Le tout positif appliqué à l'utilisation

nantia a écrit:

et bien j'aurais tendance à penser que plus le chien a de carctère et plus on a de joli résultat en ne passant que par le positif.

combien de chien a "gros carctère" avec lesquels il fallait "être ferme" et ne rien laisser passer sont devenus des chiens plein de bonnes volontés, plein d'envie de faire en leur faisant des demandes plutôt qu'en leur imposant des choses.

plus un chien se révolte et plus l'huùmain croit avoir besoin d epasser par la case "je m'impose", pour moi plus un chien a ce comportement et plus je passe pas la case "je me fais connaitre puis reconnaitre" et ensuite que du bonheur, mais c'ets pas très virile comme stratégie, c'est sûr.

et ceci marche avec presque tous les animaux même les plus forts comme les bovins ou les chevaux ou les très gros chiens avec un trèèèèèès gros caractère.

Tout à fait d'accord, et je le vérifie tous les jours dans mon métier....

Je rajouterais même qu'en positif on peut maintenir doux ou adoucir considérablement un caractère, et dans le sens inverse j'ai pu vérifier à maintes et maintes reprises surtout chez des chiens de grande taille et molosses, que les maîtres eux mêmes gonflent le caractère de leur chien en essayant d'être fermes et autoritaires : Je trouve ainsi beaucoup de chiens en apparence très contrôlés mais peu fiables au fond.

Certes, sauf qu'en utilisation, on ne cherche pas du tout à adoucir un gros caractère.
La réalité de la compétition (à niveau important je parle hein) fait que le chien doit avoir un vrai mental de guerrier, notamment dans les disciplines de mordant.

Caractère doux et mental de guerrier ne sont pas incompatibles du tout, du tout si j'en croie mon bullot et ma staff, mais aussi ma douce petite Epagneul Breton qui est une véritable Formule 1 très difficile à canaliser tellement elle en veut à la chasse! lol
Et bien d'autres chiens que j'ai pu cotoyer....

Pour le moment, je ne connais aucun chien de ring 3 avec ces 2 qualités réunies.
Enfin, pour moi, "caractère doux" nest pas forcément une qualité. Elle l'est si c'est ce que le maitre attend !

Mais en humain c'est pareil, les compétiteurs de haut niveau ou les personnes qui en veulent dans la vie, savent ce qu'elles veulent, son courageuses et ne se laissent pas aller quelles que soient les difficultés, ne se laissent pas marcher sur les pieds, etc... peuvent très bien être des personnes douces, gentilles, généreuses etc....

Fort caractère ne veut pas dire mauvais caractère, on peut avoir à la fois très fort et très bon caractère...

Je ne suis pas en utilisation personnellement (je veux dire affilié à la CUN) mais qu'entendez-vous par gros caractère?

Selon la façon dont vous l'entendez, quelle est la difficulté avec ce genre de chien au niveau des entraînements et après au jour le jour comme chien de compagnie?

Je ne suis pas sure qu'on puisse comparer homme et chien... Le chien ne decide pas de sa discipline, il ne decide pas de son entraineur, il ne decide pas de son entourage, il a été souvent selectionné depuis des générations pour des qualités très particulières, tant au niveau physique que psychique, bref... autant de choses qui ne sont pas applicables au sportif humain de très haut niveau.

Pour répondre à Poweruser, je tiens d'abord à préciser que je ne suis moi-même pas pratiquante de discipline de mordant, mais la majorité de mon entourage canin oui. Des très bons comme des très mauvais d'ailleurs.

Pour moi, gros caractère veut dire un chien qui s'affirme, qui supporte la pression, qui n'hésite pas à "riposter" quand ca ne lui plait pas. Difficile à décrire en fait... Parce que sur le papier, ca ressemble à ce que j'entends de la part de n'importe quel maitre "mon chien a du caractère". Mouais, rien de comparable tout de même. Ces chiens, il faut les voir pour comprendre que, je le maintiens, ils sont quand même "à part".
Après, les faire vivre à la maison au quotidien, c'est un choix personnel du conducteur. Ca ne veut pas dire que ces chiens sont ingérables au quotidien, bien que très peu d'utilisateurs de haut niveau fassent le choix de faire vivre avec eux leur chien.

