Les limites de l'efficacité des méthodes positives

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Je trouve aussi que parfois, les gens ne se posent pas de questions quant à leur pratique avec leur(s) chien(s).
Mais je ne sais pas, si comme le dit PowerUser, c'est plutôt le fait "des plus expérimentés". J'ai souvent vu des gens, avec leur 1er chien-chiot, se lancer très-trop vite dans l'éducation de la "bête", avec beaucoup d'exigences, sortir le clicker tout le temps-partout. J'ai même vu une nana apprendre à son chiot à faire pipi sur ordre Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 3 4048880322

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Donc, je ne sais pas si c'est plutôt un truc qui touche les plus expérimentés, même si, bien sûr, je suis aussi tombée sur des gens qui utilisent la même méthode depuis 15 ans, qui ont eu 8 chiens à éduquer pendant ce temps, donc même si tu vois que le "chien du moment" ça n'a pas l'air de lui convenir, ils font comme ça épicétou Very Happy

A ce sujet, j'avais bien aimé cet article de Hund: l'éducation positive ça ne marche pas.

ça parle pas tout à fait du même sujet, mais quand même un peu... Si ça ne marche pas... Posez-vous les bonnes questions!

https://hund.fr/actualites/leducation-positive-ca-ne-marche-pas/75/[/url]

Spoiler:

MiMi&Pya a écrit:: Je trouve aussi que parfois, les gens ne se posent pas de questions quant à leur pratique avec leur(s) chien(s).
Mais je ne sais pas, si comme le dit PowerUser, c'est plutôt le fait "des plus expérimentés". J'ai souvent vu des gens, avec leur 1er chien-chiot, se lancer très-trop vite dans l'éducation de la "bête", avec beaucoup d'exigences, sortir le clicker tout le temps-partout. J'ai même vu une nana apprendre à son chiot à faire pipi sur ordre
Donc, je ne sais pas si c'est plutôt un truc qui touche les plus expérimentés, même si, bien sûr, je suis aussi tombée sur des gens qui utilisent la même méthode depuis 15 ans, qui ont eu 8 chiens à éduquer pendant ce temps, donc même si tu vois que le "chien du moment" ça n'a pas l'air de lui convenir, ils font comme ça épicétou

A vrai dire, ce n'est pas ce que je disais. Je disais que je regrettais le manque de recul surtout/notamment des plus expérimentés. Je ne dis pas que c'est leur fait exclusif (encore une chance sinon, je ne serai pas moi-même capable d'écrire tout ceci Surprised

) mais chez les plus novices, c'est plus compréhensible, il sont plus tout feu tout flamme (période que j'ai connu aussi comme tout à chacun), il leur est donc plus difficile de prendre du recul alors que les plus expérimentés devraient en être plus capables du fait de leur expérience de la pratique.

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Nb de messages : 2438 Age : 36 Localisation : Rennes

Bah je suis plus que d'accord alors

A lire:

Citation :: Réflexions autour de le méthode positive en éducation canine

Je ne suis pas pro de l'éducation canine. Je ne suis qu'une maîtresse de 46 ans, ayant plusieurs chiens de compagnie (petite et moyenne taille) et ayant dés mon plus jeune âge appris à éduquer un chien de compagnie de petite taille, de façon empirique, à la lumière de mes maigres lectures de l'époque. Ce n'est que ces dernières années que j'ai appris et découvert la méthode positive.

J'ai eu l'occasion de suivre avec mes chiens des cours individuels et collectifs auprès de différents éducateurs et j'en garde un bon souvenir général, sans abbatage théorique. Ces différents éducateurs n'étaient pas forcément des puristes de la méthode positive mais ils m'ont appris des manières d'agir tirées de cette méthode. J'ai dû aussi fuir certains, soit car leurs méthodes n'étaient pas adaptées au maître que je suis et ni au chien que j'avais, soit car je suis tombée dans le panneau d'une véritable manipulation mentale, même si involontaire et pûrement dûe de l'incompétence. On avait voulu me faire croire que mon nouveau chien avait un probléme, sur la base de théories généralistes, d' a priori sur la race, notamment, et ce, sans l'observation et le questionnement nécessaire. Un éducateur ne doit pas se transformer en voyant ou psycholgue de bas étage et il faut savoir user de notre bon sens. Il doit être là pour nous aider et non pas nous troubler l'esprit ou nous faire perdre notre temps.

Alors que l'éducation de mes chiens ne m'avait jamais vraiment posé de cas conscience, j'ai commençé à voir mon esprit s'embrouiller quand j'ai voulu lire à ce sujet. Cela m'a forcé à fermer les livres pour mon dernier chien afin de retrouver mon "authenticité" de maître.

Aujourd'hui, après avoir lu, débattu, décortiqué les propos de certains, je me suis fait une certaine idée de l'esprit de cette méthode positive, telle que prise dans son application puriste. J'ai compris pourquoi, plus je lisais au sujet de cette méthode, plus je me perdais dans des questionnements inutiles.

Autant je ne suis pas une manuelle, et au contraire une intellectuelle, autant je fuis l'intellectualisation stérile et les fausses routes illogiques, les dogmes, les généralisations, les mode d'emploi, surtout quand il s'agit d'éducation. Chaque être est unique, le couple maître/chien aussi. La multitude de cas empêche la méthode "unique".

Mes propos sont à lire sous l'angle d'une piste de réflexions. La réflexion est évolutive, voici mon avis à l'instant T, au sujet des méthodes positives.

Mes propos ici ne sont qu'une facette puisque je ne vais pas déveloper l'intérêt de cette méthode car pour moi il y a certaines évidences à ce niveau. Je développerai donc ses failles mais non pas dans un esprit négativiste mais constructif car je pense que la parole doit aussi être donnée aux maîtres. Je parle donc essentiellement en tant que maître de petits et moyens chiens de compagnie.

