Chien dominant ou chien sûr de lui?

Salut,

a mon élevage on a une portée de chiot qui me fait m'interroger. Voilà, socialisés de la même façon, même stimulation, frère et sœur...
Pourtant ma petite chérie (bah wi ma Prouprou a bien le droit a mon top 3 dans mes chouchous   ) est très réservé, elle va timidement vers les autres, n'aime pas beaucoup jouer, quand je lui lance une balle elle me regarde l'air de dire "non mais moi je veux un calin, j'en ai rien a taper moi de ton truc qui rebondie !" Par contre avec les gens qu'elle connait elle est ultra affectueuse, très a la recherche d'un câlin sans être trop dans l'insistance. Très "soumise" ou en tout cas elle ne prend pas franchement d’initiative.
Alors que son frère est une pile, les câlins il en a rien a taper ce qui veux c'est jouer, il n'hésite pas a aller vers les autres et montre un caractère très affirmé.

Ma patronne considère (elle est a fond sur les théorie de hiérarchie) Prou' comme une soumise et son frère comme un dominant. Moi pas.
Cependant le terme "dominant", sans penser a la hiérarchie mais plus a un trait de caractère existe a mes yeux. Sinon pourquoi des chiens socialisés de la même façon ont des caractère si différent dont certain tellement affirmé qu'on pourrait prendre ça pour des dominants ? (comme dans une classe ou il y a toujours un meneur qui fait sa petit loi mais sans frapper juste avec de la pression mentale, je sais pas comment expliquer.)

Ni dominant dans le sens grosse brute, ni dans le sens "chien qui maitrise mal le langage chien" mais dans le sens "chien sur de lui et conscient de son influence".

Si vous avez compris mon message par ce que je suis pas sur qu'il soit clair, j'aimerais une explication très précise et détaillé avec un résonnement scientifique voir une étude ou un lien a me montrer. Parce que je suis très difficile a convaincre et je ne pense pas être la seule.
Je pense que le terme dominant peut être utilisé, si vous etres du même avis que moi dites le, sinon convainquez moi.

Merci d'avance.

Ma reponse ne va pas être très scientifique, désolé ^^

Donc parce que je suis quelqu'un de réservé, qui préfère les activités calme, peu sûre de moi, etc ... on devrait me qualifier de soumise ?

J'exagère mais à peine ...

perso dans un groupe je ne parle pas de soumis mais de compétences chaque membre a une compétence dans un groupe de chien il est important de cultiver le calme
ta chouchoute a déjà une grande capacité au calme c'est une bonne compétence ....

Comme Enzael, un caractère différent ne veut en rien dire qu'elle est soumise... elle n'a juste pas les mêmes intérêts!
Un chien qui aime les baballes, il aura tendance à se battre pour la baballe... il sera "dominant" face à un autre qui voudrait lui prendre sa précieuse balle.
Un chien qui aime les câlins, il aura tendance à grogner les chiens qui voudraient lui piquer son humain-founisseur-de-câlins, parce que c'est ce qui compte pour lui. Il sera "dominant" dans cette interaction là.
Un chien qui a manqué de nourriture (genre le "Q de portée", le plus petit, celui qu'il faut aider sinon il se fait piéter dessus et ne mange pas à sa faim... surtout dans les endroit où on rationne la bouffe...) il sera fort probablement très porté sur la nourriture, et cherchera à défendre gamelle, friandises, nonoss... On le dira aussi "dominant" dans ces moments-là.

Bref "dominant", c'est pas un trait de caractère, mais ça caractérise le chien qui "gagne" dans une interaction à 2, lorsque les 2 veulent la même ressource...

Après évidemment on a des chiens calmes (timides ou câlins), des plus énergiques (qui aiment jouer, courir), des câlins, des qui n'aiment pas les contacts proches mais préfèrent les encouragements de voix et/ou les bonbons... des qui sont plutôt solitaires et des qui adorent leurs congénères...
Un chien qui a l'air sur de lui, souvent même plutôt un lourdingue... les gens le diront "dominant" alors qu'il est juste lourd, avec bien souvent un comportement inapproprié. A l'opposé, un chien qui, dans une rencontre, ne cherche pas la m*rde, on va le dire soumis, alors qu'il est celui qui est le plus "poli" et qui désamorce la situation!!

J'aime bcp comment tu l'a ecrit Gingerfox !
Je pense que la dominance existe chez le chien mais elle n'est pas globale, elle est situationnelle.