Perso je ne vois pas où c'est incompatible...Mon malinois est un chien aux origines boscaille, origines travail très fortes...Il a été monté au clicker en mondioring...Il mordait à la jambe en fond de gueule et juste après allait faire des bisous à l'homme d'attaque...

Mais depuis ses 8semaines il a appris à lâcher, le jeu,...Grâce à son formidable caractère équilibré et des méthodes douces c'est un merveilleux chien aussi bien de compagnie que de sport. Malheureusement une dysplasie l'a empêché d'avoir la carrière qu'il méritait.

Par comparaison, son frère ses proprios ont laissé "monter" son caractère et encouragé toute rébellion...A 10/11mois quand ils ont décidé de "serrer la vis", le chien était devenu difficile à contrôler, il a mordu plusieurs fois et ils ont fini par l'euthanasier...je ne l'ai su malheureusement que trop tard ou j'aurais essayé de le reprendre...

Je ne dis pas que c'est impossible hein, je dis juste qu'à ce jour, je n'en connais pas personnellement...
Et oui, effectivement, les utilisateurs ont pour habitude de laisser "gonfler" voire meme booster les caractères. Le bon dresseur saura mettre ms stop avant que ca ne dégènére comme tu l'as évoqué ; alors il a un chien très fort psychologiquement, peut-être moins sensible et plus indé"pendant qu'un chien éduqué aux bonnes manières depuis son plus jeune âge.
C'est ce que j'ai fait moi-même, avec ma chienne, dans une toute autre mesure puisque justement, elle manque un peu de caractère et je voulais qu'elle prenne de l'assurance.

ici tous les chiens sont élevés en les laissant grandir et comprendre le monde, j'ai de très gros carctère et parfois même mes petits chiens, pourtant ils écoutent très bien en faisant des demandes, mais peuvent se révéler vraiment limite pour certain si on veut leur rentrer dedans.

j'ai ici plusieurs chiens récupérés car "non gérable", de gros caractère qui ne se soumettent pas mais préfère aller au carton (c'était venir ici ou être euthanasier). si ici ils sont devenus si vivables c'est justement car j'ai refusé une relation basée sur le conflit, mais préféré une relation basé sur l'acceptation et la compréhension.

j'ai pendant les vacances plusieurs chiens de ring en "pension gratuite", ils ne sont dur que parce qu'ils ne sont globalement pas respecter, parce que la seule et unqiue chose qu'on leur apprend c'est rentre dedans, la seule relation est le conflit parce que je suppose que dans ce monde là ça fait bien, ça donne le sentiment qu'on a un chien courageux.
pourtant aucun n'est capable de défendre son maitre face à un individu dangeureux, face à un vrai danger, se ne sont que des chiens sans caractère en fait.

ici j'ai des chiens qui savent tenir tête réellement à une perosnne dangeureuse dans la vria vie, se sont des chiens courageux, des chiens qui savent aller au carton avec un taureau de plus d'1 tonne en sachant qu'ils ont que peu de chance mais ils savent le faire pour nous ... et comme ils sont intelligent ils savent aussi trouver la solution pour rester en vie.

c'est ça un chien courageux, c'est pas un chien résigné qui sur un ring face à un homme d'attaque supporte tout pour mordre un peu dans la toile et qui fuit face au premier cambrioleur chez son maitre !

l'humain mélange vraiment un peu tout ... désolée si je passe encore pour une personne bizarre, mais non désolée il n'est pas besoin de violence pour monter un chien en sport "ring", même avec un soi-disant gros caractère, un ami bosse actuellement un bouvier des flandres au mordant, un chien sur de lui, très posé dans sa tête mais qui ne lache rien jamais (et que l'on en vienne pas me dire qu'un bouvier des flandres n'a de caractère,c'ets parce qu'ils en ont que l'on n'en voit plus en ring car les nouveaux sportifs ne savent plus se faire obéir de ce type de chien qui lui ne concède pas), pourtant il a refusé la violence, et il y arrive, cela demande de bien apprendre à communiquer avec son chien, et bien se connaitre mutuellement, un vrai talent.

qu'il est appréciable de te lire Nantia.... je suis entièrement d'accord avec toi.