Je dirais cependant que le principal intérêt de cette méthode tient à la pratique de solutions éducatives intéressantes, agréables qui ont été bien plus profitables pour mes chiens que les anciennes méthodes. Pour eux le leurre ou le clicker est bien mieux adapté que la tension pour un assis ou couché. Mais les puristes de cette méthode n'ont pas le monopole des "bonnes pratiques" et la bonne pratique est avant tout celle qui est adaptée à tel chien en particulier. Cette méthode met aussi l'accent l'accent sur la remise en cause du maître, ce qui est bonne et heureuse chose mais elle n'a pas forcément aujourd'hui non plus le monopole de la réflexion autour du chien. De plus, la façon dont elle amène la réflexion me dérange. J'expliquerai pourquoi.

Ces derniers années les choses ont évolué en éducation canine avec l'émergence de la méthode positive et tous ceux qui n'adhérent pas à l'esprit "méthodes positives" sont classés dans les traditionnels ou "faux positifs". A ce jour, je ne suis ni pour telle une ou telle méthode mais anti méthode et surtout anti théorisation. Quelque part dire d'un éducateur qu'il est un "faux positif" n'est pas forcément une critique pour moi ! !

Selon moi, ce qui compte c'est le "réflechir chien " dans un esprit positif. Le maître doit avoir des connaissances basiques, réagir toujours avec cohérence et il doit assumer son rôle de maître. Le tout dans le respect du chien. Et puis et surtout on adapte l'éducation à son propre chien. Donc il n'y a pas de solution universelle. Or la méthode positive se veut universelle quant à sa définition de base, même si son application peut avoir des variantes bien entendu.

La méthode positive peut se résumer à appliquer le renforcement positif, bannir le renforcement négatif, la punition positive. On ignore les mauvais comportements et pour les corriger on applique la punition négative. Celle ci corrige alors que le renforcement positif dirige, sur la durée, vers le comportement adéquate.

Définitions des termes :

Renforcement : pour augmenter la probabilité de répétition d'un comportement
Renforcement positif (R+) : il consiste à donner un stimulus agréable (récompense), qui augmente la fréquence d'apparition d'un comportement

le renforcement négatif (R-) : il consiste à supprimer un stimulus désagréable ou douloureux ou inconfortable quand le chien se comporte bien. (tension avec sur une laisse pour forcer le chien à s'asseoir, se coucher etc..)

la punition positive (P+): elle consiste à ajouter un stimulus désagréable ,dans le but de diminuer la fréquence d'apparition d'un comportement
(coup de sonnettes pour la marche au pied, claques, cris ...)

la punition négative (P-): elle consiste a retirer au chien ce qu'il veux obtenir à l'instant précis, dans le but de diminuer la fréquence d'apparition d'un comportement (le chien tire = le maitre se bloque , le chien saute pour obtenir l'attention = le maitre se détourne, le chien bouscule son maitre pour passer la porte avant lui = la porte se ferme ..)

Je ne me pose pas de questions sur l'application de cette méthode sur le terrain, surtout pour les chiots, les chiens qui font de l'agility, dog dancing. Elle est particulièremetn adaptée. Pour les chiens de travail je me pose la question mais je n'ai pas la lumière d'une telle expérience.

Mes propos ici vont essentiellement viser l'éducation à la maison, le quotidien avec le maître.

Avec cette méthode, appliquée strictement, je vois à tous les coups un casse tête sans nom pour le maître. Concrétement je ne peux que penser que c'est de l'utopie que de croire que dans toutes circonstances et avec tout chien on peut respecter cette méthode définie tel que plus haut. A vous d'y réfléchir et de projeter des cas et des circonstances... Or, on sait qu'en terme d'éducation l'important c'est avant tout le travail du maître au quotidien. Le but n'est pas d'avoir un chien bien éduqué sur un terrain mais à la maison, et les deux ne sont pas forcément liés !

Au sujet de l'éducation canine, je crois qu'il faut distinguer plusieurs choses, d'une part la connaissance du chien et d'autre part la connaissance de la personnalité de notre chien, dans le cadre de notre relation avec lui, relation quotidienne, interactive.

Dans la connaissance du chien en général, il y a les connaissances tirées de l'étude générale du chien mais aussi notre capacité à comprendre un chien en général. L'une est à acquérir et l'autre tient en grande partie à l'inné" mais peut se travailler bien entendu.

La connaissance générale nous aide à affiner la compréhension de notre chien, à faire les bonnes choses. En cela elle est trés importante, d'autant plus que la capacité "innée" est variable d'une personne à l'autre. Mais cela reste une connaissance théorique, l'interprétation du cas par cas c'est tout autre chose.

Chaque chien est unique et chaque relation maître/chien aussi. Face à son chien ce qui compte c'est notre promptitude à le comprendre, à la lumière des circonstances précises et des codes canins. Cela ne peut pas se faire en récapitulant la théorie, en se noyant dans des débats éthologiques généraux, mais en se mettant avant tout dans la peau de son chien. Lorsqu'on apprend une langue étrangère, les progrès sont fulgurants à partir du moment où on réfléchit dans cette langue et où on ne "traduit" plus. Cela ne nous empêche pas de travailler nos connaissances de grammaire, orthographe etc..

Si on oublie cela, on tombe dans une sorte de "robotisation" de l'observation. On perd le fil du contexte, de notre relation avec notre chien et on peut faire de mauvaises interprétations. On théorise alors qu'il faut décoder notre chien.

Le jargon de la méthode positive me dérange car il se base sur un classement théorique entre positif et négatif. Ce jargon, sauf erreur de ma part, a été inventé pour l'éducation de l'enfant.

Pour le chien, le plus important c'est sa compréhension car nous ne sommes pas de la même espèce. En rangeant nos actions dans des cadres types (p+ p- R+ R-) on détourne la réflexion du maître de la compréhension de son chien. On ne lui demande pas de réflechir "chien", d'avoir du bon sens, ni une attitude responsable. On lui inculque des types d'actions interdites en hypothéquant sur un traumatisme du chien, réel ou pas et peu importe le cas par cas. Finalement cela peut être perçu comme un bourrage de crâne sur le maître.

