Possessivité/défense des ressources

Citation :

@GingerFox "Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne fait pas que "prévenir" la garde des ressources en empêchant le chien de l'exprimer. Il CHANGE vraiment de façon de penser. Après on n'a plus besoin de renforcer autant, parce qu'il ne stresse plus comme lorsqu'il gardait. Donc je ne suis pas tout à fait d'accord avec Nerval. La garde des ressources n'est pas un "fait", il y a de l'acquis dedans, comme dans tous les comportements du chien"

Je ne suis pas sûr de bien comprendre.
Empêcher "le chien d'exprimer" ne revient pas à prévenir le risque de morsure en cas de ressource guarding, ni à changer l'ER négative de l'animal et donc, à traiter le fond du problème. Au contraire, il ne faut surtout pas empêcher le chien d'exprimer des signaux d'avertissements. On arrivera bien évidemment à empêcher le chien d'aboyer, ou de grogner, mais le stress sera toujours là et le risque de morsure latent.
Pour réduire le stress du chien, il faut changer son ER face à la situation. Pour changer un ER, il faut obligatoire désensibiliser et déconditionner (Tu peux lire l'excellente partie consacrée à cela par Ian Dunbar dans "how to teach a new dog old tricks". Je crois que cela s'appelait "complainte pour Rover". Ou encore une fois, dans "MINE" de Jean Donaldson, ou sur les excellents articles en ligne du Dr Sophia Yin).

S'agissant de savoir si le ressource guarding est un comportement acquis en tout ou partie, ou qui apparait spontanément en fonction du caractère et donc de la nature du chien, je tiens simplement à préciser que ce j'ai écris ne résulte pas d'un avis personnel. J'ai simplement rapporter ici le fruit de mes nombreuses lectures et conversations avec des spécialistes de la question. Je ne me risquerai pas à émettre une hypothèse sur ce point, je ne suis pas du tout assez calé.

J'ai vu hier une petite Malinoise de 2 mois 1/2 qui a appris à s'asseoir avant d'obtenir sa gamelle de croquettes mais qui s’aplatit dessus et grogne si on essaie de la lui enlever (vieilles idées liées à la domination). Je leur ai expliqué qu'il fallait que la main qui s'approche soit synonyme d'ajout de bonnes choses et non pas de vol de bien précieux. Mais c'est très marqué chez elle. De même que pour lâcher un objet (l'élastique de mon clicker notamment) même avec une saucisse sous la truffe, elle a du mal à lâcher (parents au mordant = rapport ?).

Citation :

elle a du mal à lâcher (parents au mordant = rapport ?).

peut etre, les chiens ne font pas des chats ... ou la pomme ne tombe jamais loin de l'arbre...

mais l'autre question a poser c'est : y a t il deja eu un debourrage au mordant chez l'éleveur ?

Je leur poserais la question samedi. Il faut espérer que non, car ils ne souhaitent pas en faire (mais de l'agility).

c'est un risque ... surtout si ils ne l'avaient pas précisé a l'éleveur.

Grey avait du mal à lâcher à son arrivée, mais il n'a jamais fait de mordant (ils se sont à peine occupé des chiots...) C'est juste qu'il a une bonne prise (sûrement dans les gènes, mais jamais "utilisé")

J'ai l'impression que quand tu parles de la garde de ressources, tu limites le "traitement" (Nerval) à un "simple" contre-conditionnement...
Mais justement, chez moi, on ne conditionne personne à "rien" faire: on fait une sorte de BAT de la ressource; un peu de garde est tolérée (tout comme un humain qui a un truc dans la bouche ne va pas se le faire piquer, ça serait inconvenant même chez nous) mais il faut avoir des "normes sociales", exprimer son inconfort correctement, et solutionner le problème (s'éloigner...)
On est clairement au delà du conditionnement "tout bête". C'est pas "je fais X -> j'ai une récompense". On renforce tout un schéma de comportements, comme au shaping, et en plus selon les situations et les ressources... Donc c'est "je me sers dans le plateau" -> "je suis un peu mal à l'aise je m'éloigne manger tranquille" ou "je suis l'aise je mange jus place"... "on vient me piquer ma nourriture" -> "je suis à l'aise, je laisse, j'en reprendrai d'autre" ou "je ne suis pas d'accord, je me détourne/grogne/m'éloigne"...
On se contente d'éteindre les comportements qui pourraient dégénérer (comme le fait d'être acculé à grogner avec la nourriture entre les pattes, qui pourrait mener à la morsure)
La partie "conditionnement" c'est juste de faire apprécier au chien qu'on s'approche de la gamelle, et que d'autres la partagent avec lui, en félicitant la cohabitation.

Ce qui me dérange dans l'idée de "conditionnement", c'est qu ça donne une image très "simple" du soucis... Ton chien garde les ressources? Contre-conditionne!
Oui mais contre-conditionne quoi à quoi? Et comment? La réponse émotionnelle OK (que le chien apprécie qu'un humain/autre animal approche), mais ensuite... c'est un animal, et c'est normal qu'il n'accepte pas qu'on vienne lui piquer dans la bouche! Il y a toute une construction de pensées et de comportements à faire derrière, qui permettent que même de mauvaise humeur / avec un malpoli / ... on aie un chien capable de se contenir, car il aura un comportement "socialement acceptable" même lorsque celui en face n'est pas correct.

@Gingerforx : Bon je le répète, je "n'invente rien" et je n'ai certainement pas la prétention d'avoir mon propre avis la dessus. Je livre une synthèse de recherches menées par des pointures. Si tu veux une liste plus complète que celle déjà livrée, je te la file avec plaisir. J'ai tendance à faire confiance aux gens qui ont passé leur vie à étudier les chiens

Quelques précisions me semblent utiles également.

Je n'ai jamais dit que le conditionnement, ou le contre-conditionnement sont des choses faciles. Au contraire, j'ai répété à plusieurs reprises qu'il s'agissait de processus compliqués et qu'il fallait se reporter à des protocoles complexes et prendre son temps. Ne surtout pas brusquer.

De même, le contre-conditionnement ne revient pas à conditionner le chien à "ne rien faire". Le contre-conditionnement est un processus aux termes duquel on substitue une réponse émotionnelle déjà installée mais indésirable, par une nouvelle réponse émotionnelle conditionnée plus appropriée.