GingerFox a écrit:

Comme Enzael, un caractère différent ne veut en rien dire qu'elle est soumise... elle n'a juste pas les mêmes intérêts!
Un chien qui aime les baballes, il aura tendance à se battre pour la baballe... il sera "dominant" face à un autre qui voudrait lui prendre sa précieuse balle.
Un chien qui aime les câlins, il aura tendance à grogner les chiens qui voudraient lui piquer son humain-founisseur-de-câlins, parce que c'est ce qui compte pour lui. Il sera "dominant" dans cette interaction là.
Un chien qui a manqué de nourriture (genre le "Q de portée", le plus petit, celui qu'il faut aider sinon il se fait piéter dessus et ne mange pas à sa faim... surtout dans les endroit où on rationne la bouffe...) il sera fort probablement très porté sur la nourriture, et cherchera à défendre gamelle, friandises, nonoss... On le dira aussi "dominant" dans ces moments-là.

Bref "dominant", c'est pas un trait de caractère, mais ça caractérise le chien qui "gagne" dans une interaction à 2, lorsque les 2 veulent la même ressource...

Après évidemment on a des chiens calmes (timides ou câlins), des plus énergiques (qui aiment jouer, courir), des câlins, des qui n'aiment pas les contacts proches mais préfèrent les encouragements de voix et/ou les bonbons... des qui sont plutôt solitaires et des qui adorent leurs congénères...
Un chien qui a l'air sur de lui, souvent même plutôt un lourdingue... les gens le diront "dominant" alors qu'il est juste lourd, avec bien souvent un comportement inapproprié. A l'opposé, un chien qui, dans une rencontre, ne cherche pas la m*rde, on va le dire soumis, alors qu'il est celui qui est le plus "poli" et qui désamorce la situation!!

Mais justement, certain sont "dominant" dans le sens ou malgré une maitrise tout a fait correcte et une socialisation idéale ils restent "dominant" non pas sur une seule ressource mais un ensemble. Dominant ?
De même ma Prou' même si la plus belle chose a ses yeux c'est un gros calin, elle s'effacera si d'autre vienne réclamer la ressource "câlin". Soumise ?

Je sais pas si vous voyez ce que je veux dire, c'est chiant.   

Pour moi il n'y a jamais de "dominant" en tout et pour tout... un chien qui a un comportement régulièrement aussi "possessif", il a un problème selon moi; bien souvent il est peu sûr de lui, craint de perdre les ressources (quelles qu'elles soient) et donc cherche à se les approprier.
Pour moi c'est ça le chien qui correspond au "chien dominant" dont on nous rebat les oreilles en tradi... un chien pas sûr de lui, qui se sent obligé de défendre toutes les ressources...

Ta préférée s'écartera car elle pense le câlin accessible autrement, et elle préfère la paix au conflit. Donc elle attendra pour accéder ensuite à la ressource. Pour moi elle se replie intelligemment.
Si elle devait défendre quelque chose d'important à ses yeux, qu'elle penserait menacé, là elle se montrerait plus "agressive" et donc "dominante". Mais certains chiens ont une "intelligence", une patience naturelle, qui fait que face à un chien prêt à en découdre pour une "pauvre ressource", ils préfèrent lui laisser...

Le soucis c'est la façon tradi de glorifier les chiens "dominants", bref, agressifs dans leurs interactions... alors que c'est clairement pas un comportement souhaitable ni vivable en groupe!!

Donc tu penses qu'un chien qui défend plusieurs (beaucoup) de ressource est obligatoirement un chien mal dans ses pattes ? (pas de confiance en soit, peureux)

Pour moi un chien qui est sûr de lui, rassuré sur les ressources (et donc pas anxieux) défendra peu les ressources. Évidemment il n'acceptera pas forcément qu'un chien lui pique ce qu'il a dans la bouche (faut pas déc*nner non plus) mais sans plus. Un chien qui défend c'est (pour moi) parce qu'il a peur de perdre/manquer.
Après je ne suis pas une pro, je 'ai pas vu des milliers de chiens, mais tous ceux que j'ai rencontré qui défendaient les ressources le faisaient par peur (principalement) ou par "kéké-itude" (chuis l'meilleur tout m'appartient")... mais de ce que j'ai vu, beaucoup le premier cas, moins le second (pas mal de mâles... "l'effet Hasselhof")

