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 Le tout positif appliqué à l'utilisation

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Zazou
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 EmptyMer 30 Mar 2011 - 14:50

Je dois être particulièrement mauvaise "dresseuse" pour penser que, même sur un exo bien appris, il faut parfois "corriger" le chien... Que le petit dieu des chiens me pardonne ! Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 Forum19

En "tout positif", créez-vous des exercices "pièges" ? Si le chien tombe justement dans le piège, vous ignorez le comportement et recommencez jusqu'à ce qu'il propose la bonne chose (et là, récompense), ou bien vous intervenez pour stopper le mauvais comportement au moment où le chien le propose (=correction) ?

J'imagine que vous allez tous me répondre "solution 1", mais j'ai encore une fois du mal à visualiser l'application sur certaines disciplines, comme en pistage par exemple. En OB, ca semble bien plus simple, parce que le chien obéit sur ordre, et qu'il "suffit" ( Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 Mdr71 ) d'associer le bon comportement à l'ordre. En piste, on ne commande rien...
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mrusso
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 EmptyMer 30 Mar 2011 - 14:51

euh, perso ca m'arrive de dire a mes chiennes : "Ben alors ?" et de redemander l'exo, en aidant au besoin pour que cette fois il soit reussi...

Marjorie
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 EmptyMer 30 Mar 2011 - 15:04

Zazou a écrit:
En "tout positif", créez-vous des exercices "pièges" ?
Tu veux dire, pousser à la faute pour pouvoir corriger ?
L'optique est totallement différente, on agit de manière à ce que le chien ait du succès.
Et bien sûr, en positif on teste le chien, et il apprend par ses erreurs.

Zazou a écrit:
J'imagine que vous allez tous me répondre "solution 1", mais j'ai encore une fois du mal à visualiser l'application sur certaines disciplines, comme en pistage par exemple. En OB, ca semble bien plus simple, parce que le chien obéit sur ordre, et qu'il "suffit" ( Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 Mdr71 ) d'associer le bon comportement à l'ordre. En piste, on ne commande rien...
Le principe de base qui sous-tend le "tout positif" est que si le chien a été suffisamment renforcé, il aura la volonté de faire l'exerice correctement.
Le chien a toujours le choix, et c'est le travail du dresseur de faire en sorte que les choix soient ceux désirés.
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Carine
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 EmptyMer 30 Mar 2011 - 15:11

Non mais pourquoi tendre des pièges? Pour punir le chien d'avoir un mauvais conducteur? lol

Bon, je ne fais aucune compèt' de rien du tout mais de ce que j'ai vu dans des stages avec des compétiteurs d'obé, ils organisent et découpent tellement soigneusement les exercices de façon à ce que le chien réussisse parfaitement qu'ils n'ont pas besoin de corriger le chien.

Pour moi lorsqu'on partage une discipline avec un chien, qu'on doit lui apprendre, le guider, s'il ne réussis pas c'est notre faute : je ne dit pas que c'est facile, mais bien que c'est à nous de nous débrouiller pour à la fois bien expliquer et bien motiver.

Le clebs lui il n'a pas demandé d'aller faire le clown sur un terrain de concours, je pense que la moindre des choses est de comprendre qu'il faille sans cesse alimenter sa motivation, l'aider à se concentrer etc, en douceur...
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 EmptyMer 30 Mar 2011 - 15:14

100000000000 % ok Wink

Marjorie
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Zazou
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 EmptyMer 30 Mar 2011 - 15:26

Ha ?! Moi mon seul but, c'est d'aller faire le guignol sur les terrains de concours avec un chien exploité, non consentant, et démotivé.
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Sur la méthode de travail ok. Les quelques personnes qui auront visité mon blog auront vu l'attitude de ma chienne en OB, elle a pas l'air de se plaindre.

Je suis surprise de voir que certains OBistes dressent tellement bien que leur chien ne fait jamais d'erreurs... Parce que ceux que ej vois en concours, même en 3, ils en font des erreurs ! C'est pas une critique, une constatation. Malgré les motivations, les exercices découpés à l'entrainement, et tout le tintouin. T'auras beau bosser du mieux possible, t'es pas à l'abri qu'un jour, ton chien fasse une erreur, et là, il faut savoir le mettre à profit.