Je me permets d'ailleurs d'attirer ton attention sur le fait que le contre-conditionnement associé à de la désensibilisation est d'ailleurs une méthode appliquée fréquemment pour traiter les traumas chez les êtres humains. C'est un process complexe et long, que peu de gens parviennent généralement à mener seul sans aide.

Citation :

"je fais X -> j'ai une récompense"

= n'est pas du contre-conditionnement. Il s'agit de conditionnement opérant. Le chien comprend qu'une de ses actions entraîne l'obtention d'une récompense, à l'inverse du conditionnement classique, dans lequel le chien comprend le lien systématique entre deux évènements extérieurs sur lequel il n'a aucune influence (la cloche de Pavlol).

Citation :

"On renforce tout un schéma de comportements, comme au shaping, et en plus selon les situations et les ressources..."

: Ici, tu ne fais pas de contre-conditionnement. Tu utilises du conditionnement opérant. C'est très bien, mais cela ne règle pas le problème. Tu ne changes pas l'ER de ton chien.

Tu peux conditionner un chien à cesser de mordre dans une circonstance donnée. Ce n'est pas pour ça que tu auras aidé le chien à se sentir mieux face à cette situation. Tu prends aussi le risque qu'un jour, le chien n'arrive pas à se maîtriser, cède à son anxiété et morde (je t'encourage de nouveau à lire Ian Dunbar et sa complainte pour ROVER, dans lequel il explique très bien le risque de recourir uniquement au conditionnement opérant).

D'ailleurs, j'ai précisé que j'accompagne toujours le contre-conditionnement de désensibilisation et de conditionnement opérant (j'ai parlé de structures et de règles, nécessaire notamment afin d'éviter de placer le chien en "échec" lors du contre-conditionnement).

Citation :

"tout comme un humain qui a un truc dans la bouche ne va pas se le faire piquer, ça serait inconvenant même chez nous"

= Ce qui me pose problème avec ce genre de raisonnement, c'est que le chien n'est pas un humain et pourrait mordre et blesser quelqu'un (d'autant plus que peu parviennent à "lire" un chien qui donne des avertissements flagrants).

Citation :

"exprimer son inconfort correctement, et solutionner le problème (s'éloigner...)"

= Désolé mais je ne partage pas cet avis. S'éloigner n'est pas une solution. Chez toi, cela fonctionne certainement bien, mais il faut envisager l'hypothèse ou le chien ne pourra pas s'éloigner. Encore une fois, je t'invite fortement à lire les références ci-dessus. Tout y est bien mieux expliqué que ce que je pourrai tenter de livrer ici.

Citation :

"Ce qui me dérange dans l'idée de "conditionnement", c'est qu ça donne une image très "simple" du soucis... Ton chien garde les ressources? Contre-conditionne! "

= Je ne crois pas avoir écrit ça. Bien au contraire. Mon post était déjà long, mais on parle de techniques complexes qui font l'objet de livres entiers, j'essaie de synthétiser.

Il n'y a rien de plus dur que de contre-conditionner un chien et je n'encourage personnellement personne à se lancer la dedans. Quant au ressource guarding, c'est un sujet tout aussi complexe et je suis bien placé pour savoir qu'il n'a aucune solution simple.

Citation :

"Oui mais contre-conditionne quoi à quoi? Et comment?"

= J'ai donné des pistes et surtout, au moins une référence de livre qui est unanimement reconnue comme la bible en la matière. Je ne peux pas vraiment développer plus sur un forum.

Citation :

"c'est un animal, et c'est normal qu'il n'accepte pas qu'on vienne lui piquer dans la bouche! "

= Relis moi. J'ai bien dit qu'il s'agissait d'un comportement tout à fait normal. Mais j'ai aussi précisé qu'il s'agissait d'un comportement inacceptable dans notre société. Pourquoi ? Car le chien est potentiellement destructeur, qu'il peut blesser et que peu de gens savent décrypter son langage, ses signaux d'avertissement. Tu vis à la campagne, donc c'est plus simple. Mais il vaut mieux trouver une solution applicable quelque soit la situation, l'endroit ou le moment. Je refuse que mon chien morde un enfant qui n'aura pas su décrypter ses signaux d'avertissement, parce qu'après tout, c'est normal qu'un chien ne veuille pas qu'on lui retire quelque chose de la bouche.

Par ailleurs, ta conception du contre-conditionnement est très négative. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à aider le chien à apprécier une situation qui autrefois le stressait ? Car c'est de ça dont il s'agit. Un contre-conditionnement bien appliqué aide le chien à se sentir bien, quelque soit la situation.

De nouveau, je t'invite à lire les articles du Dr Yin.

Prend l'exemple de cette vidéo très connue par exemple, dans laquelle elle contre-conditionne un Jack Russel qui mordait à chaque fois qu'on lui soufflait sur la truffe :  
Au final, le soufflement sur la truffe a été associé à quelque chose de positif et cet évènement ne procure plus aucune gêne ou stress chez l'animal. Je pense qu'il est bien plus heureux ainsi, non ?

Pour conclure, rien de ce que j'ai écrit ne vient de moi. Je ne fais que synthétiser ici la pensée de dresseurs et comportementalistes bien plus compétents que je ne le serais jamais. Accessoirement, il s'agit de techniques que j'applique et qui fonctionnent, ce qui tend à m'encourager dans ce sens

Nerval a écrit:

mais je ne pense pas que cela soit dû à un manque de quelque chose, y compris d'encadrement.

je ne relève que ce point pour préciser que, ce n'est ni ce que je pense,(je pense comme vous en fait) ni ce que j'ai dis,
je pense qu'on est d'accord sur les grandes lignes, c'est une choses normale, qui s'exprime plus ou moins de différentes façons selon les races, avec derrière toute la sélection sur laquelle il y a beaucoup à dire surement, et qui doit créer des "exagérations"

Oh là, je n'ai jamais dit que tu ne savais pas, ou quoi que ce soit (et personnellement, penser par moi-même, je trouve ça mieux que de suivre un gourou... même si bien des gens m'inspirent par leurs pensées, leurs idées et leurs actes)

Citation :

je n'ai certainement pas la prétention d'avoir mon propre avis la dessus. Je livre une synthèse de recherches menées par des pointures. Si tu veux une liste plus complète que celle déjà livrée, je te la livre avec plaisir. J'ai tendance à faire confiance aux gens qui ont passé leur vie à étudier les chiens Wink

Je connais plein de gens qui répètent des erreurs depuis des années (voir des décennies)
Prendre des informations, OK, se fier aveuglément aux avis des "pros", c'est pas mon truc...
La science avance et évolue, les avis des "pro" aussi... ce qu'on conseillait il y a 10 ans est obsolète et reconnu dangereux aujourd'hui... bref je me méfie assez.