La présention de cette méthode, selon moi est mauvaise car elle ne pose aucune nuance, tant pour l'interdiction de la punition positive que pour le conseil d'ignorance. C'est un peu comme de la pub mensongère, un package "mode d'emploi gentil chien- gentil maître" bien utopique (Je ne fais là aucune allusion à une question de dominance).

On demande au maître d'ignorer les mauvais comportements ce qui, pris à la lettre, est un non sens et peut entraîner un grand malentendu quant à son rôle de "leader" ou "référent".

Car ignorer, certes, mais il faut bien préciser "habilement", de manière à ce que le chien ne mémorise pas le "faux pas", car, avec un observateur comme l'est le chien, l'ignorance peut se transformer en acquiescement.Je ne suis pas certaine que tous ceux qui découvrent la méthode positive ait conscience de cette subtilité "évidente" car l'interdition de la punition positive peut les induire en erreur, s'ils n'ont pas un sens "inné" de la connaissance du chien.

Faire croire qu'il ne faut pas s'autoriser à montrer sa désaprobation, donc rappeler à l'ordre voire punir si nécessaire, cela peut être grave de conséquences sur certains chiens à l'affût des failles. J'en ai eu la preuve en me montrant indulgente face à un interdit, une fois. J'ai eu un comportement inadéquate en réponse le lendemain. Mon chien ne comprenait plus. Un autre n'aura pas saisi cette faille. Il faut connaître son chien et certains chiens ont besoin d'un cadre hyper strict. Cela ne veut pas dire que dans certains cas l'ignorance "habile" ne soit pas la solution, elle peut l'être, bien entendu.

Sur le renforcement négatif je ne m'étandrai pas. En terme d'apprentissage, le renforcement positif a largment fait ses preuves sur mes chiens de compagnie. Des exemples de d'apprentissage au R- sur des chiens d'exposition pour une statique me choquent. Quand le chien est limite de taillle on lui apprend à se baisser par un pincement.

Mais l'interdit de tout stimulis désagréable dans le cadre d'une punition positive me renvoit à une perplexité. Le chien est il vraiment un être traumatisable au moindre fait "désagréable" ? Alors même qu'entre eux, ils ne se gênent pas pour se "punir" ? Il ne s'agit pas de se conduire comme des bêtes avec eux mais quelles sont les limites ? On se le demande car toute punition positive est interdite.

Au quotidien, je ne traite pas mes chiens comme des animaux en sucre, mais c'est hors cadre "éducatif", c'est plus un contact relationnel je dirais. Je n'ai aucun cas de conscience à "bourrer" mon chien qui ne se pousse pas, ou ne bouge pas, par exemple, après mon ordre "place " ou "derrière". J'ose espérer que ce n'est pas grave...

"J'avoue" avoir déjà mis des claques donc de véritables punitions positives et je reconnais que c'était le signe de mon impuissance face à une désobéisance répétée dont le chien avait toute conscience. Mais je ne le fais pas sur n'importe quel chien et telle n'est pas la solution que je privilège, bien au contraire.Faut il regretter ces claques, grade ultime d'un rappel à l'ordre ?

Le chien doit apprendre nos régles, ce n'est pas inné chez lui, du moins pas toutes les régles innombrables qu'on peut lui imposer. En cela le maître doit avoir l'intelligence de relativiser que le chien n'est pas à même de comprendre ce qu'il ne lui a pas appris. Donc le maître doit se remettre en cause : mon chien pouvait il savoir que ceci n'était pas à faire ?

Si on convient de dire qu'il n'y a pas de dominance inter espece pourquoi bannir l'expression d'une désaprobation, d'une punition nuancée et adéquate ? Pourquoi bannir l'action / réaction ? C'est à dire que veut dire être leader, référent c'est à dire jouer son rôle de maître si on ne peut recadrer ? Pourquoi le recadrage par un humain serait il traumatisant et celui entre deux chiens acceptable ?

On répond que le chien ne serait pas capable de comprendre la punition positive, il peut l'assimiler à tout autre chose que le fait reproché. Personnellement, je pense que dans certains cas, effectivement c'est une vérité. Le chien apeuré par le mauvais regard du maître n'a pas forcément compris et même son anticipation ne signifie rien car il aurait observé des détails chez son maître qui lui font dire qu'il va être puni.

Mais dans de nombreux cas le chien est tout à fait capable de faire un lien. On rentre justement dans le cadre des conditions de la punition : elle doit être appliquée uniquement si le chien est en mesure de la comprendre. Donc cela nécessite une empathie, une réflexion "chien". Et selon, on décide ou pas d'agir et de graduer du rappel à l'ordre à la punition.

Doit on faire croire, sous pretexte de l'existence de cas de maltraitance, de punitions adminsitrées de façon innoportune, que le chien est un bisounours qui doit être traité comme tel ? Il faut savoir aller au bout de ce qu'on théorise et se demander pourquoi certains voient dans la présentation de cette méthode la promotion du Chien Roi.

Par exemple : le cri est une punition positive à bannir. A t'on besoin de classer pour comprendre que hurler, vociférer c'est tout sauf du respect ? Il n'empêche qu'il faut être fort pour ne jamais "gueuler" après certains chiens ! Et tout peut dépendre aussi du caractére de chacun. Selon moi, c'est une histoire de contexte, de nuances ! Le maître, qui n'est pas toujours un individu au calme parfait, devrait il renoncer à ses humeurs, son tempérament. Le chien est il le bisounours fragile qui ne comprendra pas une punition positive ? Il pointe une amorce de culpabilisation qui va mal avec la notion de maître sûr de lui, référent de confiance. Et cela contredit les observations qu'un maître peut avoir. Il me semble avoir compris que parfois mon chien me teste. Selon certains jamais leurs chiens ne les testeraient. Soit. Est ce une vision antroporphiste alors de ma part ? J'en doute puisqu'entre eux les chiens se testent.