Après, reste à savoir si il faut provoquer certaines situations pour s'assurer que le chien a pigé.
Perso, je pense que oui. Je ne pousse pas à la faute, je tends des pièges. Nuance importante ! Pousser à la faute, c'est s'assurer que le chien va la faire, et tout faire pour qu'il la fasse. tendre un piège, c'est laisser la possibilité au chien de bosser correctement, avec un élément qui perturbe ou une "tentation" à coté.

En pistage, certains disaient "je ne mets jamais de fausses pistes à l'entrainement, mon chien ne les prend jamais". Sauf que, le jour où leur chien commence à les prendre, et qu'ils n'ont jamais "corrigé" cette erreur à l'entrainement, ils galèrent pour bosser ce point... Un exemple parmi tant d'autres !
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 EmptyMer 30 Mar 2011 - 15:35

Purée mais vous me faites frissonner avec vos remarques!

Mais bon, je connais un RCIste. Il dit aussi utiliser le R+ mais il dit aussi qu'il faut savoir y aller crescendo!!!

Vous comprenez ce qu'il veut dire n'est-ce pas? Rolling Eyes

N'empêche, lui, il a le beau rôle parce que son chien OBEIT nickel et comme son chien OBEIT et qu'il a une grande bouche, tout ce qu'il dit, c'est top, il sait de quoi il parle alors que les autres avec leur jouet, leur clicker, leur bouffe, leur socialisation et tout le binz, ce sont des C*NS!

Zazou a écrit:
C'est exactement le genre de remarques que je ne comprends pas... Wink
Il n'y a pas à être attiré ou non par le positif. C'est une manière de bosser, pas une fin en soi. Ca ne s'oppose pas à une discipline, quelle qu'elle soit, ou à un type d'utilisateurs.

Euh, je vais peut-être dire une cornerie mais je crois que l'éducation canine positive et amicale, ça ne se vit pas pour faire travailler son chien dans telle ou telle activité mais c'est avant tout une façon de vivre avec ses chiens et ceux de autres. C'est une façon de percevoir le chien, de le laisser s'exprimer avant d'être une méthode pour optimiser des résultats.

Zazou a écrit:
Et je reviens encore sur le même point : les "gros" chiens de mordant, ca se gère pas comme les autres. Y'en a certains, c'est des vrais guerriers, et dès le plus jeune âge... Chauds chauds à gérer !

C'est chaud parce qu'ils sont gros et peut-être trop malmenés! Sinon, niveau tempérament, y a des petits chiens avec lesquels on est pas en reste!

Smile

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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 EmptyMer 30 Mar 2011 - 15:42

Laure02 a écrit:
Mais j'ai vu des professionnels s'entraîner à la recherche en décombre, avalanche et cela demande des chiens avec un fort carafon et ils ne travaillent qu'en positif. Ils ne s'entraînent pas avec des français mais des Suisses, des Autrichiens. Et c'est clair qu'ils donnent envie. Hélas ce n'est pas ouvert aux civils. Mais eux n'ont rien à prouver car c'est sur le terrain qu'ils démontrent que cela fonctionne !!!

Si, si, en Allemagne, le décombre est ouvert à tous. Les équipes de secours font appel équipes de décombre parmi lesquels des gens dont ce n'est pas le métier mais qui ont entraîné leur chien à ça. Je connais une véto allemande qui fait ça depuis quelques années et qui me l'a expliqué. J'étais surprise! En France, jamais tu ne verrais ça et pour tant, la petite équipe de décombre du coin, elle pourrait peut-être en sauver des vies...

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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 EmptyMer 30 Mar 2011 - 15:46

Quand je parle de "gros" chien, je ne parle pas de taille, mais de caractère. Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 Mdr71
Quant à être malmenés... non. Je connais personnellement des chiends de "grosses" lignées, jamais malmenés, éduqués dans le calme et le respect, et hyper chauds à gérer.