Ensuite, je n'ai jamais dit "non ne pas conditionner".
Un chien qui attaque quand on lui souffle sur la truffe, c'est "simple" à contreconditionner. On souffle = c'est trop bien. Cool!
Apprendre à un chien que des gens/animaux autour de sa gamelle, ça se fait bien aussi. Mais on ne travaille pas avec une machine! On travaille avec un animal, et à moins de le lobotomiser, conditionner assez un chien pour qu'il lâche toute nourriture quand quelqu'un/un animal lui prend, déjà je ne sais pas si je voudrais passer le temps pour le faire, et ensuite je ne suis pas sûre que ce soit très sain (côté fonctionnement de la caboche du chien) Je ne suis pas non plus persuadée que ce soit servir le chien: s'il se perd, qu'il se retrouve face à d'autres chiens, il préfèrera mourir de faim plutôt que de suivre son instinct (se nourrir et se battre pour si besoin)... ou alors quand brisera-t-il son conditionnement, lui laissant des cicatrices intellectuelles ("les humains apprennent des trucs nuls")
Un chien qui doit apprendre à partager sa gamelle "avec tous", ça devient un peu plus compliqué que de souffler sur le nez. Il faut à la fois qu'il apprécie la présence des autres près de "sa" gamelle ((contre)conditionnement donc) et aussi, comme ce n'est "que" un animal et qu'il n'apprécie naturellement pas de se faire prendre de la bouche sa nourriture sans récompense (par un autre chien -> indépendant de nous) lui apprendre d'autres stratégies que celles de monter en agressivité.
Ca fait aussi que mes chiens, en leur ayant enseigné sans belles théories qu'ils pouvaient partager leur gamelle, n'attaqueront pas même un enfant qui leur prend une chose dans la bouche. C'est pas "juste" parce que je suis à la campagne (on sort des fois hein, vous savez...) C'est parce qu'ils n'ont pas construit de stress sur la nourriture, et que si quelqu'un a un comportement inapproprié (disons, un enfant), selon le caractère du chien, il lâchera, partira avec sa nourriture, aboiera... mais n'aura pas de réaction agressive.

Trop conditionner, ce n'est pas bon non plus: on ne laisse plus le chien réfléchir et "acquérir" la situation. Personnellement, j'utilise peu de conditionnement, car je trouve que ça fait un "chien-robot", qui n'apprend pas du tout à gérer les différentes situations: il faut le conditionner sur chaque chose, comme une machine qu'on programme... et j'ai beau être développeur de formation, pour moi, un chien n'est pas un ordinateur/robot/programme.
Il a justement une chose magnifique qui est une intelligence d'être vivant, qui lui permet de généraliser, d'apprendre seul, etc etc... Enseigner à un animal (comme à un humain d'ailleurs) c'est lui donner des outils pour apprendre mieux par lui-même.
J'ai déjà eu des élèves humains qui attendaient que je déverse mon savoir dans leur cerveau... mais je leur ai dit: ça ne marche pas comme ça (malheureusement pour eux) Un prof devrait "apprendre à apprendre", enseigner aux élèves comment apprendre, leur fournir les matériaux, les guider vers des idées s'ils pataugent...
Pour les chiens, le moins je les conditionne, le plus ils sont autonomes de leurs choix. Je me contente de les aider à adopter des comportements gagnant-gagnant. Faut croire que ça se passe pas trop mal vu que j'ai 5 chiens sans réactivité particulière (à part celle, justement, de vouloir aller voir les gens qui leur prêtent de l'attention... où les chiens ne comprennent pas que les gens sont effrayés et donc restent plantés là à leur parler...)

Citation :

Pour conclure, rien de ce que j'ai écrit ne vient de moi.

C'est dommage: tu as sûrement un avis dessus, des améliorations à faire... aucun "pro" n'a un avis divin sur quelque question que ce soit...
Bon, après, vus les pavés que tu lâches, les belles théories sont sûrement trop complexes pour moi, j'abandonne.
Et pour finir (par ce que moi aussi je peux ressortir des idées d'autres...) comme dirait Boileau:

Citation :

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.

  

GingerFox a écrit:

... ce qu'on conseillait il y a 10 ans est obsolète et reconnu dangereux aujourd'hui... bref je me méfie assez.
 

attention quand même aux généralité, car à l'inverse, pleins de choses que l'on disait il y a non pas dix ans, mais vingt ans et même plus, reste vraies, car c'est la "conséquence " de la compréhension du fonctionnement de l'instinct, et la façon dont on peut l'utiliser,
ce n'est pas là qu'il y'a des choses "fausses" c'est plutôt dans les méthodes de travail (éducation dressage... etc) pour utiliser toutes ces choses que l'on connait depuis longtemps et qui restent vraies ...
pour revenir au sujet, on parle d'un réflexe instinctif à la base, qui peut être travaillé (encouragé ou pas), et qui je pense est présent sous différentes formes, de manières plus ou moins prononcé, selon les races, après que la sélection créé des dérives ...surement

Citation :

et personnellement, penser par moi-même, je trouve ça mieux que de suivre un gourou... même si bien des gens m'inspirent par leurs pensées, leurs idées et leurs actes

Citation :

Prendre des informations, OK, se fier aveuglément aux avis des "pros", c'est pas mon truc...

Je ne crois pas que ce soit mon cas, ni avoir donné cette impression. J'ai cité plusieurs auteurs il me semble, non ? Pas un seul.

Quant au reste, je n'ai que 33 ans et n'ai dressé que trois chiens, dont deux avec des méthodes de soumission. C'est pour cette raison que je ne m'imagine pas venir livrer ici les fruits de mon expérience, nécessairement très limitée, à ceux qui rencontrent une difficulté avec leur chien et cherche une solution.

Par contre, lire, apprendre toujours plus de ceux qui y consacrent leur vie, oui, bien sûr. Je trouve un peu étrange le fait de me reprocher ça. Ou de m'accuser de ne pas réfléchir.

J'ai simplement cru que cela pourrait être intéressant d'en livrer une synthèse ici. Que cela aiderait les personnes à la recherche d'info à creuser la question, point barre.

Pour finir, je pense que ta vision du conditionnement, ou du déconditionnement, est incomplète et très négative. Mais je n'ai plus très envie de débattre de ça, et je pense que toi non plus.