Par contre la méthode conseille, et je pense de façon trés logique, le AIE quand un chiot mordille trop fort pour travailler l'inhibition à la morsure, cela permet d'apprendre au chien qu'il peut faire mal. La maître est perdu alors car si l'éducateur ne le lui a pas expliqué, il est en doit de penser que le AIE est un cri...donc interdit. Et pourquoi là il comprend et si on le gronde il ne comprend pas ? Bref, c'est un casse tête ! SOS monsieur ou madame l'éducateur !

De même tirer sur la laisse est une punition positive. Mais qui n'aura jamais tirer sur une laisse ??? Il y a façon et façon de faire et c'est même pas la brusquerie qui sera inadéquate, selon moi, au contraire. Ou alors, il faut partir de l'idée que la laisse est à proscrire ! Malheuresuement elle est inévitable pour le chien citadin et il en va de sa sécurité. Même en apprentissage sur un chiot, un petit coup bref peut être nécessaire face à un blocage !

Dans un article encensé dans les forums et par des défenseurs de la méthode positive, il est question d'une enquête qui aurait révélé que l'alpha roll sur un chien anxieux pratiqué au milieu de personnes inconnues le rend agressif ! Quelle nouveauté (humour) ! En quoi est ce étonnant ? Faut il en conclure que retourner un chien sur le dos fait partie des choses à ne surtout pas faire sans tenir compte du contexte et de la façon dont on le fait ? Cest absurde ! Mais certains repetent partout que l'alpha roll est dangereux.... Et sans faire de nuance ! Que peut comprendre le maître lambda ? Forcer, sur nos genoux, doucement son chiot à rester sur le dos est il un acte traumatisant et dangereux ? Il suffit de comprendre que le chien sur le dos est comme désarmé, il ne maîtrise plus la situation etc..de savoir qu'entre chiens c'est la position du soumis (d'où l'appellation alpha roll) et ensuite c'est une question de bon sens ! C'est aussi une manière de faire apprendre la confiance, accepter la manipulation et pas forcément l'épreuve coércitive suprême ! Un chien équilibré dans un environnement rassurant peut être mis sur le dos sans aucun probléme et supportera même cette contrainte sans traumatisme ! A contrario, pas besoin d'être sur le dos pour que le chien soit traumatisé. Par exemple la postion couché sous une machine pour une échogaphie est trés mal prise pour un chien qui préféra un examen debout.

Dans ce même article on parle même de méthodes "coércitives", le mot est fort tout de même, pour un NON, sans autre précision. Même un ordre rentre dans le cadre des choses à ne pas faire pouvant s'assimiler à une puntion positive interdite ? Cela se complique ou je fais semblant d'être bête ? Entre le maître tortionnaire qui interdit à tout bout de champ et le maître qui cadre à bon escient, il y a une différence à faire tout de même ! Idem, entre le "non" véhément à un gros chien de caractère et le même "non" qui sera bien trop véhément envers un petit chien sensible. (Et encore je passe sur les divergences sur le "non" sans qu'un autre mot appris soit associé. Là aussi on lit des débats, toujours généralistes...toujours théoriques...comme si tout le monde avait le même chien, comme si tous les chiens avaient le même maître...)

J'ai même lu que l'arrêt d'un renforcement positif pouvait être perçu comme une punition négative ! Et oui, on retire au chien sa récompense ! AU SECOURS !!

Que signifie ce jargon résumant une méthode qui se définit sans notion de circonstances et en dehors de toute échelle de graduation ? Surtout comment le maître doit il les comprendre ? Nécessairement le maître novice qui lit tout cela se dit qu'il lui faut absolument prendre des cours s'il veut être un bon maître...l'éducateur va lui expliquer tout cela...

Pourquoi cette présentation hermétique, annonciatrice de masturbation intellectuelle ? Sans doute le langage, la présentation est formatée lors des formations. Ces éducateurs sur leur site utilsent le jargon, la présentation qu'on leur a appris. Sur les forums les pros et les clients continuent sur la même lancée....Le jargon médical est vulgarisé que je sache. Votre médecin vous parle, j'ose l'espérer le plus simplement possible. Lisez une thèse, un ouvrage médical et vous comprendrez la différence.

Ce jargon de la méthode positive correspond pourtant à une vulgarisation et toute la pratique de la méthode n'est pas contenue dans sa présentation. Force est de se dire que la copie est à revoir pour une vulgarisation plus claire, sans malentendus dans la tête du maître !

Suis je vraiment de mauvaise foi en disant que cette façon d'appréhender appelle un certain laxisme, ou du moins y fait croire ? Les defenseurs de la méthode s'en défendent mais encore faut ils qu'ils comprennent les failles de la présentation de leur méthode.

Ce n'est pas le tout de ne pas recommander le laxisme dans les faits, il faut aussi que les mots pour expliquer une méthode soient en adéquation avec l'esprit à avoir réellement. Il y a quand même un risque de faire perdre de vue au maître son rôle de "leader" ou "référent". Les pro se reservent sans doute de les expliquer eux même à leurs clients.... Espérons qu'ils soient bien compris par le maître novice, souvent tenté par l'anthorpomorphisme (ou à l'opposé par un comportement bourrin...). Il y a donc une certaine responsabilité à avoir car cela s'adrese à tous les maîtres et tous n'en feront pas la même utilisation.

Le bon sens, la responsabilitation du maître reste le meilleur garde fou à la maltraitance selon moi.

Qu'on arrête avec la théorisation, les cas généraux ! On n'aide pas les maîtres ! Et les maîtres ne s'aident pas eux même à se perdre là dedans.

Comprendre le chien, réfléchir à sa place selon les codes canins induit de réagir trés souvent selon les solutions pratiques de la méthode positive. Avec mes chiens, en tous cas, c'est ce que je fais sans même me demander si c'est j'applique telle méthode ou pas. La plupart des maîtres sont les Mr Jourdan de cette méthode et sans le savoir font du renforcment positif, de la punition négative, ignorent ce que leur bon sens leur dicte d'ignorer etc... Ils le font naturellement et il faut les laisser à leur naturel car la cohérence et l'authenticisme envers un chien est primordiale. En les obligeant à tomber dans les travers de l'analyse de leurs faits et gestes on ouvre la porte à l'hésitation fatale.