Je n'ai jamais dit que par le positif, je cherchais à optimiser des résultats... je dis simplement qu'on peut aimer une discipline de mordant tout en étant attiré par le "tout positif" parce que ca colle à la conception qu'on se fait de sa relation avec son chien, et du travail qu'on mène avec lui (mon sujet a pour titre "le tout positif appliqué à l'utilisation", je ne parle pas ici de la vie quotidienne avec son chien).

J'ai comme l'impression que vous m'associez un peu trop facilement aux quelques mauvais utilisateurs/dresseurs que vous connaissez. Libre à vous, et je ne ferai rien pour vous prouver le contraire.
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mrusso
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 EmptyMer 30 Mar 2011 - 16:00

bien sur que mes chiens font des erreurs en concours !

1) parce que je suis stressee et que du coup parfois je les soutiens pas assez..
2) parce que je suis stressee et que du coup ils le sont et forcement du coup ils sont pas a 100%
3) parce que je suis differentes des entrainements meme si pas volontairement
4) parce que le contexte est different et qu'ils sont pas assez bien prepares a ca...
etc..

mais je me soigne, et on progresse Wink

Marjorie
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 EmptyMer 30 Mar 2011 - 16:24

Zazou a écrit:
Quand je parle de "gros" chien, je ne parle pas de taille, mais de caractère. Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 Mdr71

OK Mr. Green

Zazou a écrit:
Quant à être malmenés... non. Je connais personnellement des chiends de "grosses" lignées, jamais malmenés, éduqués dans le calme et le respect, et hyper chauds à gérer.

Oui, je n'ai pas dis le contraire, mais je connais d'autres cas...

Zazou a écrit:
Je n'ai jamais dit que par le positif, je cherchais à optimiser des résultats...

Toi, non, mais combien de personnes en discipline OB, RCI, Ring, agility ou même OBR pensent pas ainsi?

Zazou a écrit:
je dis simplement qu'on peut aimer une discipline de mordant tout en étant attiré par le "tout positif" parce que ca colle à la conception qu'on se fait de sa relation avec son chien, et du travail qu'on mène avec lui (mon sujet a pour titre "le tout positif appliqué à l'utilisation", je ne parle pas ici de la vie quotidienne avec son chien).

Oui mais je ne trouve pas cela logique de ne souhaiter l'utiliser que pour une activité. Je suis désolée que ma réponse ait paru hors sujet compte-tenu du titre du post.

Zazou a écrit:
J'ai comme l'impression que vous m'associez un peu trop facilement aux quelques mauvais utilisateurs/dresseurs que vous connaissez. Libre à vous, et je ne ferai rien pour vous prouver le contraire.

Ben, perso, je n'ai pas l'impression que qui que ce soit te jette la pierre mais on est que trop souvent au courant de ce qui se fait à droite et à gauche, on en a vu ou entendu des vertes et des pas mûres et même si ta question est légitime, je trouve aussi pénible d'avoir à se justifier sur la valeur de ce en quoi on croit. La question que je t'adresse à mon tour, c'est "Et si le "tout positif" n'était pas aussi efficace que ce que tu espères, jusqu'où irais-tu pour obtenir des résultats?".

On est tous ici pour partager des questionnements, des expériences. Le forum se veut convivial mais certaines discussions nous touche plus que d'autres. Et celle-ci en fait partie.

Smile

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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 EmptyMer 30 Mar 2011 - 17:05

Pour le travail de recherche décombre, je parlais des entraînements qui n'étaient pas ouverts aux civils sinon tu peux en faire bien que pas facile de trouver un bon formateur mais cela doit exister. Maintenant c'est vrai que même avec un bon niveau,en intervention ne feront pas appel à des civils.
Perso c'est via un ami que jai pu les voir bosser et j'ai vu des militaires doux comme des agneaux avec leurs chiens et quelle relation waouhhhh. Moi anti militariste, ils m'auraient presque fait changer d'avis PDR !!!
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 EmptyMer 30 Mar 2011 - 19:18

perso je me demande pourquoi cela te dérange que le chien se trompe zazou ?