Si tu as envie de te confronter à une vision plus large et plus étayée, tu trouveras facilement quantité de lecture la dessus.

Citation :

les belles théories sont sûrement trop complexes pour moi, j'abandonne

Il n'y a rien de théorique dans ce que je rapporte ici. Bien au contraire. Regarde les résultats obtenus par des gens comme Bob Bailey, karen Pryor, Emily Larlham, Ian Dunbar et tant tant d'autres...

La première fois que j'ai vu la vidéo ci-dessus sur la puissance du contre-conditionnement, j'ai personnellement été complètement renversé. Rien de théorique la dedans.

De même, j'ai l'impression que tu n'aimes pas le fait que je cite mes sources. Je comprends pas trop, mais bon. Je ne cherche à impressionner personne hein, ni à faire mon kéké comme on dit. Je veux simplement faire gagner du temps aux gens qui me lisent et qui voudraient creuser la question eux-mêmes.

Citation :

Et pour finir (par ce que moi aussi je peux ressortir des idées d'autres...) comme dirait Boileau:
Citation :Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Je ne comprends pas trop comment, d'un simple message que j'ai pris la peine de rédiger pour essayer de contribuer utilement à ce forum, en donnant le nom de spécialistes dans ce domaine, j'en viens à me prendre une réflexion de ce genre.

Je n'ai pas le sentiment de ne pas parvenir à exprimer clairement mon point du vue. Si c'est le cas et que je parais confus, ou que j'embrouille les gens, j'en suis désolé.

Sur ce, je pense que je vais faire une pause avec ce forum.

Citation :

J'ai simplement cru que cela pourrait être intéressant d'en livrer une synthèse ici. Que cela aiderait les personnes à la recherche d'info à creuser la question, point barre.

et moi je te remercie pour cette synthèse car si tu as jugé bon de la faire c'est que contrairement a mon ressenti il n'y en avait pas. (mais faut dire que le forum j'en ai lu quasi tous les posts alors la synthèse est quelque part dans ma caboche ^^)   


ginger oublie parfois que tout le monde n'a pas son naturel, sa meute et sa campagne avec la ville a coté pour gerer toutes les situations. et ce que ce qui est instinctif c'est parfois de la technique qu'on ne sais meme plus expliquer

je trouve ta démarche de citer les sources tres bien, continue !

nerval a écrit:

Sur ce, je pense que je vais faire une pause avec ce forum.

Dommage. La discussion est très intéressante et riche en enseignement. Personnellement, je te remercie pour ta contribution. Dis... tu restes avec nous, hein ?

j'ai également trouvé tes explications fortes intéressantes, et merci pour les sources, j'aime me documenter et alimenter mes recherches  
ne te formalise pas sur le forum à cause de gingerfox...

J'ai exposé le fond de mon raisonnement sur la défense des ressources plus haut.

* Je pense que défendre les ressources, c'est naturel; c'est normal et même sain dans une certaine limite.
La limite, c'est la vie en société avec chiens, autres animaux, et humains. On ne veut pas (en tout cas perso, je ne veux pas!) effacer toute trace de "l'animal sauvage" (*humour*) dans mon/mes chiens, juste les civiliser un peu, pour que la vie soit agréable en groupe. Le groupe c'est entre eux, avec les chats, avec les poules et les animaux de ferme, mais aussi avec les humains, proches ou étrangers... bref avec tout le monde, partout où je peux les emmener (en ville, à des fêtes...).
Un chien qui n'aurait aucune notion de défense (de sa nourriture par exemple), clairement, s'il se perd, il est en grand danger! Intellectuellement, je ne sais pas si on ne lui a pas appris "une c*nnerie", en lui enseignant que "peu importe"... Il atteint un stade de renoncement (sûrement très bien d'un point de vue yoga/religieux!!!) qui est, je pense, nuisible dans la vie de tous les jours.

* Je ne crois pas que le "tout conditionnement" soit une vraie réponse aux soucis de comportement d'un chien, même si un peu de conditionnement bien mené peut aider le chien et son entourage) à mieux vivre.
Par contre, dans des situations complexes, le conditionnement atteint rapidement ses limites (ou en tout cas, il devient peut rentable car il faut conditionner +++, à chaque nouvelle situation... là où si le chien apprenait "en global", il ne développerait plus de troubles.
Le conditionnement, c'est bien pour les bêtes sauvages en captivité, auxquelles on ne demande jamais "rien" à part ces quelques moments d'interaction, toujours les mêmes (donner la patte pour une piqure, rentrer en cage au bip...)
Pour moi, pour un chien domestique qui vit dans nos maisons avec nous, on peut quand même faire appel à son intelligence pour déduire des choses, apprendre... donc qu'on parte dans du conditionnement opérant, ou qu'on leur reconnaisse un peu d'intelligence (nous autres humains ne sommes-nous pas juste conditionnés?...), limiter l'apprentissage du chien à "click+R=conditionnement" ne me convient pas (que ce soit dans l'idée, comme dans l'application IRL...)

Les sources que tu cites, certains ont déjà un peu changé de philosophie (je parle de Dunbar par exemple, qui croyait en une hiérarchie il y a quelques années...) Ils sont des sources d'inspiration, mais il ne faut pas oublier de faire fonctionner son libre arbitre.

Personnellement j'ai vu des gens "dresser" des chevaux avec beaucoup de succès. J'en aurai vomis là où tout le monde applaudissait... Pas besoin de violence physique pour traumatiser un animal (surtout un cheval...) Les gens ont admiré les magnifiques join-up, là où moi je pleurais de voir un cheval brisé, complètement terrorisé, attendant la mort...
Et le mec se vantait de débourrer un étalon sauvage en 15min... que de dégâts pour ce pauvre cheval!!
J'ai débourré 2 entiers, le 3° est "en cours", sans jamais avoir passé de galop ni mis un mors dans leur bouche (ou un coup de badine). En parlant technique, je conditionne le cheval à apprécier le matériel (selle...); avant, je l'ai habitué à toute l'animation humaine (tracteurs, bâches, remorques, tronçonneuse...)... Ensuite on fait encore du conditionnement pour lui apprendre qu'avec mon assise + mes jambes + parfois un licol, en avant = en avant, à droite, à gauche...
Sinon on peut tout simplement parler de la "méthode" sans vouloir la suivre de façon figée, car tout dépend du cheval, même s'il y a une trame commune! (accepter les bruits et les engins, accepter le matériel, accepter d'être touché, enlacé, puis monté... comprendre les directions et les aides...) Et ça se fait de façon "fluide", sans vraiment de travail pour tout ce qui est habituation. Il n'y a que la partie "aides" et mouvements à 2 qui est plus directive... mais sinon, ça se fait "sans même s'en rendre compte", pour peu qu'on ai un environnement qui s'y prête, et la volonté de faire dans le respect du mental du cheval (et ce ne sont pas que des mots)