En interdisant la punition positive, on culpabilise à l'avance le maître alors qu'il vaut mieux lui faire comprendre la capacité émotionnelle d'un chien afin de le responsabiliser. Il sera alors capable de cerner la sensiblité de son chien et ainsi de s'auto appliquer des limites en fonction de son chien.

Il faut que le maître travaille sur son instinct, son intuition en le poussant à l'étude de son chien.

Il en reste que, avec cette vision éducative qui interdit la punition positive et prône l'ignorance, on peut facilement faire tomber le maître novice dans deux travers : l'incohérence par l'hésitation et l'antropomorphisme car ce jargon n'a rien à voir avec l'esprit du "langage chien" et ne permet pas au maître de comprendre sa place et son rôle.

Avec ce jargon le maître devient la marionnette téléguidée de son éducateur car il devra sans cesse le solliciter. Fais je bien ou fais je mal ? Est ce de la punition positive ou négative ? Est ce du renforcement positif ou négatif ? Tous les maîtres ne sont pas des intellectuels et je le dis sans connotation péjorative ! Car analyser ses actions est de l'intellectualisation à outrance. Homme et chien sont deux espèces différentes, chaque maître est par définition amené donc à se poser des questions. Inutile d'en rajouter et de faire perdre le fil de la relation, des circonstances.

Le meilleur éducateur, selon mon point de vue de maître, c'est celui qui apprend au maître à regarder son chien, à réfléchir de façon emphatique, c'est à dire à se mettre à la place du chien, qui lui explique le comportement "chien" (sans se perdre dans les loups...) et qui le responsabilise au respect du chien.

Ensuite il lui donne des solutions pratiques, en fonction de SON chien, pour tel et tel cas, des astuces éducatives, il explique au cas par cas ce telle action ou tel comportement pourra signifier pour le chien et pourquoi ne pas la faire etc...

Bref, il lui ouvre le chemin vers le langage chien.

Sur ces points je ne suis jamais arrivée à échanger de façon constructive avec les pers pro méthodes positives. Ce ne sont que des dialogues de sourds. Certaines défendent la méthode positive à fond mais ne saisissent même pas la subtilité de mes propos ou plutôt refusent la remise en cause. D'autres la défendent mais n'ont même pas compris le jargon hermétique et ne retiennent que l'esprit "positif". Sur un exemple pratique j'appliquais moi même à 100 % la méthode positive et pas la personne qui la défendait ! Un comble qui prouve l'hermetisme de la présentation de cette méthode ainsi que son utopie.

Dans la majorité des cas, c'est à dire ceux qui ont bien compris la méthode positive, répondent généralités, bienfait de la méthode en termes de remise en cause du maître, réflexions etc..Je suis d'accord sauf que ceci a un corollaire et c'est justement le fond de mes propos. Selon moi cela aura l'effet contraire quand il s'agit de maîtres non portés sur l'analyse intellectuelle ou qui n'ont pas un sens inné du chien.

De plus, si la méthode positve peut être la solution idéale pour certains chiens envers qui la contrainte est à proscrire, je ne suis absolument pas certaine qu'elle soit applicable à 100 % pour d'autres.

Mon idée n'était donc pas de critiquer toute une méthode mais de soulever des failles dans tout ce que je lis à son sujet et qui me semblent être importantes.

Certes on m'a répondu un éducateur n'est pas une méthode. Oui cela devrait être ainsi. Car pour moi il n'y a pas de méthode, il y a "réfléchir chien". Force est de voir qu'il existe bien un clivage clan traditionnel et clan méthode positive. Ceux de la méthode positive sont d'ailleurs les seuls sur le net, à ce jour, à avoir établi un réseau. Libre à eux mais c'est bien la preuve de l'appartenance à un groupe autour d'une méthode. Je n'en dirais pas plus mais pour certains on frôle avec le sectarisme, avec tout une clique de "groupies", leurs clients.

On m'a dit je n'étais pas qualifiée. Réfléchir n'est pas le seul apanage des pros qualifiés ! Ma réfléxion se veut en dehors de toute "pratique" qui nécessiterait une expérience réservée aux professionnels et porte essentiellement sur la présentation théorique de cette méthode telle qu'elle peut être comprise par un maître. Je puise donc ma réflexion à partir de ma cervelle et de mon expérience de maître. Je suis capable de discerner ce qui embrouille un maître et les failles d'une vision qui ne prend pas par le bon bout les choses à comprendre pour devenir un bon maître. Je dénonce une intellectualisation nauséabonde qui frise la pensée unique dans un domaine où la diversité de cas est une évidence.

Je ne suis ni méthodes traditionelle, ni méthodes positives. Je suis pour celui qui me parle "langage chien" et qui me propose la bonne méthode pour mon chien. Me plonger dans le jargon du R+ R- P+ P- qui interdit le R -, le P - m'étouffe l'esprit même si, au bout du compte, ce sont les solutions de la méthode positive qui sont ma base éducative.
Posté par Puce 93 à 15:39

http://dupouretducontre.canalblog.com/archives/2014/02/03/29108588.html

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MiMi&Pya a écrit:: Bah je suis plus que d'accord alors

Tant mieux! Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 3 2186123675

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Nb de messages : 3712 Age : 34 Localisation : Cantal

Je n'ai pas réussi à tout lire, trop de cafouillage, trop de problèmes persos à régler... Donc j'ai préféré arrêter ma lecture.
Mais de ce que j'ai pu lire, c'est que cette personne a voulu adopter la "méthode positive" sans remettre en cause sa façon de pensée "traditionnelle", du coup, ça fait des couacs, elle réfléchit trop.