bien sur que parfois le chien peut se tromper, voir même faire échouer un sélectif en obé, cela signifie t il que le chien ait besoin d'être "corrigé", ou ne peut on pas envisager que l'échec vient d'une mauvaise préparation ou d'une mauvaise gestion du stress que cela viennent du maitre ou du chien.

je trouve que travailler son chien en méthode positif c'est un état d'esprit, et cet état d'esprit se perçoit aussi dans les mots que l'on utilise. quand toi tu dis "Perso, je pense que oui. Je ne pousse pas à la faute, je tends des pièges. Nuance importante ! ", tu vois moi je prépare mon chien a être capable de faire l'exercice qq soit la situation.
la nuance peut être fine mais elle est drôlement importante car donne une idée assez nette de l'état d'esprit que l'on a lors des entrainements, et on comprend aussi pourquoi certains pensent que l'on doit "corriger" et que les autres non.

quand lors d'une tenue de place, je lance des balles à ras du nez du chien, que je viens jouer avec un tug et un autre chien juste à côté, je ne viens pas tendre un piège à mon chien, je l'accompagne dans sa formation en l'ayant bien préparé pour qu'il ne se mette pas en faute; et s'il faute, c'est pas qu'il a pas compris c'est que je suis allée trop vite dans la difficulté de l'exercice. il n'a donc pas à être "puni".

et en faisant ainsi on peut aller très très loin dans la précision acquise par le chien, et cela n'a rien a voir avec un gros ou pas gros caractère, je crois d'ailleurs que plus le chien a un gros cractère, et plus on obtient de lui des choses extraordinaires, on peut aller bien plus loin qu'en voulant s'imposer.

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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 EmptyMer 30 Mar 2011 - 19:25

Zazou a écrit:
En "tout positif", créez-vous des exercices "pièges" ? Si le chien tombe justement dans le piège, vous ignorez le comportement et recommencez jusqu'à ce qu'il propose la bonne chose (et là, récompense), ou bien vous intervenez pour stopper le mauvais comportement au moment où le chien le propose (=correction) ?

Alors moi oui je tends des "pièges" : lancer une balle pendant que le chien fait sa zone, poser des jouets sur le terrain, me mettre a lever les bras, sautiller ou l’appeler par son nom alors qu'il est au pas bouger (le pas bouger ne se rompt que sur un "aller" de ma part, donc tout le reste ne doit pas le faire bouger).... etc etc (il a tellement bien acquis le truc que je me suis fait avoir dernièrement, moi fatiguée, départ de parcours d'agility, je lève le bras en appellant "Bip".... et le chien n'a pas bougé Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 Mdr76 et moi j'ai eu l'air nouille Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 Mdr76 )

Je commence facile et au fur et a mesure je complique, par pallier, sans trop corser d'un coup. Si je vois que ce que je demande est trop dur pour le moment, je reviens en arrière et je conforte encore le comportement en aidant le chien si besoin, avant de retenter un truc plus dur.

Si le chien se plante, j’interromps l'exercice, je lui signale par un "et alors ?" et on reprend. S'il le fait correctement, jackpot.

Et quand y'a plantage, je me dis juste que je n'ai pas encore assez préparé le chien, ou que je ne lui ai pas assez bien indiqué ce qu'il devait faire. Et on retravaille pour que la fois suivante on ne se fasse pas avoir de nouveau LOL
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 EmptyMer 30 Mar 2011 - 20:45

Un chien, comme un humain, peut faire des erreurs, ni l'un ni l'autre n'est un robot
Nani a écrit:
Et quand y'a plantage, je me dis juste que je n'ai pas encore assez préparé le chien, ou que je ne lui ai pas assez bien indiqué ce qu'il devait faire. Et on retravaille pour que la fois suivante on ne se fasse pas avoir de nouveau LOL
Voilà, tu te remets en question. Et tu te donne les moyens de progresser.

Contact_Zone a écrit:
Et bien sûr, en positif on teste le chien, et il apprend par ses erreurs.
On teste, on augmente les distractions, on change de lieu, etc...
Il est nécessaire que le chien fasse quelques erreurs pour bien comprendre ce qu'on attend de lui.