Bref il y a un truc super important je pense, qu'on ne souligne jamais assez (ou pour en dire du mal): l'affectif!! Nous sommes des animaux, comme nos chiens (nos chats, nos chevaux...)... on n'est pas forcément plus malins, infaillibles... et des fois, avant de faire quoi que ce soit (en éduc ou autre) il faut faire preuve d'un peu d'empathie et se demander ce qu'on va faire au psychisme du chien (ou de l'animal).
Une méthode qu'on m'avance comme "super trop bien", si j'ai le moindre doute qu'elle fera du mal à (l'intellect de) mon chien, je ne prends pas! Avant d'être "mes subordonnés" (comme certains le pensent), mes chiens (oui j'en suis responsable), ils sont mes amis, mes compagnons, et je ne ferai pas de mal à mes compagnons volontairement, même (et surtout!) sous prétexte de "leur apprendre"... Faut vraiment être pervers (c'est notre société) pour penser qu'on puisse faire "du mal pour du bien"...

Personnellement, je ne comprends pas trop ton fond (de pensée hein): je crois comprendre que tu es à 300% pour le conditionnement, que tu trouves ça super pratique (ok ça je suis d'accord, dans pas mal de situations ça l'est)
As-tu pensé à des cas où "juste" du conditionnement ne peux pas faire l'affaire? Ou alors s'il faut trop de travail de conditionnement pour que ce soit "rentable"...?
Mais côté forme, ce qui me gêne, c'est que je ne comprend pas ce que tu veux faire... citer les gens qui font ci ou ça, ok, mais TOI, comment tu fais? Tu imites? As-tu lu la raison qui pousse ton chien à agir ainsi? Pourquoi fait-il les choses?...
Je ne souhaite pas du tout que tu fasses une pause, juste comprendre le fond de ta pensée, comment tu montes ta méthode d'éducation: par rapport à quoi? Effet immédiat/rapide? Généralisation?...
Par exemple moi je ne travaille pas en immédiat, je me contente d'éviter de renforcer les mauvais comportements (comme les mauvaises pensées, autant que je puisse les deviner) Si le mauvais comportement met quelqu'un (ou un animal) en danger, je contiens mon chien pour éviter les blessures (par exemple Grey et son amour des chatons... il les aurait broyés de coups de patte au début) Ensuite, je lui montre le bon comportement, en félicitant quand il le fait bien (et en ne laissant pas l'excitation le faire partir dans tous les sens) Progressivement, le chien se contient mieux (je trouve que l'excitation est souvent ce qui pose soucis chez les chiens) et il apprend que le "bon" comportement lui donne ce qu'il aime (pour Grey, le jeu avec les chatons: il se couche face à eux, les pousse du nez, et les petits lui attaquent la tête à son grand bonheur...) Ils apprennent aussi le comportement "d'urgence", qui est généralement de s'éloigner ("si tu ne veux plus d'une interaction, que l'autre ne comprend pas, va-t-en"...)
Au final, je suis contente de ma tambouille, car mes chiens apprennent à apprendre, ils progressent facilement (ils sont perpétuellement à chercher une façon de faire qui satisfasse tout le monde), et s'ils ne sont pas à l'aise, ils ont appris à s'éloigner pour faire cesser ce qui leur déplait...
Si tu as une idée sur comment faire mieux, je prends! Pour ma part, je me suis résolue à avoir des animaux, et donc forcément, si quelque chose ne leur plait pas... ben des fois je ne peux pas forcément leur faire aimer! (Moi j'aime pas les olives, et même si tu me donnes une fraise après chaque olive, faudra vraiment que j'ai faim pour les manger... tes olives!)   

Nerval, ce que tu as écrit, moi, ça m'aide.

J'ai un chien de 6 mois qui fait de la garde de ressource avec sa nourriture (et pour la première fois aujourd'hui, sur un morceau de bois par rapport à ma fille de 3 ans qui a voulu le lui reprendre parce que c'était le sien...)

J'ai culpabilisé aussi mais le fait est que le premier soir qu'il était chez moi, il a attaqué le chat qui voulait partagé sa gamelle (chat qui avait toujours fait comme ça avec le chien précédent-décédé)

Puis il m'a grondé après ainsi que mon mari et plusieurs autres personnes, voire mordu mon beau frère qui passait trop près alors qu'il mangeait (à mes yeux ce n'était pas trop près mais pour lui, oui)

Bref, plusieurs exemples comme ça.

Et le fait est que de rajouter des trucs à la main quand il mange et etc, ben, je suis d'accord, au fond ça ne change pas le fait que le jour où ce n'est pas moi mais un enfant par exemple qui va lui prendre un truc, il va certainement mordre.

Tout ceci pour te dire que ce que tu dis m'intéresse et que je vais chercher à lire ce que tu cites.
Mais MINCE, c'est en anglais?

Perso sur ces questions de défense des ressources j'ai constaté plusieurs choses:
* toute peine mérite salaire. Là c'est un gros salaire qu'il faut mettre en place. Je n'ai pas ajouté un légume mais des trucs vraiment vraiment intéressants. La prime doit être en rapport avec l'effort demandé (ce n'est pas nouveau).
* il y a des limites. Entre eux mes chiens protègent leur gamelle. Les signaux exprimés sont clairs et respectés.
Sur le fond je n'aime pas du tout, mais pas du tout, qu'on se serve dans mon assiette. Je peux réagir vivement. Anthropomorphisme? Oui, mais pas aberrant.
* c'est important que le chien se régule dans sa nourriture. Chaque chien est différent sur cela. Un chien qui ne se régule pas, je fais attention.
Par rapport aux enfants, aux personnes peu connues du chien, la prudence s'impose. Le chien a droit à ce moment de tranquillité, de sécurité. L'éducation c'est aussi pour les autres, pas seulement pour le chien.