Bizarrement, pour le moment, c'est le seul article de remise en cause de l'éducation positive (en français) que j'ai trouvé (maintenant que cet article est cité, peut-être que son auteur viendra en parler ici directement, c'est déjà arrivé par le passé! Very Happy

). Les autres sont souvent écrits par des personnes qui pratiquent l'éducation positive et qui argumentent sur des malentendus la concernant du style "l'éducation positive, c'est du laxisme". J'en chercherai d'autres à l'occasion. Si vous en avez qui traduisent vraiment ce que je voudrais faire ressortir, c'est à dire une critique bienveillante de l'éducation positive (sans pour autant la dénigrer donc), je suis preneuse!

Connaître ses défauts, apprendre à les assumer et les transformer en forces, je trouve que c'est un beau programme! Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 3 2176152401

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Thomas Omalley a écrit:: Avec un peu de recul maintenant, je me rend compte que finalement le mot "positif" fait peur aux gens. Pourquoi j'en sais rien mais avec du recul, je me dis que dès le départ, je n'aurais pas du dire aux gens que je souhaitais utiliser "l'éducation positive" pour mon chien.

Juste expliquer pourquoi je fais ci comme ci ou comme ça parce que "le chien est comme ci, raisonne comme ça, donc ça me semble logique de faire ça pour qu'il comprenne/apprenne. Point.". Sans parler de "méthode".

Car au final, à parler "d'éducation positive", une bonne partie des gens bloquent sur le mot "positif" qu'ils associent à bisounours. Au moindre défaut de comportement, on t'explique que c'est ton éducation "positive" qui fait qu'il est comme ça, car trop laxiste etc.

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http://chiensdesvilles.blog.free.fr/index.php?post%2F2016%2F05%2F09%2FM%C3%A9ritons-nous-vraiment-le-chien

Citation :: Le contrôle, toujours le contrôle.

Bon mais après ça je devrais être plus détendue, mais je suis toujours fâchée...

En effet, c'est bien, on s'insurge contre les méthodes coercitives, qui agissent par contrainte, mais (parce qu'il y a un "mais"), est-ce justifié de se réjouir d'une approche utilisant des "bonbons" mais qui aurait le même but? Celui de façonner, utiliser, contrôler...
La place du chien est toujours la même, relégué au rang d'outils (chien de travail, chien antidépresseur, faire valoir ou booster d'égo...), de robot conditionné pour rentrer dans nos habitats bétonnés sans déborder, d'animal volontaire et tolérant auquel on ment, que l'on leurre (suit le bonbon, et paf je t'enferme dans ta cage! Viens viens, je te donne un bonbon, et paf je t'attache).
De nos jours, l'humain veut éduquer "son" chien (on pourrait aussi s'étaler sur la question d'appartenance d'un être vivant par un autre être vivant, moi ça me rappelle l'esclavage) pour des raisons sécuritaires plutôt saines; en effet, l'éducation canine a plus pour but de protéger le chien des dangers des milieux urbanisés que de le dresser à des tâches spécifiques (oui il y en a encore trop c'est sur, mais les robots les remplaceront bientôt, j'espère).
Mettre une laisse pour que le chien ne se fasse pas écraser ( Est-il idiot au point de ne pas être capable d'apprendre que la route est dangereuse, non pas par essai erreur mais avec un apprentissage? Le chien des rues, lui, sait que les grosses carcasses de métal vrombissantes qui sentent mauvais sont dangereuses.)
Mettre une laisse pour qu'il ne se sauve pas (Pourquoi a-t-il envie de se sauver? Manquons nous tant que ça à notre obligation de combler ses besoins qu'il soit obligé de les combler seul?).
Marcher au pied pour ne pas gêner les gens ou pour qu'il ne se jette pas sur tous les passants pour leur faire "la fête" ou pire (Le chien des rues sait qu'il y a des humains menaçants qu'il faut donc les éviter le plus souvent, ils apprennent à reconnaitre les humains bienveillants, par leur postures, leurs mimiques et leurs vocalises qu'ils appellent "langage" en pensant que le leur est unique et donc universel).
Le retenir pour qu'il n'aille pas voir les autres chiens (j'aimerai nous y voir nous humains, attachés au bout d'une laisse, tirés par le cou chaque fois que l'on aperçoit un autre humain parce que la girafe qui nous a adopté n'a pas le temps ou a peur que nous discutions avec nos congénères...).
Les chiens des rues, eux, aucun bipède ne leur a appris, ils apprennent de leurs propres expériences avec leurs petits neurones, et jusqu'à preuve du contraire, nos chiens à nous sont livrés avec les même neurones. Apprenons à nos chiens ce qui peut leur être utile dans leur vie d'animaux captifs, mais sans en abuser, ou au moins, cesser donc de dire haut et fort que vous les aimez et les respectez, ils savent que c'est faux, ils font semblant d'être seulement des estomacs pour que vous puissiez vous divertir ou vous déculpabiliser : assis, debout, couché, tourne, touche, fais ci, fais ça, blablablabla...
Mon chien aime se rouler dans les charognes, je l'aime alors j'aime qu'il prenne du plaisir en faisant ce qu'il aime. J'aime moins l'odeur qu'il véhicule par la suite, je me permet de le laver. Ce comportement n'étant pas canin, c'est là que le "bonbon" trouve un minimum d'intérêt (et ça m'ennuie de ne pas avoir le temps et/ou la patience de faire autrement, parce que c'est possible) : il me sert à payer mon chien. Il n'est pas dupe, il n'aime toujours pas la douche mais il accepte cette lubie d'humain qu'est la douche (avec savon qui sent moins bon que la charogne pour une truffe de connaisseur) parce que je le paye bien, qu'il est tolérant avec moi et habitué à subir les mœurs des humain.