Citation :

désolée si je passe encore pour une personne bizarre

Oh que non, tes posts sont toujours très intéressants à lire, et parlent au plus profond de la majorité d'entre nous...

bonjour

je suis d'accord avec zazou

pour ma part je voit un bon nombre de chien au mordant ( et sur plusieurs club d'education fasant du ring rci mondioring ... ) et dans tous les cas toutes les techniques ne sont pas bonne pour tous les chiens certains chiens accepterons sans soucis uniquement le positif ( lorsque c'est bien fait .. . ) et d'autre qui recherche que l'on soit a la hauteur du caractere du chien

dans les discipline de mordant on demande des chiens bien dans leurs tetes et un chien bien monté dans la discipline est un chien qui n'est pas agressif amis un chien qui " se fait plaisir" et un chien qui lorque il sort de son ring est un chien de tous les jours

mais certains chien sont de vrai guerrier et n'auront que le boudin pour récompense car c'est ce qui les botte le plus .

je connait des chiens qui ne s'occupe pas de la bouffe ou de la babale mais uniquement le plaisir d'en découdre avec l'homme d'attaque et ce sans mauvaise agressivité.

de toutes maniere aucune technique est valable pour tous les chiens c'est suivant le travail et surtout le carctere profond du chien.

aprés bien sur il faut avoir une personne compétente car lors d'un stage d’éducation scc j'ai rencontré uine personne qui pour les ordres de base donnait a chaque fois d la bouffe a son berger australien de 2 ans 1/2 ( et elle a eut son chien a 2 mois ) ... a un moment donné il faut savoir arrêter

après tout dépend ce que l'on appel le tout positif ...

car le tout positif peut etre aussi néfaste que si l'on ne sanctionne pas le chien

Citation :

Je ne suis pas en utilisation personnellement (je veux dire affilié à la CUN) mais qu'entendez-vous par gros caractère?

certain chien attendent du maitre qu'il dirige tout le temps certains chiens sont beaucoup en demande d'ordre et certain chien avec du caractere pousse a chaque fois( enfin essai de pousser) les limites possible du maitre il faut faire preuve d'une vraie autorité sinon c'est le débordement direct ; et ses chiens la a mon avis ( mais je peut me tromper) une technique du tout positif ne fonctionnera pas
aprés j'ai un chien vraiment a caractere que j'ai travaillé au clicker pour les objets et la j'en suis au point quasi final de ne plus utilisé le clicker du tout d'ailleur j'ai transposé avec la voix .
tout ceci pour dire que tout est possible ( a 65 % ) mais c'est toujours assez compliqué

je pense sincerement que c'est au cas par cas , mais c'est aussi une mentalité a changer dans les deux cas de figure ....

C'est tellement plus facile de dire que c'est le chien qui finalement de part son caractere qui fait que l'on est oblige d'utiliser des methodes plus , disons moins positives ...

Et tellement plus derangeant de se demander pourquoi ce chien a developpe ce caractere et en reponse a quoi ...

12 points go to Nantia from PowerUser!

nantia a écrit:

C'est tellement plus facile de dire que c'est le chien qui finalement de part son caractere qui fait que l'on est oblige d'utiliser des methodes plus , disons moins positives ...

Et tellement plus derangeant de se demander pourquoi ce chien a developpe ce caractere et en reponse a quoi ...