Citation :

il n'acceptera pas forcément qu'un chien lui pique ce qu'il a dans la bouche

ça c'est un truc qui m'a toujours surpris avec yuki, n'importe quel chien peut venir lui chercher ce qu'il a dans la gueule que ce soit une balle ou son diner du soir (les chiens que j'ai eu en FA venaient littéralement prendre les os charnus dans sa gueule) et il ne bronche pas, ne résiste pas, ne se sauve pas non plus   J'ai toujours envisagé ça comme le fait qu'il n'aimait pas le conflit
Du coup au parc, ça lui a valu l'étiquette de "soumis" évidemment. Sauf que si un autre chien arrive et essaie de le monter par contre ... ça va pas le faire   D'ailleurs c'est "rigolo" les réactions que ça engendre du style "ha ton chien se laisse dominer par le soumis de service, c'est une carpette ..."
Et si une "bagarre" éclate entre deux chiens... c'est yuki qui fonce dans le tas et va aboyer voire donner des coups de gueule sur le chien "agresseur"   

après je pense surtout que le problème autour du terme "dominant" c'est surtout toutes les connotations qu'il y a derrière... et le raccourci de dominant = alpha et tout le tralala qui va avec   

sosoe a écrit:

De même ma Prou' même si la plus belle chose a ses yeux c'est un gros calin, elle s'effacera si d'autre vienne réclamer la ressource "câlin". Soumise ?

Je sais pas si vous voyez ce que je veux dire, c'est chiant.   

N'oublie pas que ta "Proue" n'est qu'un tout petit chiot qui n'a même pas encore quitté sa mère et sa fratrie
Tout ce que te dit Ginger est adapté à un adulte. Plus tard ta Proue pourrait très bien défendre son câlin

j'aime beaucoup la définition de Ginger : Le chien kéké
( d'ailleurs je voulais l'appeler Kéké mon Ico, à cause d'un chien guitariste dans un jeu vidéo… Mais personne n'a voulu chez moi ^^)

forest était comme ca jusqu'a ce qu'un jack que kina gardé lui appris a garder sa ressource, parce que lui les défendait trop bien.
il est donc passé du chien joueur, preteur, tireur a plusieurs... a un chien qui charge (léger) le chien qui passe au dessus du baton qu'il n'a meme pas vu.

sosoe a écrit:

sans penser a la hiérarchie mais plus a un trait de caractère
"chien sur de lui et conscient de son influence".

moi j'aime bien cette formulation, je la trouve vraie !
si c'est pas la définition du rottweiler ou du mâtin de Naples, je sais pas ce qu'il vous faut !
je ne veux pas entrer plus dans ce débat ça va encore partir en sucette, sur des question de vocabulaire,(ça m'épuise)
peut-être qu'un jour on trouvera des rottweiler avec un tempérament de beagle je suis sûr que ça arrivera (pauvres chiens)

Bon, faut pas partir dans les méga archétypes à la tradi non plus: tous les molosses ne sont pas "des gros dominants" sûrs d'eux et de leur influence hein! Il y a beaucoup (actuellement) de molosses de plus en plus peureux, et qui tournent ça en agressivité.. on peut croire à de la dominance, mais un chien qui grogne quand on veut rajouter un truc dans sa gamelle, pour moi il ne domine rien du tout, il a les pétoches! Après traditionnellement les molosses étaient sélectionnés pour la garde, donc il ne fallait pas qu'ils soient trop facilement effrayables (les plus timides n'étaient, au mieux, pas reproduits) Mais "pas trop effrayable" pour moi c'est plus associé à un seuil de déclenchement élevé, un chien peu excitable (pas trop), et donc tolérant... Un chien naturellement tolérant a plus de chance de développer des autocontrôles corrects. Et donc de devenir "équilibré" (ne pas défendre à tout pris les ressources, défendre ce qu'il a en bouche ou qui lui importe)
C'est clairement pas "être dominant". Le "dominant" il a "le droit à tout" si on croit la définition tradi...