Pour mes constats, la possessivité sur les objets n'est pas de même nature.
Mon constat encore c'est que c'est très variable d'un individu à l'autre et aussi en fonction de l'âge.
Je ne suis pas du tout convaincu par l'efficacité d'une désensibilisation ou d'un contre conditionnement.
Je suis adepte du troc.
Habituer le chien et les enfants au troc c'est assez utile. Pas facile avec un enfant de 3 ans, tout bac à sable partagé entre plusieurs enfants de cet âge le montre. Le troc n'est pas inné pour un enfant de cet âge là et les coups de pelle, de rateau et de seau sont fréquents.
L'éducation c'est pour les deux, le chien et l'enfant : pas simple objectivement, encore moins avec un jeune chien.

marco28 a écrit:

Par rapport aux enfants, aux personnes peu connues du chien, la prudence s'impose. Le chien a droit à ce moment de tranquillité

je ne veux pas déformer ce que vous dites en ayant mal compris, mais je partage entièrement tout ça, pour la nourriture dans le calme sans provocation...on doit pouvoir trouver, imaginer, d'autres occasions mettant en scène aussi des ressources, pour faire un apprentissage, je pense que ça ne doit pas poser de problème vu que sur le fond le principe et le même, (mais c'est vrai que jouer avec la gamelle...moi je n'aime pas

300% avec BOS: l'éducation, ce n'est pas que pour le chien: un enfant "pas encore en âge de comprendre" n'a rien à faire dans la gamelle du chien, ou sans surveillance avec un chien... Idem pour les grands malins qui veulent "dresser" ton chien pour toi dans la rue ou les magasins! (j'ai déjà eu le cas d'un gars qui a tenté un alpha roll sur Grey parce que le bibou ne voulait pas lui donner son jouet... On n'a pas été potes: je lui ai expliqué que le chien ne le connaissait pas, et qu'il n'avait aucune raison de lui donner le jouet... Grand moment de solitude pour le type...)

Non c'est ce que je voulais dire.
La gamelle c'est une ressource particulière et le chien a droit à de la tranquillité.
S'il est hyper réactif on peut baisser son seuil de réactivité, ajouter de la nourriture etc., mais il restera réactif sauf avec les quelques personnes qui auront travaillé cela avec lui.
Un enfant doit être tenu à l'écart de ce moment, de même que quand le chien dort l'enfant doit respecter.
On ne laisse pas un enfant seul avec un chien, encore moins sur certaines choses (la gamelle ici).. Jusqu'à quel âge? Aucune idée.
La ressource "os charnu" est encore plus délicate. Prudence même pour soi : si on veut faire du troc la prime d'échange doit être en proportion sinon la négociation n'aboutit pas.
La ressource "jouet" peut se travailler en revanche. Pour moi, mais ce n'est que mon expérience, c'est la plus facile.
En bref je trouve que les chiens, les miens en tout cas, hiérarchisent les ressources. Une approche globale, indifférenciée sur leur rapport aux "ressources" et les dispositions à prendre, les conditionnements, contre conditionnements etc.. est trop globalisante, trop indifférenciée et vouées à l'échec.

GingerFox a écrit:

l'éducation, ce n'est pas que pour le chien: un enfant "pas encore en âge de comprendre" n'a rien à faire dans la gamelle du chien, ou sans surveillance avec un chien... )

Des fois, je me dis que j'en ai marre d'écrire sur ce forum, ça me déprime plus qu'autre chose et pour le coup, ça me fait pleurer ûisqu'il faut toujours se prendre des claques virtuelles dans la figure à la moindre "erreur".

Je suis tout à fait d'accord, un enfant n'a rien à faire avec la gamelle du chien, un enfant ne doit pas être laissé sans surveillance avec un chien. Ça, c'est la théorie. Je la connais, j'en suis convaincue, persuadée, à 100%

Dans mon cas, puisque je me sens visée, le chien mange quand les enfants ne sont pas là, sauf quand il était tout petit et que j'avais cru bon que les enfants soient autour pour rajouter des morceaux très bons dans sa gamelle (et ça n'a jamais été des légumes que j'ai rajouté, hein).

Le mini exemple avec ma fille de trois ans que j'ai cité plus haut qui veut récupérer son bout de bois que le chien lui a pris: le chien était EN LAISSE avec moi au bout, donc il n'était pas sans surveillance mais franchement, je te souhaiterais de passer ne serait-ce qu'une seule journée avec TROIS enfants en bas âge et rapprochés (parce que des jumelles dans le lot et 22 mois d'écart avec le grand) et un chiot réactif et très très énergique et tu verrais le fossé entre la théorie et la pratique.

Tu verras si sur 12h de temps, tu arrives à tout gérer non stop et si tu arrives à empêcher le chien et les enfants d'avoir des interactions.

Ou alors on met le chien dans un enclos et les enfants dans un autre enclos, ce qui n'est pas possible.

C'est la vie, il y a la théorie et la pratique et dans la pratique, la théorie n'est parfois pas possible.

Un enfant, ça s'éduque, OUI, un chiot aussi, OUI mais pas du jour au lendemain et c'est ce que je fais à chaque heure de la journée.
En attendant que l'un et l'autre comprenne et bien, on fait ce qu'on peut.

Ma fille a voulu reprendre son bout de bois (pour elle, un "avion", cloué par son frère de 5 ans) alors que le chien l'avait saisi dans ses dents alors qu'il traînait par terre.
Oui, il n'aurait pas dû traîner par terre.
Oui, elle n'aurait pas dû le prendre dans sa gueule.
Oui, j'étais en bout de laisse et j'aurais dû réagir plus vite.

Sauf qu dans le VRAIE vie, pas dans la théorie, on ne voit pas toujours tout, on ne comprend pas toujours tout de suite, l'enfant APPREND à ranger et fait des erreurs en attendant et surtout l'enfant de 3 ans ne comprends ABSOLUMENT pas les signaux du chien et ne comprend pas non plus les explications de l'adulte à propos du chien donc la tâche de l'adulte est d'être sans arrêt en vigilance pour intercepter physiquement l'enfant SAUF QUE des fois l'adulte, n'étant pas une machine, est défaillant, ne serait-ce qu'une seconde.

Qui peut dire ici qu'il n'a jamais de défaillance, même une seconde d'inattention?

Alors pourquoi toujours être si impitoyables?

Vous allez me répondre que si on n'est pas capables de ne pas être défaillants, il ne fallait pas prendre un chien.
Et bien peut-être.
Peut-être que les grands chiens doivent être réservés aux gens qui n'ont pas d'enfants ou de grands enfants en âge de comprendre.
Mais je l'ai fait (parce que j'avais un beauceron avant, avec trois enfants et que tout allait bien et que j'ai pensé que ce serait faisable) alors maintenant, je fais ce que je peux.
Me mortifier toute la journée sur le fait que j'ai sans doute eu tort ne m'aidera pas à avancer ni ne résoudra les problèmes.