ça je suis 100% d'accord !

et pour en revenir aux chiens à "forts caractères" avec qui il faut obligatoirement des méthodes plus "strictes" je voudrais juste apporter le témoignage d'un Dogue Allemand que j'ai eu en cours car il avait été monté au mordant n'importe comment par un club tradi, et qu'il s'en prenait à tous, surtout à ses maitres, en mordant tout : il mordait dès qu'un bras bougeait près de lui, il mordait les tête si on était assis...

et bien nous avons tout repris à zéro, on a travailler la relation du chien avec ses maitres, sa relation à l'autorité, et on a fini par avoir un chien super réceptif et bien à l'aise, et qui n'avait plus ce reflexe de mordre tout ce qui passait à sa portée... et pourtant, combien auraient dit de passer aux méthodes fortes et autre...

ou autre exemple : un berger allemand qui a mordu une dame au bras et l'a envoyé trois mois à l'hopital, tellement c'était "fort". le chien a vu un éducateur méthode tradi car il faut savoir etre sévère face à un chien comme ça... collier étrangleur... coups et enguelade... résultat un chien en stress constant, qui grognait pour tout et de moins en moins sociable avec l'humain et qui ne supportait aucune autorité...
résultat sa maitresse m'a contacté, et on a tout repris à zéro... on a travaillé sur la relation du chien, on a appris à le lire, on a retravaillé son rapport à l'obéissance... c'est un chien qui a été cassé énormément suite à des idées du genre "un chien qui a du caractère, il faut savoir le mater" etc etc....
après un peu plus d'un an de travail, on a un autre chien, plus heureux de vivre, plus de morsures ni de grognements, du plaisir au travail...

bref je m'écarte du sujet car on est pas vraiment dans le positif dans la compétition, mais c'était pour cette histoire de "caractère" que j'ai souhaité intervenir

pour moi c'est justement ces chiens la qui ont besoin d'etre le plus en positif.
même si ça demande énormément de travail, de patience, de temps et surtout, surtout de remise en question !

Je crois que, comme d'habitude sur ce topic, vous ne comprenez pas mon point de vue et ce que je veux dire. Mais c'est pas grave !

Je n'ai jamais cautionné ou parlé de "violence" pour monter un chien en ring.
Je n'ai jamais dit que seuls ces chiens avaient de gros caractères.
Je n'ai jamais dit non plus qu'un chien elevé "à la dure" etait irrécupérable ou que le seul moyen de le faire était d'être encore plus dur ???
Du coup, vos témoingnages, je ne peux qu'y adhérer.

Je ne fais que rapporter la réalité de la compétition de haut niveau, et de lignées très particulères, qui (ca n'est pas une critique) ne vous sont peut-être pas très connus.
Il n'y a qu'en s'intéressant à un monde qu'on peut le comprendre (je ne dis pas la cautionner), et bien souvent, c'est fort dommageable, les adpetes des méthodes positives ont des a priori fort sur le monde de l'utilisation et ne cherchent pas à en savoir plus.

zazou, perso, je ne répondais pas pour toi, mais pour fab33 et sa remarque ^^

donc pas de soucis ne t'inquiète pas , j'ai compris le but de ton post justement, tu te questionne sur comment est utilisé ou non le positif dans la haute compétition, pas de soucis ^^

Ha, merci !

Comme la majorité des interventions ramenent aux chiens "de compagnie" ou à la vie de tous les jours, forcément, je e peux qu'être d'accord.
Ma vraie interrogation de départ concerne bien un chien de travail, pris avec pour objectif la compétition de haut niveau. Peu importe que cette compétition soit adaptée ou non, abusive ou non, elle existe, la difficulté est relevée d'année en année, le dressage pour y parvenir de plus en plus pointu, et je me demandais comment arriver à de tels niveau en utilisant QUE du positif. )

je pense qu'a ce niveau la, mrusso pourra bien t'aiguiller, elle monte ses chiens en compétition et travail en positif.

après je pense que ça reste très compliqué à gérer entre son envie de faire du résultat, penser au bien etre du chien etc etc...

et comme je ne fais absolument pas de compétition... je ne connais pas énormément ce milieu ^^

bonjour

Citation :

et pour en revenir aux chiens à "forts caractères" avec qui il faut obligatoirement des méthodes plus "strictes" je voudrais juste apporter le témoignage d'un Dogue Allemand que j'ai eu en cours car il avait été monté au mordant n'importe comment par un club tradi, et qu'il s'en prenait à tous, surtout à ses maitres, en mordant tout : il mordait dès qu'un bras bougeait près de lui, il mordait les tête si on était assis...