Les besoins du chien sont:

L'exploration et les interactions avec ses congénères, point.
Oui, le chien aime parfois se parer d'odeurs de charognes ou d'excréments, il peut également les manger.
Il se fout bien d'être plein de boue et de souiller nos voitures, canapés ou tapis! Il aime et a besoin de renifler, même ce qui nous répugne ou le derrière des congénères même si cela vous parait inconvenant.
Il a le droit de ne pas aimer tout le monde, congénères compris, il a le droit de s'exprimer. Il a aussi le droit de se tromper, de recommencer, de réussir, de comprendre ce qu’il a le droit de faire et ce qui lui est interdit dans notre monde de fous. Il a aussi le droit d'aimer le confort, dans ce monde de bruts!

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Citation :: Mettre une laisse pour que le chien ne se fasse pas écraser ( Est-il idiot au point de ne pas être capable d'apprendre que la route est dangereuse, non pas par essai erreur mais avec un apprentissage? Le chien des rues, lui, sait que les grosses carcasses de métal vrombissantes qui sentent mauvais sont dangereuses.)

la question est comment l'a t il appris ? trop souvent en se faisant taper par l'une des dites carcasses métalliques...

mais sinon oui j'aime aussi l'esprit du texte.

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Nb de messages : 2679 Age : 37 Localisation : Lauragais

J'aime bien ce texte. C'est bien la vision que j'ai du chien. Je trouve que malheureusement nous vivons dans une société qui permet peu aux chiens, comme aux humains, de vivre tranquillement leur vie.

Oui... Mettre une laisse pour qu'il ne de fasse pas écraser en pleine ville, mettre une laisse pour qu'il ne mette personne en danger autrui... ?

j'aime l'idée, dans le sens éduquons nos chiens pour ne pas en avoir besoin. pour autant y a des fois c'est indispensable ! ne serait ce pour respecter la loi.

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Je n'ai pas tout lu. Mais j'ajouterai que l'humain doit aussi apprendre à accepter l'animal tel qu'il est. Nous avons souvent des exigences envers nos chiens (mais aussi pour les autres animaux), et nous oublions parfois leurs besoins / envies / préférences à eux.

Il faut parfois renoncer à nos envies pour vivre en harmonie avec ce que l'animal peut nous offrir. J'en parle parce que c'est vraiment ce que j'ai vécu avec mon lapin, il n'a jamais apprécié les câlins / caresses. Je l'ai bien sur travaillé dans un premier temps pour le désensibiliser (ne serait ce que pour les soins et toilettage), alors oui il ne mordait plus. Mais il n'a jamais été détendu et n'a jamais pris du plaisir à se faire papouiller (même rien que pour une toute petite caresse).
J'ai donc renoncé de mon côté à cette envie et j'ai essayé de trouver d'autres choses où nous pourrions y prendre du plaisir tous les deux.

On peut toujours travailler pleins de choses, désensibiliser, contre-conditionner... Mais surtout il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'un être vivant avec ses goûts, ses préférences, son vécu, ses émotions... Alors pensons aussi à les accepter tels qu'ils sont Smile

Compte inactif Nb de messages : 185 Localisation : cambrai

Je ne voudrais pas mettre le feu, mais en me promenant sur le web, j'ai trouvé ceci, extrait d'un article sur les "dangers des méthodes positives" daté de mars 2015 :

" On nous dit d’une part , la hiérarchie inter-spécifique n’existe pas et ( si vous regardez bien , les modifications de discours dans ces milieux sont relativement récentes ) , on nous dit désormais d’autres parts , mais cela ne veut pas dire que nous ne mettons pas de règles au chien et que nous lui laissons faire tout ce qu’il veut. jusqu’à preuve du contraire, mettre des règles donc faire appliquer les siennes plutôt que de laisser faire, c’est bien se positionner hiérarchiquement au dessus du chien. C’est bien dans la finalité, imposer sa loi face à celle du chien. Quelles contradictions."

Je pense que le raisonnement est fallacieux. Quand on éduque un enfant, on ne se pose pas, je crois, en supérieur hiérarchique (Françoise Dolto l'a bien montré, et tous les pédopsychiatre de qualité s'entendent pour reconnaître que l'enfant n'est pas notre subordonné.)
Mais, pour vivre ensemble, il faut trouver des règles communes, qui permettent à tout individu de s'épanouir, en harmonie avec les autres. Il y a des règles, des obligations, des devoirs, pour que ne s'exprime pas notre violence primitive et que ne prime pas la loi du plus fort. C'est Diderot, dans son article "autorité politique" qui en parle très bien (c'est pas pour faire ma crâneuse, mais je trouve si juste sa pensée!). Donc, non, mettre des règles ne signifie pas qu'on se positionne hiérarchiquement au dessus du chien (ou de l'enfant).

Je suis prof et m'aperçois que je pratique la méthode positive et amicale avec mes élèves depuis des années, sans le savoir. Ca fonctionne bien mieux que l'autoritarisme. J'ai des "résultats" : les élèves me font confiance et souvent, progressent. Voire s'épanouissent. Et moi aussi!!! J'en ai vu, des ados, dont les parents sont "positionnés hiérarchiquement" au dessus d'eux. Quel gâchis, quelles souffrances.

Evidemment, un chien n'est pas un humain. Mais on vit avec et il doit apprendre les règles communes, pour la vie ensemble et sa survie (on ne se mord pas, on ne fait pas pipi n'importe où, on ne traverse pas la rue devant les camions, on ne se bat pas etc.).