Pour moi on pet tout à fait travailler les différentes ressources (trouvailles, jouets, trucs à ronger, nonoss récréatifs, nourriture...) il n'y a aucune ressource qui ne soit travaillable.
Mais évidemment, il faut se douter qu'un chien limité en nourriture à de bonnes raisons de craindre la pénurie... (Tout comme un chien qui a failli mourir de faim)
Il faut troquer honnêtement, régulièrement, et ne jamais "flouser" le chien...
Pour ma part, je troque au début en direct (je lui met la récompense sous le nez, il choisit de céder son truc si ça lui convient... sinon je propose mieux!) et puis au fur et à mesure, je peux lui demander de me donner tout en ne donnant autre chose qu'après... Ça fait que même si quelqu'un lui "pique" son truc, le chien va venir réclamer plutôt que de s'en offenser. En plus, au lieu de le faire stresser sur la ressource, ça le détend: la ressource vient toujours, même s'il faut parfois attendre un peu..
La encore, c'est ma façon de faire, pas de théorie spéciale derrière, juste l'observation de ce qui marche avec mes gros...Je trouve qu'on peut tout à fait travailler la nourriture... Apres faut pas proposer un bout de brocolis cru contre un os charnu! Faut être juste!

Analucia, je ne te visais pas du toi!! Pourquoi crois-tu ça??? Si j'avais voulu le faire, je t'aurais citée.
Chez moi aussi parfois, avec 5 chiens dont 2 chiots, ils trouvent bien moyen de faire des bêtises...
On parlait la de l'idéal, mais surtout d'être présent pour pouvoir intervenir (et de ne pas "tout laisser faire") Tu fais au mieux, et ça porte ses fruits, alors pourquoi est-ce que j'aurais pu vouloir te critiquer à demi-mots (en plus... Sans assumer...)

Citation :

Tu verras si sur 12h de temps, tu arrives à tout gérer non stop et si tu arrives à empêcher le chien et les enfants d'avoir des interactions.

pour avoir été chez une amie avec un enfant de 4 ans tres "sage et a l'écoute" avec mes louloutes tres cool aussi. j'ai pourtant réalisé la difficulté de ne pas laisser chien et enfant seuls dans la meme pièce meme 5 sec. alors je t'admire ne serai ce qu'avec ta troupe de 3 momes ^^ alors avec en plus ton loulou tres en forme

Quoi Analucia, tu n'es pas infaillible ?! Mais ca va pas du tout !! XD
Évidemment qu'on fait des erreurs, parce que comme tu dis, ce n'est pas possible, et il y a de toutes façons toujours un moment où tu baisses ton attention ! Personnellement, je suis admirative, je n'imagine pas avoir 3 tout petits + 1 chiot !?Je ne suis vraiment pas sûre de réussir à m'en sortir !
L'essentiel c'est de limiter au maximum ces moments là, et faire en sorte que si ça arrive, le chien et l'enfant aient quand même une base de posée qui permette de limiter les dégâts.... (il grogne,, je me méfie/je ne mords pas mais si ca m'arrive je croque pas comme dans une cuisse de poulet...)

Un chien qui défend ses ressources envers les humains EST DANGEREUX (le degré de dangerosité dépendant de la taille de ses mâchoires et de la taille de l'humain dérangeant)

Parce que oui, avec le troc, il apprend à troquer sans peine mais seulement avec ses humains qu'il connaît.

Et parce que oui oui oui oui oui, un chien mange tranquille, on ne l'embête pas quand il dort, on ne lui retire rien de la bouche, aucun enfant n'a rien à faire près de la gamelle du chien, et blablablablabla mais dans la vraie vie, personne n'est à l'abri d'une inattention, d'une situation non prévue et là, c'est le drame.

Un chien qui ne défend pas ses ressources et déjà nettement moins à risque.

Ah, j'avais pas lu vos interventions, je reviens, faut que j'y aille

Annalucia C'est l'approche très académique pour ce type de difficulté qui m'a fait réagir sur ce sujet, pas votre intervention.
Je suis désolé si vous avez pris mon commentaire (parmi d'autres), pour vous.
Ce n'était nullement mon intention, vous n'étiez pas visée.
Je n'ai personnellement aucun doute sur les efforts que vous engagez depuis quelque temps déjà avec un poilu décidément complexe à gérer.
Bonne journée

@GingerFox : Manifestement, nous sommes en désaccord sur beaucoup de choses. La définition des termes que tu emploies, tes idées reçues sur ce qu'est le conditionnement, ses limites, sur le fait de citer ses sources ou d'apprendre auprès de comportementalistes de renommée...

Mais ça ne me dérange pas, c'est toujours cool de discuter avec quelqu'un qui a un autre point de vue. Par contre je ne viens pas sur un forum - lieu d'échange et d'ouverture d'esprit - pour être pris à partie de la sorte, me faire accuser de ne pas réfléchir ou me trouver dans une position de défense, à devoir justifier de l'ensemble de mes méthodes, de ma "réflexion" sur le dressage ou sur le fond de ma pensée en général.

Surtout, je trouve difficile de discuter avec quelqu'un qui utilise des termes n'ayant pas la même définition que ceux que j'emploie. Tu ne cesses d'utiliser conditionnement pour viser tout à la fois conditionnement classique, opérant et contre-conditionnement... Difficile de te répondre du coup.

Ta vision même du conditionnement n'a rien à avoir avec la mienne. A t'écouter le conditionnement permettrait de faire des robots stupides, qui ne réfléchissent pas et qui permettrait de priver l'animal de sa "nature sauvage"...

Je ne suis pas d'accord également sur ta vision du dressage. Tu dis

Citation :

l'éducation, ce n'est pas que pour le chien: un enfant "pas encore en âge de comprendre" n'a rien à faire dans la gamelle du chien, ou sans surveillance avec un chien...

et je ne peux qu'être d'accord.

Mais je ne peux qu'être farouchement opposé à ce que tu en déduis ensuite : C'est normal que mon chien protège sa ressource. Le gamin n'a rien à faire à côté de lui.