[quote]
effectivement je parle de chose que je connait un peu je ne parle pas forcement d'education spécialement "tradi" ce que je veut dire c'est que le tout positif .....comment dire ne va pas a tous les chiens si certaines personne pensent que une methode va a TOUS LES CHIENS !!! et bien se plante sur toute la ligne ....

les bisous nourse ... ca ne marche pas a tous les coup tout comme d'autre methodes .... c'est a faire en fonction du chien !

Citation :

Je n'ai jamais cautionné ou parlé de "violence" pour monter un chien en ring.
Je n'ai jamais dit que seuls ces chiens avaient de gros caractères.

idem

Code:

ou autre exemple : un berger allemand qui a mordu une dame au bras et l'a envoyé trois mois à l'hopital, tellement c'était "fort". le chien a vu un éducateur méthode tradi car il faut savoir etre sévère face à un chien comme ça... collier étrangleur... coups et enguelade... résultat un chien en stress constant, qui grognait pour tout et de moins en moins sociable avec l'humain et qui ne supportait aucune autorité...

la je voit plutot un maitre trop autoritaire, exessif

tout exces est ne mene a rien et ce dans tout les cas comme cliquer a tout va sur un chien agressif ou craintif le probleme du clicker par exemple c'est de clicker le bon comportement et la on peut facilement se tromper car comprendre un chien c'est anticiper et avoir fait une analyse suffisament importante pour ne pas se tromper et accentuer un mauvais comportement .et le "clik " est en fait precis souvent trés precis et cela demande une connaissance réel du chien individu .

Citation :

pour moi c'est justement ces chiens la qui ont besoin d'etre le plus en positif.
même si ça demande énormément de travail, de patience, de temps et surtout, surtout de remise en question !

les chiens sont suffisament sur d'eux le renforcement positif se joue a plusieurs niveaux
le chien parle :
- le coté je vais mordre ( ou désolé pour beaucoup du forum mais le chien sait mordre c'est dans sa nature )
- le coté je revient par plaisir pour le maitre
- le coté "je me bagarre"( c'est comme aller chercher une balle c'est cool )

les chiens faisant du mordant doivent etre au contraire sur d'eux avenant ce ne doit pas etre des chiens peureux et agressif donc un chien doit mordre par plaisir a partir de la c'est un cercle positif ; si on " force le chien" la c'est pas le bon coté des choses que l'on felicite le chien par un boudin ou un clik quel est la différence au final ????
resultat >>> c'est tout de meme du positif

essayer de faire un clique le jour d'un concour dans du bruit ....

maintenant je ne dit pas que cela n'est pas possible mais je ne comprend pas que vous ne compreniez pas que ce n'est pas possible pour un certain % de chiens

mais le gros probleme c'est que les gros ponte du mordant se forme au cliker ou autre technique positive
on va etendre le débat /:
mais selon vous comment faire pour travailler un chien qui recherche un control du maitre et qui recherche un maitre fort dans sa tete et qui sait diriger .

en tout cas charlotte je peut te donner aussi des exemples aussi qui ont donné des trés bons resultats sans clicker et sans bouffe juste par l'analyse et la comprehension du chien on peut mettre des exemple et des contre exemple ....pour ma part je reste ouvert a toute technique mais avant tout sur l'analyse du chien j'utilise moi meme des techniques sur la bouffe et avec des clickers ....

ceci dit je suis contre les coups sur les chiens pendre un chien etc ..... mais le truc bisou nour désolé mais cela ne fonctionne pas pour tous les chiens le truc c'est l'adaptation rien de plus rien de moin

en tout cas je reste convaincu que rspecter le chien suivant de bonne méthode ADAPTE au chien est le meilleur chemin pour l'avenir du chien dans "l'espace individu "

Zazou a écrit:

Je crois que, comme d'habitude sur ce topic, vous ne comprenez pas mon point de vue et ce que je veux dire. Mais c'est pas grave !

