choix, donc forcément...
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 13:35

je crois qu'on s'eloigne un peu du sujet la....

Qui dit competition de haut niveau dit aussi exigences, de regularite entre autre, et donc que le chien doit faire, point... qu'il en ait envie ce jour la ou pas... Donc bien sur la relation joue, c'est clair, faut etre un sacre leader dans un cas comme ca...

Pour l'obe, on doit donner des limites au chiot, le fixer sur nous, lui interdire d'aller voir les autres personnes, les autres chiens sur le terrain, lui interdire de renifler par terre... Pour pouvoir ensuite construire une obe par le jeu, la motivation, et faire que comme les nordiques, un exo serve de recompense a un autre exo... C'est la base telle qu'on la presente souvent en stages...
Mais ca passe aussi parfois par depasser la non envie du chien ce jour la, et donc par une contrainte au moins psychologique... Parce que le jour du concours, on n'a rien d'autre que nous pour motiver le chien.... Et on peut etre nous meme perturbe, faut que le chien fasse avec...

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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 13:50

Zazou a écrit:
Derby a écrit:
mettre de la contrainte (comme ne pas mordre les brebis) mais pas avec l'usage de la violence

Sur d'autres topics, les défenseurs du 100% positif associent déjà la cointrainte psychologique à de la violence. La contrainte, sans utiliser de violence, peut aller très loin. On est toujours dans le 100% positif là ? Clairement non, puisqu'on ignore pas les comportements négatifs, on ne se contente pas de renforcer le positif....

tu sais au troupeau c'est comme ailleurs, il y a des sauvages, il y a des gens qui ne savent que dresser et piloter, et puis il y a ceux qui bossent avec le naturel du chien et qui savent mettre ça en valeur, donc tout dépend qui tu prends en exemple , comme toujours toute communauté reflète l'ensemble des aspects des êtres humains.
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 14:44

mrusso a écrit:
je crois qu'on s'eloigne un peu du sujet la...

Ben pourquoi?

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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 14:45

euh, je pensais que savoir si des chiens a fort caractere etaient plus nombreux chez des particuliers ou utilisateur n'etait pas vraiment lie a l'utilisation du positif, mais je peux me tromper Wink

Marjorie
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 14:59

OK mais comme il avait été fait état des chiens d'utilisation qui auraient un plus fort caractère que les autres, on était encore dans l'utilisation Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 Invisio3

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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 15:06

exact Wink souvent les chiens d'utilisation sont selectionnes sur une certaine force de caractere, et un degre d'opposition a l'homme pour affronter l'ha je pense...

Marjorie
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 15:17

ils doivent avoir un bon mental et pour avoir un bon mental ils sont performants ( et incompris) .... et l'homme rentre en opposition avec eux
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 15:31

Derby a écrit:
ils doivent avoir un bon mental et pour avoir un bon mental ils sont performants ( et incompris) .... et l'homme rentre en opposition avec eux

je comprends pas...

Mais je confirme ce que dit Marjorie.
Parce que passé un certain niveau, en ring, il ne s'agit plus de "juste" mordre, il s'agit de partir à la guerre. Et là, il faut un chien fort.
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 15:32

Zazou a écrit:
Derby a écrit:
ils doivent avoir un bon mental et pour avoir un bon mental ils sont performants ( et incompris) .... et l'homme rentre en opposition avec eux

je comprends pas...


bah oui c'est ça le problème !
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 6 EmptyJeu 15 Sep 2011 - 15:33

euh, non on dit qu'on comprend pas ta phrase, perso je comprend l'idee, enfin je pense, mais pas la construction de ta phrase, il manque un mot non ?
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