Dans le monde du chien, les agilitistes passent pour des rigolos. Soit.
Mais un beau slalom, rapide et sans faute, par n'importe quel angle d'entée et indépendamment du conducteur, ce n'est tout de même pas rien.
On l'enseigne sans jamais dire "non", sans leurrer, sans répétitions exagérées, sans clicker, et sans corriger. Comment ?
Avec une excellente méthode qui fait réfléchir le chien, et grâce à laquelle il apprend en faisant des erreurs.
Les erreurs sont simplement ignorées. Les réussites largement récompensées. Et on arrive à quasi 100% de réussite.
Pourquoi serait-ce différent pour un travail "sérieux", le chien ne sait pas que ce qu'il fait est "sérieux", ou simplement un sport.



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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 EmptyMer 30 Mar 2011 - 21:38

poweruser a écrit:
La question que je t'adresse à mon tour, c'est "Et si le "tout positif" n'était pas aussi efficace que ce que tu espères, jusqu'où irais-tu pour obtenir des résultats?".

La question est intéressante, et je n'ai pas la réponse.
Je sais (ca va vous déplaire hein ! lol) que je suis compétitrice dans l'âme. Je suis toujours donc poussée par un désir d'amélioration, de perfectionnement. Je suis hyper exigeante avec moi-même, je le suis avec mes chiens.

J'ai débuté "dans le chien" en méthodes hyper traditionnelles, avec des vieux ringeurs bornés.
Au fur et à mesure, je me suis remise en question (si, si), j'ai observé mes chiens, je connais mes défauts, il fallait trouver quelque chose qui nous corresponde à tous.

Quand j'ai vu que Boogye ne serait pas un "bon" chien d'agility (par ma faute certainement), j'ai laissé tomber l'idée des concours. Pas par renoncement ou dépit (je continue à m'amuser avec elle toutes les semaines aux entrainements, et elle fait des choses supers), mais parce que je ne voulais pas avoir la pression "concours" qui nous aurait conduites à la catastrophe avec cette chienne.

Enjoy est mon premier chien de "travail".
Du coup, avec elle, dès le début, j'ai opté pour le clicker, le positif, le progressif, susan garrett en agi... bref, rien de bien traditionnel.
Bien que ca me demande un gros effort personnel, car je suis tout sauf patiente et calme. Pourtant, ca marche, et on avance.

Alors à ta question je n'ai pas vraiment de réponse, mais mon évolution sur les dernières années me lance penser que je n'irais pas vers une méthode hyper contraignante pour arriver à de meilleurs résultats. J'ai quand même certains principes, et si j'aime les chiens pour ce que je peux faire avec, je les aime avant tout pour ce qu'elles sont et ce qu'elles m'apportent au quotidien.

Dimanche, en concours de pistage, ma chienne a fait des erreurs. Des erreurs qu'elle n'a jamais faites.
Nantia, mon message n'a pas du être clairdans mes interventions précédentes. Les erreurs ne me gênent pas, et je suis persuadée qu'il faut les mettre à profit pour corriger le chien. Et quand je dis corriger, c'est au sens "lui indiquer que non, c'est pas ca qu'on attend de lui", ca ne veut pas dire punir ou hurler ou s'énerver.
Je suis revenue du concours en stress, énervée, super décue.
J'aurais pu, dès lundi, refaire la même piste et m'énerver après ma chienne sur ses erreurs. Je vous assure, mon caractère un peu sanguin me l'aurait permis ! lol
Mais j'ai pris le parti, dans ces situations, de mettre un jour de repos pour moi et la chienne, avec une bonne balade en foret, et de réfléchir à pourquoi la chienne a déconné, et comment JE peux travailler ca à l'entrainement pour lui faire adopter la bonne voie. C'est d'autant plus difficile que le pistage est une discipline abstraite pour les humains que nous sommes.
Du coup, pour mardi, j'avais concocté un atelier motivant pour bosser le point qui avait déconné, mais sans mettre la chienne en difficulté, en lui donnant confiance. Est-ce que ca va porter ses fruits pour le concours de ce week-end, je ne sais pas. Si c'est pas le cas je réfléchirai à autre chose, sur la même lignée. Je sais que si je fais autrement, je casse ma chienne qui est une hyper sensible. Mais est-ce que je réfléchirais pareil si j'avais entre les mains un mâle très dur ? J'en sais rien, ca m'est pas encore arrivé !