En fait, la violence de cet article m'a interloquée. Je suis d'autant plus dépitée que cet article est mis en lien sur le fb du club canin où je viens de nous inscrire avec Maalouf, pour l'école du chiot... Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 3 1890338178

Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 3 1890338178

Bouhhhhhhhhhh.
En plus, y'a des fautes d'orthographe et une syntaxe bizarre, et ça gêne mon goût des belles lettres Very Happy

Nb de messages : 3712 Age : 34 Localisation : Cantal

Afin de faire pire que mieux, peut-être éviter ce club canin ?
Généralement, les clubs favorisent l'excitation puis se tourne vers la "domination" pour calmer les chiens Les limites de l'efficacité des méthodes positives - Page 3 4048880322

Je vois que vous êtes de Cambrai, il y a un groupe de balade dans le NPdC basé sur la méthode Escaffre, ce serait peut être sympa pour Maalouf d'y aller plutôt qu'au club Smile

Sujet: critiques critique limites limite Lun 3 Oct 2016 - 11:39

POST FUSIONNE

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Comme si règles = dominance... Cela me semble être une relation hâtive et une belle c*nnerie !
Toute relation est basée sur des règles, bon comportements à respecter pour que l'interaction sociale perdure et s'enrichisse. C'est le cas entre les membres d'une équipe sportive, entre collègues, entres amis, au sein du couple ou la famille, et cela ne traduit pas nécessairement une relation dominant/dominé.
Offrir des limites, c'est aussi construire des adultes équilibrés, que ce soit, des humains ou des chiens ! Finalement, c'est un preuve d'amour.
(selon moi)

Compte inactif Nb de messages : 185 Localisation : cambrai

Phnix a écrit:: Afin de faire pire que mieux, peut-être éviter ce club canin ?
Généralement, les clubs favorisent l'excitation puis se tourne vers la "domination" pour calmer les chiens
Je vois que vous êtes de Cambrai, il y a un groupe de balade dans le NPdC basé sur la méthode Escaffre, ce serait peut être sympa pour Maalouf d'y aller plutôt qu'au club

Phnix, merci de l'info. Je vais voir. Il y a un moniteur dans ce club qui s'occupe des chiots, dont j'ai aimé le discours et le rapport à son propre chien. Qui n'avait pas l'air fermé aux méthodes positives. Et ce dimanche, j'ai rencontré une autre monitrice, qui m'a déplue (mais je suis peut-être susceptible, c'est possible).
Elle n'a rien écouté de ce que je lui disais, m'a presque tancée parce que Maalouf courait partout, fou de joie de jouer avec ses congénères et m'a expliqué qu'à 6 mois (soit 3 jours de plus que le compagnon de jeu de Maalouf), ça changeait tout (le "tout" m'a laissée perplexe).
J'ai bien conscience que cette "école" n'est pas parfaite. Cependant, je vais voir ce que ça donne. Soyez tranquille, étant donné mon expérience antérieure (chien qui a fini par considérer toute femme comme une menace -dont moi en premier), je suis vigilante. Je vais essayer de prendre ce qu'il y a à prendre, et s'il n'y a rien, je partirai.
Pour le groupe de balade, je vais me renseigner.

Mitee, merci du fusionnage!

Del : tout à fait d'accord!

Compte inactif Nb de messages : 185 Localisation : cambrai

Petit retour : le dimanche, y'a école Smile

Donc, ce matin, c'était la fête du slip. Les chiots tous ensemble et que je joue, je joue, je joue. Bien. Il faut rappeler le chien. Mon Maalouf, qui est TRES sociable ne me voyait même pas. Je n'ai pas insisté, inutile.
Ma question est la suivante : est-ce que le fait de jouer à fond à fond à fond peut être contre-productif? Parce que sinon, il s'est bien amusé, a joué avec plusieurs congénères et quand il a été un peu fatigué (et que son nouvel ami est parti) m'a écoutée impeccablement.
Mon objectif étant qu'il fréquente ses congénères pour apprendre d'eux, apprendre avec eux et ne pas les craindre, est-ce que la grande cour de récré est une bonne ou mauvaise chose?
Cela dit, aujourd'hui, après tout ça, il a été parfait toute la journée

Invité

Oui c'est carrément contre productif... il apprend que congeneres = je peux y aller à fond comme un bourrin. Et ca il va le garder en grandissant. Méfiance ! Ton chien ne construit pas sa com, il l'a détruit. Et il renforce son excitation.

Invité

Le message subliminal est : fuis !
Fais des balades au calme avec des chiens calmes.
Je peux te présenter une chienne qui a fréquenté ce type d'endroits et tu vas avoir peur : elle fonce direct sur les chiens qu'elle croise pour jouer bourrin sans aucune écoute de ce que le chien en face lui dit. Elle se met en danger ++ quand elle fait ca.

Flauberte a écrit:: "On nous dit d’une part , la hiérarchie inter-spécifique n’existe pas et ( si vous regardez bien , les modifications de discours dans ces milieux sont relativement récentes ) , on nous dit désormais d’autres parts , mais cela ne veut pas dire que nous ne mettons pas de règles au chien et que nous lui laissons faire tout ce qu’il veut. jusqu’à preuve du contraire, mettre des règles donc faire appliquer les siennes plutôt que de laisser faire, c’est bien se positionner hiérarchiquement au dessus du chien. C’est bien dans la finalité, imposer sa loi face à celle du chien. Quelles contradictions."

Je pense que le raisonnement est fallacieux.

Bien sûr que c'est fallacieux. Il y a hiérarchie et hiérarchie. Les présupposés peuvent être complètement différents. C'est comme parler de maître : il y a le maître et l'esclave, et puis il y a le maître et l'apprenti. Ici c'est un peu pareil. Il y a le maître et son chien qu'il considère comme un demi-loup qui n'est que pauvrement compris dans son existence et il y a le maître et son chien qu'il considère comme un être ayant un monde propre, bien plus complexe que ce que certains peuvent croire. La question n'est pas et n'a jamais été de savoir si donner une règle était synonyme de se positionner hiérarchiquement ou pas. La question est plutôt de savoir ce que nos mauvaises conceptions du chien ont impliqué comme conséquences dans nos relations aux chiens depuis des décennies afin de reconstruire, une fois les erreurs du passé reconnues, de nouvelles choses sur des bases saines.

Sujet: calme excitation Dim 9 Oct 2016 - 23:21

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Cambrai, c'est à 80 km de Lille et de Lapugnoy;
Je me suis inscrite sur le groupe Facebook de balade, on verra si je peux de temps en temps venir...

Invité

Ok

Marie va t'accepter, une petite présentation
Sur le groupe, une seance individuelle avec moi et hop en balade (si le chien le permet Smile

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