Désolé, mais c'est une vision dangereuse qui me fait frémir. Un chien est un animal, qui n'est pas naturellement équipé pour décrypter les codes de la société humain dans laquelle il doit vivre. C'est également un animal potentiellement dangereux, qui peut gravement blesser. C'est notre responsabilité d'aider le chien à comprendre et accepter les codes et règles qui régissent cette société. A la fois pour le chien et pour les autres. Tu ne seras pas toujours là pour empêcher qu'un enfant s'approche de ton chien sans y avoir été invité. Un enfant incapable de décrypter que le grognement du chien annonce une morsure. Alors oui, il faut déconditionner un chien. Et non, cela ne revient pas à le lobotomiser ou je ne sais qu'elle autre fantasme. De même, il faut apprendre au chien la retenue à la morsure, pour l'hypothèse ou il mordra un jour.
De même il faut apprendre à un chien à être manipulé, même un peu rudement, pour éviter un accident.

Encore une fois, le déconditionnement permet au chien de se sentir BIEN. On fait disparaitre une peur pour la remplacer par un sentiment de sécurité. C'est la même chose pour quelqu'un qui a une phobie des araignées par exemple.

Encore une chose, le conditionnement est la seule méthode de dressage, que tu en sois consciente ou non. Chaque chose que ton chien apprend est fruit d'une expérience personnelle ou enseignée.
Si je touche cette braise, je me brule : conditionnement opérant
Si je m'assied après cet ordre, je reçois une récompense : conditionnement opérant
Si j'entends le bruit des clefs, c'est que je vais sortir : conditionnement classique
...

Le conditionnement contient ses lois et ses règles, qu'on en ait conscience ou non : loi "de contiguïté temporelle", "de la répétition", "de l'extinction", "de la généralisation", "de la réaction émotionnelle conditionnée", "de façonnement" ou "de shaping", "de la réponse d'échappement", "de la détresse acquise", "de l'habituation", "de l'imitation", "de l'apprentissage vicariant"...

Et encore une chose, conditionner un chien sollicite énormément ses ressources intellectuelles. En fait, on voit souvent le chien "COMPRENDRE" le lien entre ce qu'on lui demande et ce qu'il fait. La récompense est accessoire. Ce qu'on instaure, c'est un dialogue.
L'humain va se dire, je lui ai appris à s'assoir pour obtenir quelque chose (caresse, calin, ouverture d'une porte, friandise).
Le chien va se dire, j'ai COMPRIS qu'il suffit de m'assoir pour qu'il me donne quelque chose !

Tu fais partie de ces gens qui pense que leur propre expérience personnelle est suffisante pour tirer des généralités. Moi pas.

Tu continues par exemple de soutenir que l'échange permettrait de déconditionner un chien qui fait du ressource guarding, alors que je t'ai livré au moins deux sources de personnes ayant consacrées une thèse à la psychée du chien, démontrant que cela ne suffit pas. Le swapping ou le troc, c'est du "management". Cela ne permettra jamais à un chien de se sentir mieux ou plus en sécurité.

J'en reste là. Désolé pour la tartine mais je pense que ce sera la dernière qui te seras adressée, ne t'inquiètes pas. Je me sens un peu comme Analucia là. Je viens pas sur un forum pour ça.

@Analucia

Citation :

Puis il m'a grondé après ainsi que mon mari et plusieurs autres personnes, voire mordu mon beau frère qui passait trop près alors qu'il mangeait (à mes yeux ce n'était pas trop près mais pour lui, oui)

Sincèrement, je ne saurai que trop te conseiller de prendre rendez-vous avec un comportementaliste, voir plusieurs si tu n'es pas convaincu par le(s) premier(s) et surtout si tu n'es pas à l'aise à lire en anglais. Malheureusement, il n'existe pas en effet de traduction de MINE en français. Mais promis, je vais essayer de te préparer une petite synthèse plus poussée dans la journée ou dans le weekend.

Courage, ce n'est pas un problème facile à résoudre. Cela demande du temps et de la patience mais c'est essentiel, surtout si on a des enfants. Quel âge a ton chien ?

Citation :

Dans mon cas, puisque je me sens visée, le chien mange quand les enfants ne sont pas là, sauf quand il était tout petit et que j'avais cru bon que les enfants soient autour pour rajouter des morceaux très bons dans sa gamelle (et ça n'a jamais été des légumes que j'ai rajouté, hein).

Tu as eu un excellent réflexe. Il ne faut jamais laisser un chien manger seul. Il faut au contraire l'habituer tout jeune à notre présence pendant les repas, le nourrir à la main et plus important, demander aux enfants de la maison de venir lui déposer des récompenses de haute valeur dans la gamelle. Si le chien montre des signes de tension, il faut simplement adapter la distance. L'enfant approche par exemple doucement en restant suffisamment loin, jette la récompense et s'en va.
On réduit la distance petit à petit, progressivement. Le chien doit comprendre qu'il n'y a aucune raison de stresser à l'approche de l'enfant ou de l'adulte, quelque soit la situation. Au contraire, cela augure une récompense !

Citation :

C'est la vie, il y a la théorie et la pratique et dans la pratique, la théorie n'est parfois pas possible.

Citation :

APPREND à ranger et fait des erreurs en attendant et surtout l'enfant de 3 ans ne comprends ABSOLUMENT pas les signaux du chien

Tu as TELLEMENT raison. Ne te laisses surtout pas abattre par ce que peuvent dire les autres. Tu as 1000 fois raison et tes reflexes sont bons.

@West, Ouibonchien et Mitee : Merci pour vos messages

@Marco28 : Je constate que comme GingerFox, tu te reposes uniquement sur ton expérience perso. Tu dis notamment que

Citation :

Pour mes constats, la possessivité sur les objets n'est pas de même nature.
Mon constat encore c'est que c'est très variable d'un individu à l'autre et aussi en fonction de l'âge.
Je ne suis pas du tout convaincu par l'efficacité d'une désensibilisation ou d'un contre conditionnement.
Je suis adepte du troc.

Je ne peux qu'être en désaccord profond. Pourquoi n'es tu pas convaincu par le déconditionnement ou la désensibilisation ? As tu lu sur ce sujet ? Ou vu des vidéos ? Ou as tu simplement essayé et échoué ?
Parce qu'il n'y a malheureusement pas d'autre solutions. Le troc ne sert qu'à "manager" = éviter la situation. Tu ne résous rien et le jour ou tu n'as rien à troquer, tu es foutu. De même, le jour ou un enfant échappe à ta surveillance et accède au chien, tu prends le risque d'un accident.