Mon topic n'a pas pour objectif de soutenir ou critiquer une quelconque méthode, une quelconque discipline.
C'est peut-etre pas un atout, mais je sais trouver des avantages/inconvénients à chaque méthode, et j'apprécie toutes les disciplines. Après, chacun compose avec son caractère et son chien.

Je pense simplement que quand je "corrige" ma chienne, et que les fois où je la "secoue" un peu, je ne suis plus dans le 100% positif, qui, personnellement n'est pas un objectif ultime.
Je me demandais simplement, au vu des contraintes des disciplines, au vu de la réalité de la compétition actuellement, du niveau de dressage qu'on peut constater, et du caractère très dur des races utilisées, le 100% positif était "jouable". J'attends avec impatience de voir un belge monté de cette manière en ring. Je le répéte, je suis sure qu'il y a des choses à prouver.
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 EmptyMer 30 Mar 2011 - 21:50

lance toi !

pour voir il faut parfois être le premier.
je comprends très bien ta démarche, c'est un peu la mienne, j'aime travailler avec mes chiens, et quand je participe à une discipline ce n'est pour faire de la figuration.

en allant sur ton blog, en pistage français, j'ai vu que lorsque le chien suit la mauvaise piste quand il est en longe, tu le ralentis c'est ça ?
pourquoi le ralentir, tu utilises le terme freiner je crois ? cela indique au chien que tu sais qu'il a pris la mauvaise piste, donc au final que ce qu'il fait n'est pas important. pourquoi pas le laisser se planter jusqu'au bout pour lui permettre d'intègrer son erreur ?

c'est une question, je connais peu le pistage francais, moi j'aime la recherche utilitaire c'est un peu différent. mais le pistage nous humain sommes nuls, mais le chien lui il est bon, mais il ne sera jamais aussi bon si on lui laisse penser que l'on maitrise aussi.
perso dans les exos d'odeur ou de pistage, je laisse toujours mon chien aller au bout de ses erreurs, ça lui montre que tout repose sur son dos, qu'il doit être super vigilent, c'est lui et lui seul qui peut faire ça, moi je ne suis que "suiveuse" et réceptioniste d'objet en tout genre.
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 EmptyMer 30 Mar 2011 - 22:05

nantia a écrit:
lance toi !

J'en rêve, mais en mordant, ce qui fait la qualité d'un chien, c'est la qualité de l'équipe. Sans bonne équipe, meme avec le meilleure maitre du monde, y'a pas grand chose à faire....

En pistage, en longe, je ne ralentis jamais la chienne. Je m'adpate à son allure, qu'elle-même adapte en fonction de la difficulté (nature du sol, météo, vent...) et de son humeur. lol Quand elle prend la fausse piste, je la laisse faire quelques mètres et travailler. Si elle persiste, je lui indique "ta piste" sans intervenir physiquement. Je la laisse réfléchir. Parfois elle se corrige d'elle-même, avant même que je dise quoi que ce soit. Si, malgré mon intervention "orale", ca marche pas, et qu'elle insiste sur la mauvaise piste, je l'aide et l'accompagne pour passer l'erreur. Je ne peux pas me permettre de la laisser partir sur la fausse piste jusqu'au bout, parce que finalement, elle ne sera jamais "punie", elle arrivera frocément aux pieds de quelqu'un ! Wink) Pour d'autres erreurs, je la laisse faire jusqu'au bout : par exemple quand elle prenait la piste à l'envers en libre, elle finissait par atterrir devant moi, sans objet à me remettre.