Beauceron old school a écrit:

sosoe a écrit:

sans penser a la hiérarchie mais plus a un trait de caractère
"chien sur de lui et conscient de son influence".

moi j'aime bien cette formulation, je la trouve vraie !
si c'est pas la définition du rottweiler ou du  mâtin de Naples, je sais pas ce qu'il vous faut !
je ne veux pas entrer plus dans ce débat ça va encore partir en sucette, sur des question de vocabulaire,(ça m'épuise)
peut-être qu'un jour on trouvera des rottweiler avec un tempérament de beagle je suis sûr que ça arrivera (pauvres chiens)

Et pas tout a fait non plus, chez ce genre de chien, la peur existe, mais il a été séléctionné des chiens ayant la réponse : "charge" plutot que "fuite..."
ce qui donne des chiens tres bon gardien car plus ils ont peur plus ils cherchent a faire fuir la chose qui fait peur.
et quand tu regarde les rotts sous cet angle, tu ne les trouves plus si sur d'eux que le décrit sosoe. (et je parle des rott car ce sont les molosses qui m'ont été amené le plus a observer apres avoir eu cette info)

Citation :

Et pas tout a fait non plus, chez ce genre de chien, la peur existe, mais il a été séléctionné des chiens ayant la réponse : "charge" plutot que "fuite..."
ce qui donne des chiens tres bon gardien car plus ils ont peur plus ils cherchent a faire fuir la chose qui fait peur.

+1
Et leur charge n'est pas signe de "dominance" ou de "défense du territoire" dans ce cas...

Pour avoir mon vieux qui a peur (des intrus, des inconnus...) je peux vous assurer qu'un chien peut avoir peur et décider de faire le kéké pour effrayer ce qui lui fait peur.

GingerFox a écrit:

Bon, faut pas partir dans les méga archétypes à la tradi non plus

ça y'est c'est reparti !!!

GingerFox a écrit:

Il y a beaucoup (actuellement) de molosses de plus en plus peureux, et qui tournent ça en agressivité.

comme tous les chiens ! on devrait peut être se poser la question des lignées concernées à ce moment là et de leurs socialisation

GingerFox a écrit:

on peut croire à de la dominance, mais un chien qui grogne quand on veut rajouter un truc dans sa gamelle, pour moi il ne domine rien du tout, il a les pétoches

je vois pas ce que ça vient faire la dedans
bon c'est fini pour moi ça me tape sur les nerfs désolé!

Désolée de te taper sur les nerfs juste en expliquant mon point de vue!!!

Tous les chiens peuvent tourner leur peur en agressivité (c'est juste normal, ils se défendent) même si les molosses ont plus été sélectionnés avec ce genre de réaction à la peur que les bergers par exemple.

Après, on parlait de protection des ressources, comme quoi c'était (ou pas) un signe de "dominance" de la part du chien. Je disais donc qu'un chien qui grogne à la gamelle n'est pas "dominant" à mes yeux, il a peur.

Je parle du tradi pour la simple raison que c'est de là que vient ce fantasme des chiens (quasi tous) dominants. Il grogne à la gamelle? Il est dominant!! Il grogne pour un câlin parce qu'un autre chien lui prend son humain? Il est dominant! etc etc

Si ça te tape sur les nerfs de discuter, pourquoi tu commences????

GingerFox a écrit:

Je disais donc qu'un chien qui grogne à la gamelle n'est pas "dominant" à mes yeux, il a peur.

c'est pas certain que ce soit de la peur (pourquoi?)
là je crois que tu mélange (involontairement j'espère), réflexe instinctif normal; avec trait de caractère lié à la race, au pourquoi de sa "création", et à l'élevage, et à la sélection de cette race qui "cultive"
ce traits de caractères
et puis désolé si je m'emporte mais bon ...

D'un autre côté, à part en faisant un livre complet sur "les comportements dits dominants, expressions de défense, peur, protection; équilibre du chien" on peut difficilement parler de tous les comportements où le chien est étiqueté "dominant" sans les "mélanger".

L'histoire de la sélection de la race donne un caractère général au chien.
Chaque lignée peut être plus ou moins ceci ou cela.
Chaque chien est un individu unique avec ses expériences et sa sensibilité.

Donc si pour parler de ces réactions dites "dominantes", il faut parler de chaque réaction de chaque chien dans chaque situation... ça devient compliqué.
Je précise donc "pour moi un chien qui grogne à la gamelle, il grogne pour protéger sa ressource parce qu'il a peur qu'on lui prenne". Pourquoi défendre une ressource si on n'a pas peur d'en être privé? Et là ça marche pour tous les chiens de toutes les races...
A l'opposé un chien qui partage peut très bien partager pour ne pas entrer en conflit (il a peur de se le faire prendre mais il laisse quand même) ou alors parce que peu lui importe (il sait qu'il en aura d'autre) Là aussi ça marche dans toutes les races.
Edit: et le "réflexe instinctif normal", c'est quoi? Protéger ce qu'on a entre les pattes? Dans quel cas c'est "juste" un chien qui n'est pas éduqué/instruit. Un chien brut, comme un enfant, est égoïste et protège ses ressources... L'éducation ça sert aussi à montrer au chien qu'il est possible de partager dans être privé de rien. Mes 3 adultes partagent sans soucis le plateau avec les chats... Inuit devant le plateau grogne les chats, les autres chiens... Donc on a commencé gentiment à lui apprendre que ça ne sert à rien, tout le monde peut manger. On va donc "contre" ce "réflexe instinctif".