Je n'ai jamais cautionné ou parlé de "violence" pour monter un chien en ring.
Je n'ai jamais dit que seuls ces chiens avaient de gros caractères.
Je n'ai jamais dit non plus qu'un chien elevé "à la dure" etait irrécupérable ou que le seul moyen de le faire était d'être encore plus dur ???
Du coup, vos témoingnages, je ne peux qu'y adhérer.

Je ne fais que rapporter la réalité de la compétition de haut niveau, et de lignées très particulères, qui (ca n'est pas une critique) ne vous sont peut-être pas très connus.
Il n'y a qu'en s'intéressant à un monde qu'on peut le comprendre (je ne dis pas la cautionner), et bien souvent, c'est fort dommageable, les adpetes des méthodes positives ont des a priori fort sur le monde de l'utilisation et ne cherchent pas à en savoir plus.

désolée ce type de lignée je les connais et ce type de chien j'en ai régulièrement de passage à la maison, mes amis ont ce type de lignée car ils sont homme d'attaque et veulent des chiens pour le 3, ils veulent des chiens "à caractère" ... et malgré cela je ne change pas mon point de vue.

certain de ces chiens je les ai plusieurs fois dans l'année à la maison quand leur maitre s'absente pour leur boulot à l'étranger, et je vis alors avec, et cela ne change vraiment pas mon point de vue sur ces lignées, il suffit pour les comprendre de mieux connaitre comment ils sont "montés" en ring et ceci dès 5-6 semaines de vie.

malheureusement mes amies ont des mecs ringueurs qui sont ou sont en train de faire leur formation d'homme d'attaque, donc on en parle souvent, et cela ne fait que renforcer mon point de vue. surtout quand j'ai leur chien ici pendant plusieurs semaines, s'ils avaient vraiment de gros caractère, ils ne changeraient pendant leur vacances ici ...

Ben perso, je me dis que si on prend un chien POUR une utilisation particulière, il est normal qu'on l'élève ou l'éduque dans cette optique, sans parler de dressage à proprement parler...

Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que ce sont des chiens ingérables en dehors du terrain...

je suis d'accord mais alors pourquoi penser que le renforcement positf ne peut fonctionner ?

et au passage fab33, le renforcement positif ce n'est pas que le clicker, c'est aussi la caresse et ça c'est aussi drôlement efficcace, de plus le renforcement positif c'est une philosophie de vie avec son chien basée sur le respect, l'écoute mutuelle et la compréhension.

C'est là qu'on ne s'entend pas.
Bien sur que le renforcement positif peut fonctionner sur ces chiens.

Mais ma question est : est-ce que le "tout positif" seul permet d'atteindre un niveau de dressage hyper élevé et pointu comme on peut le voir dans les disciplines d'utilisation actuelles.

pour moi oui, sachant que si le chien est en demande et a du plaisir il a aussi la volonté de bien faire.

maintenant le tout positif ce n'est pas nopon plus ne pas indiquer une erreur, l'erreur est aussi formatrice, mais il y a une énorme différence entre indiquer et sanctionner durement.

je voulais aussi préciser que si on voit peu de chien a très haut niveau monté en tout positif c'ets peut être aussi parce que [b]cette démarche d'apprentissage est une démarche qui demande d'être à l'écoute de ce que nous dit notre chien, et que pour ce type de discipline a haut niveau les chiens nous montre lors de leur apprentissage que l'on va trop loin, d'où le fait que les maitres les écoutent et n'abusent pas donc n'atteignent peut être pas le très haut niveau.[/b

]je connais très peu de chien de très haut niveau qui ne montrent pas des signes d'excitation trop forte, des comportements indiquant leur limite qui sont dépassées.