C'est en pistage libre que je dois essayer de la ralentir : elle va trop vite, donc dépasse les angles et perd en précision. Mais le juge de ce week-end et mon coach m'ont filé de bons tuyaux pour bosser ca (remettre un peu de bouffe sur la piste, travailler sur pistes froides, faire des pistes avec des bouts courts autour de moi).
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 EmptyMer 30 Mar 2011 - 22:24

c'est intéressant de voir comment tu bosses, le pistage je trouve ça vraiment intéressant.
en pistage français, vous indiquez au chien le départ de la piste, le chien n'a pas de référence d'odeur c'ets ça ?
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 EmptyMer 30 Mar 2011 - 22:34

Je trouve ce post super intéressant. Je suis d'accord pour dire que si le chien ne fait pas c'est que le message n'était pas clair ou que le chien ne transpose pas sur le contexte différent de celui du changement de terrain.

J'apprécie beaucoup ton point de vue zazou et je suis assez proche du tien.

Actuellement, je prépare une dizaine de retrievers pour une épreuve qui correspond au brevet dans les sports. Ils ont été montés en R+ pour l'apprentissage du rapport. Mais sur certaines aptitudes, je fais d'autres choix soit R- soit P- mais jamais la punition positive. Le R- me permet d'éviter que le chien prenne de mauvaises habitudes ou qu'il trouve plus d’intérêt à un comportement que celui que je souhaitais. Cela m'a même permis de régler un chien qui avait fait un blocage et un autre qui présentait un stress au coup de feu. Le R- est difficile à manier mais très efficace.

La P- me permet de faire en sorte que le chien ne se récompense pas lui même. je m'explique : en retrievers, je dois pouvoir demander le rapport d'un apportable ou d'un oiseau qu'il n' a pas vu tombé alors qu'il a en tête un autre apportable qu'il vient de voir tomber. J'utilise la P- en faisant en sorte que si le chien me désobéit et va sur celui qu'il a vu tombé, celui ci est enlevé. Je laisse le chien chercher, il ne trouve rien et revient à moi.Je le renvoie là ou je voulais et en général, il est beaucoup plus confiant pour y aller.

Voilà, je voulais juste montrer à Zazou qu'il existe autre chose que le tout positif et la punition. Mon but perso est de maîtriser un maximum d'outils afin de pouvoir choisir le plus efficace pour un but précis ici et maintenant.

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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 EmptyJeu 31 Mar 2011 - 7:50

nantia a écrit:
en pistage français, vous indiquez au chien le départ de la piste, le chien n'a pas de référence d'odeur c'ets ça ?

En fait, le début de piste est matérialisé par deux piquets espacés de 10 pas, posés par le traceur. C'est entre ces piquets que le chien prend l'odeur de référence. Wink
A partir de l'échelon 2, il y a un angle juste au 2ème piquet, le départ est très rarement droit (piste en prolongement des piquets).

Katia, merci pour ton retour d'expérience ! C'est intéressant de voir comment tu bosses avec les retrievers, c'est une discipline que je connais très mal, mais qui elle aussi, est fortement basée sur l'instinct du chien. Tu aurais des vidéos de ce travail ?
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 EmptyJeu 31 Mar 2011 - 8:17

katia a écrit:
Le R- me permet d'éviter que le chien prenne de mauvaises habitudes ou qu'il trouve plus d’intérêt à un comportement que celui que je souhaitais. Cela m'a même permis de régler un chien qui avait fait un blocage et un autre qui présentait un stress au coup de feu. Le R- est difficile à manier mais très efficace.


Katia, ma petite dernière a peur du coup de feu, donc a stoppé en pleine saison de chasse dernière car celà allait en empirant. J'ai accéléré le mouvement au niveau de ses peurs générales (gens, nouveautés, nouveaux lieux) ça progresse très bien. Et les prochaines étapes sont le CD de désensibilisation + ensuite les promenades pas trop près des lieux de chasse pour qu'elle s'habitue aux coups de feu donnés loin tout d'abord.
Moi tous les chasseurs que je connaît nous disent qu'il n'y à rien à faire. Je n'ait pour le moment rencontré personne ayant fait ce travail...
Donc ça m'intérrèsse fort que tu me racontes comment tu as fait si tu veut bien?
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 EmptyJeu 31 Mar 2011 - 19:03

Zazou, je n'ai pas fait de vidéo de travail mais pourquoi pas, je vais essayer.