Au final, pour moi, la protection des ressources ça n'a rien à voir avec la "dominance". Et un chien qui protège les ressources agit par peur et non par "domination" (qui laisserait entendre, s'il est "dominant", qu'il a droit à tout car c'est "le dominant")

A côté je suis toute ouïe (ou "vue") pour lire plus sur tout ce dont du parles et que je "mélanges" selon toi!

Ginger, ici ou ailleurs (vu que c'est pas le sujet initial), j'aimerais que tu me dises concrètement comment tu fais pour apprendre à Inuit qu'il n'a pas besoin de protéger ses ressources comme ça.
Mon chiot a 4 mois et le fait toujours...
J'ai travaillé dessus (en rajoutant), une semaine sans le faire et c'est reparti...

J'en avais parlé il y a un moment, surtout concernant les chats. Si la modération le juge bon on pourrait en faire un post à part, genre "comment apprendre aux chiens à partager une gamelle"...

Je nourris sur un plateau, où chacun se sert (j'ai essayé d'imaginer un système avec accès à puce pour que chaque chien et chaque chat aie une gamelle perso... mais ça faisait un peu trop prison à mon goût!!   )

Quand le petit grogne pour une cuisse de poulet (se posant donc au dessus de tout le plateau rempli de 3kg de cuisses!) je l'attire un peu à l'écart en lui proposant une autre friandise... Dès qu'il est à l'écart (à une distance où il ne pense plus à défendre le poulet), en train de manger son bonbon, je prends quelques cuisses, et je lui en donne cérémonieusement une, à lui et aux autres. J'en donne aux chats, etc etc (quitte à étaler le repas sur plus d'espace, je toile le sol ensuite)
Généralement, Inuit s'écarte pour aller manger sur la serviette dans l'entrée (les autres ont appris en mangeant à 1m les uns des autres dans la cuisine)

Au fur et à mesure du temps, le chien se détend, prend son bout, s'installe pour manger, et ignore les camarades qui viennent se servir.

S'il y a une affluence de chats (par exemple) et qu'il y a des crachements et des conflits "généralisés", je ramasse tout ce qui traine, je soulève le plateau, et je les ignore quelques minutes jusqu'à retour du calme.
Le calme et le partage -> plateau bien rempli, par contre agressions et conflits = plus de plateau. 
En travaillant sur chaque animal séparément (en l'éloignant puis servant tous les intéressés, friandise à la clé pour celui qui apprend ainsi à partager), et aussi en groupe, j'ai des chiens et des chats qui préfèrent partager, quitte à patienter un peu si un chat a particulièrement faim et se montre irascible. Ou alors le chien attrape poliment un bout, et s'éloigne de l'animal qui est tendu.

Ici, c'est pas tout à fait la même configuation.
Un chien qui grogne sur les enfants ou les autres personnes qui passent trop près...

Inuit garde face à nous aussi, mais il ne grogne pas (il serre les dents et il nous tourne le dos) donc je demande gentiment et je troque contre ce qu'il a dans la bouche. Il est malin alors il essaie de garder le truc en bouche et de manger en même temps    (dur dur!) Ca me fait trop rire, alors je sors 2, 3, 4 friandises, et je joue avec sous son nez, ou par terre, en lui demandant "tu donnes?". Au bout d'un moment il pose son truc pour les friandises, et je le prend en lui donnant encore une autre friandise pour faire bonne mesure.
Je lui donne souvent des choses à la main aussi, j'en rajoute sous son nez dans le plateau... S'il se montre mécontent, je lui montre bien la viande que j'ai en main, et je m'éloigne (pour la remettre au frigo) Généralement il hausse les oreilles, intrigué/interrogatif, et il me suit genre "euh, non, en fait tu peux venir hein!" et même il s'assied pour demander. Donc je vais lui poser dans le plateau, et je lui en donne un bout à lui spécialement.
Ca vient avec le temps, certains chiens protègent plus la gamelle que d'autres (nous il était limité en quantité de crocs, donc c'était à celui qui bouffait le plus et le plus vite... et ça se voit dans son comportement)