Carine, pas de soucis, je vais essayer de t'aider en ouvrant un autre post pour ne pas divaguer du sujet initial mais je le ferais après manger Wink
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 EmptyMar 19 Juil 2011 - 10:37

Citation :
Le "tout positif" peut-il permettre d'atteindre un niveau de dressage identique ? Peut-on envisager le dressage comme on envisage l'éducation de base ? Je n'en suis pas convaincue.

bonjour

est ce que je j'ose ??

oui et bien je me lance

pour ma part le fait que le chien ait un vrai et gros caractere implique que a un moment donné le chien va devoir passe par la case " sanction" car si pour certain chien le tout positi_f peut fonctionner pour d'autre chien .... ils vont bien rigoler doucement

donc oui la "sanction " peut etre aussi positive je sais c'est contradictoire mais c'est la vie

je prend l'exemple d'un de mes chiens ...

il s'approche on l'ignore et bien il en profite et monte sur le canapé alors que précedement on lui a interdit

mais la sanction peut etre tout simplment ( avec une grosse voix ) " ET ALORS !!!! "

de toute maniere toutes les techniques ne sont pas bonnes pour tout les chiens il ne faut pas non plus se leurrer .
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 EmptyMar 19 Juil 2011 - 10:46

et bien j'aurais tendance à penser que plus le chien a de carctère et plus on a de joli résultat en ne passant que par le positif.

combien de chien a "gros carctère" avec lesquels il fallait "être ferme" et ne rien laisser passer sont devenus des chiens plein de bonnes volontés, plein d'envie de faire en leur faisant des demandes plutôt qu'en leur imposant des choses.

plus un chien se révolte et plus l'huùmain croit avoir besoin d epasser par la case "je m'impose", pour moi plus un chien a ce comportement et plus je passe pas la case "je me fais connaitre puis reconnaitre" et ensuite que du bonheur, mais c'ets pas très virile comme stratégie, c'est sûr.

et ceci marche avec presque tous les animaux même les plus forts comme les bovins ou les chevaux ou les très gros chiens avec un trèèèèèès gros caractère.
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 EmptyMar 19 Juil 2011 - 10:56

nantia a écrit:
et bien j'aurais tendance à penser que plus le chien a de carctère et plus on a de joli résultat en ne passant que par le positif.

combien de chien a "gros carctère" avec lesquels il fallait "être ferme" et ne rien laisser passer sont devenus des chiens plein de bonnes volontés, plein d'envie de faire en leur faisant des demandes plutôt qu'en leur imposant des choses.

plus un chien se révolte et plus l'huùmain croit avoir besoin d epasser par la case "je m'impose", pour moi plus un chien a ce comportement et plus je passe pas la case "je me fais connaitre puis reconnaitre" et ensuite que du bonheur, mais c'ets pas très virile comme stratégie, c'est sûr.

et ceci marche avec presque tous les animaux même les plus forts comme les bovins ou les chevaux ou les très gros chiens avec un trèèèèèès gros caractère.

Tout à fait d'accord, et je le vérifie tous les jours dans mon métier....

Je rajouterais même qu'en positif on peut maintenir doux ou adoucir considérablement un caractère, et dans le sens inverse j'ai pu vérifier à maintes et maintes reprises surtout chez des chiens de grande taille et molosses, que les maîtres eux mêmes gonflent le caractère de leur chien en essayant d'être fermes et autoritaires : Je trouve ainsi beaucoup de chiens en apparence très contrôlés mais peu fiables au fond.
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MessageSujet: Re: Le tout positif appliqué à l'utilisation   Le tout positif appliqué à l'utilisation - Page 2 EmptyMar 19 Juil 2011 - 11:07

Certes, sauf qu'en utilisation, on ne cherche pas du tout à adoucir un gros caractère.
La réalité de la compétition (à niveau important je parle hein) fait que le chien doit avoir un vrai mental de guerrier, notamment dans les disciplines de mordant.
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