Respecter les méthodes coercitives et non strictement positives?

Bonsoir, je me suis inscrit il y a peu de temps sur ce forum pour en apprendre plus sur les méthodes positives afin de progresser dans l'éducation de mes chiens puisque je vais avoir un chiot d'ici peu.

Mai j'ai remarqué un peu un tabou dès qu'on sort du strictement positifs, et certains membres réagissent en furreur dès qu'on parle d'engueuler ou de tapper un chien, avec un certain manque de respect pour toutes les méthodes n'étant pas positives.
Même si on pense que ce ne sont pas les bonnes, je ne comprends pas pourquoi ne pas respecter les personnes qui employent d'autres méthodes, car sans les respecter comment les convaincre d'en venir à des méthodes positives ?

Je suis peut-être un peu basic dans mon rasonnement, mais on a tous été engueulés et très souvent par nos parents et on s'est tous pris un certains nombres de féssées sans pour autant avoir une quelquonque crainte...
D'ailleurs la mère des chiots n'utilise pas que les méthodes positives pour éduquer ses petits...

Personnellement j'ai la chance de cotoyer de part mon activité, 6 chiens d'aveugles différents, tous plusieurs fois par semaines, certains ont étés éququer aux méthodes positives, d'autres aux colliers étrangleurs, et ils sont tous autant équilibrés et joyeux les uns des autres.

Je n'ai aucune expérience dans les méthodes strictement positives, j'ai éduqué mon chien à la récompense dès que j'essayai de lui apprendre quelquechose, Mais je l'ai éduqué en haussant la voix et en criant pour ce qu'il faisait de mal. Et oui j'ai tappé plusieurs fois mon chien (sans lui faire mal, quoiqu'il est possible qu'il ai eu mal quelquefois) quand j'ai eu très peur pour lui ou quand il faisait quelquechose de vraiment mal.
Mon chien à 12 ans, n'a jamais mordu personne, je le trouve très bien équilibré et n'a jamais éprouvé de crainte pour moi ...
Alors je suis sure de ne pas avoir toujours tout fait pour le mieux, mais je comprends pas forcément les réactions de certaines personnes qui sont prêtes à dire que c'est abominable de crier sur son chien.

N'ayant pas vraiment d'expérience dans les méthodes strictement positives je ne peux m'empêcher d'être très sceptique, sur le fait de n'utiliser aucune méthodes négatives en début d'éducation du chiot, la première fois qu'il va déballer un sac poubelle devant moi, la première fois qu'il va grogner sur un autre chien, et même un jour s'il est agressif avec une personne car cette personne n'a pas respecter les règles je devrais quand même lui apprendre, même si lui à raison, de ne pas mordre un humain pour des questions de "loi".

Alors biensure, quand j'aurais un autre chien, je ne vois aucune autre façon que de l'éququer avec des méthodes positives, mais comment faire en début d'éducation quand le chien fait des choses pas bien ? car quand on a un chien depuis par exemple seulement 2 mois, il n'aura appris que la base et s'il ne faut jamais hausser le ton pour ses bétises je vois vraiment mal comment faire pour léduquer en 2 mois pa rapports aux inombrables possibilitées de bétises qu'il puisse faire ?

où n'as tu pas été respecté ?

éducation positive n'est pas synomyne de laxisme

Je ne pale pas de moi ni de toi, mais la moitié des topics ici traitent de ca

"Et oui j'ai tappé plusieurs fois mon chien (sans lui faire mal"
=> pour ta conscience tu te dis ça

"quand il faisait quelquechose de vraiment mal."
=> ce qui est mal pour l'être humain ne l'est pas pour le chien

"la première fois qu'il va déballer un sac poubelle devant moi"
=>fallait prendre tes précaution, encore une fois ce qui est évident pour toi ne l'est pas pour le chien.

"la première fois qu'il va grogner sur un autre chien, et même un jour s'il est agressif avec une personne car cette personne n'a pas respecter les règles je devrais quand même lui apprendre, même si lui à raison, de ne pas mordre un humain pour des questions de "loi"."
=> pourquoi ne pas éduquer l'humain à échanger avec le chien? si tu interdis ton chien de grogner il ne préviendra plus et en plus dévelopera un sacré mal être

faut pas tout voir au 1er degrès ce ne sont que des exemples sur des milliers d'exemples...

et bien moi je répond à tes exemples

je me fou des réponses a mes exemples a chaque réponse je pourrais trouver un contre exemple car il y en a toujours, et tu pourra en retrouver, et c'est plutot pour avoir une discussion sur le réel fond, pas sur des conneries d'exemples auquel on aura toujours des contre exemple infinie.

Car je pourrais dire que même si ce qui est mal pour l'humain n'est pas mal pour le chien ce n'est pas une raison. un détraqué qui viole quelqu'un faudrait rien lui faire car pour lui c'est pas mal.

Je pourrais dire que prendre mes précautiions c'est mpossibles comparés au milliers de situations auxquelles il pourrait faire face

Je pourrais dire que je ne risque pas de pouvoir éduquer les milliards de personnes à échanger avec mon chien.

mais tu veux quoi qu'on trouve un contre exemple sur chaque exemple et qu'on fasse les milliers voir les millions d'exemples en revue...
Mo je préfererai avoir un réel débat sur le fond.

boushka a écrit:

Alors biensure, quand j'aurais un autre chien, je ne vois aucune autre façon que de l'éququer avec des méthodes positives, mais comment faire en début d'éducation quand le chien fait des choses pas bien ? car quand on a un chien depuis par exemple seulement 2 mois, il n'aura appris que la base et s'il ne faut jamais hausser le ton pour ses bétises je vois vraiment mal comment faire pour léduquer en 2 mois par rapports aux inombrables possibilitées de bétises qu'il puisse faire ?

Si on pourrait repartir sur la base du sujet et pas éviter de se remettre à citer des exemples, et si quelqu'un en ayant les pouvoir pourrait effacer ses premiers posts inutiles, pour remettre de la clarté, si c'est possible merci.

boushka, clairement c'est quoi votre but en créant un post comme celui là sur un forum tel que le nôtre ?

Vos arguments sont aussi recevables que ceux qu'un mangeur de viande sur un forum de végétariens ...

narcose a écrit:

boushka, clairement c'est quoi votre but en créant un post comme celui là sur un forum tel que le nôtre ?

Vos arguments sont aussi recevables que ceux qu'un mangeur de viande sur un forum de végétariens ...

Tes arguments pour me répondre en sont bien plus pertinent...

Mon but ? bah j'essai de comprendre comment on fait pour éduquer un chien en 100% positifs, mais j'y arrive pas car malgrès certains membres argumentant très bien leur posts, et qui conaissent bien toutes les méthodes. Les messages que certaines personnes qui argumentent très bien comment utiliser les méthodes positives veulent faire passer est totalement pollué et discrédité par des personnes ne voyant pas plus loin que le bout de leur nez qui viennent ici dire que tout le reste est de la merde et qu'ils ne peuvent qu'avoir raison.

Tu dis que nous ne respectons pas les autres, mais personellement je me suis fait pire que lincher par tout un groupe d'environ 50 peronnes parce que je ne voulais pas frapper mon chien alors bon....

Pour les chiens guide, comment pouvais tu savoir si il etait aussi heureux les un que les autres ? tu es pas dans leurs tete ?

Bref pour te repondre un peu plus , il faudrai vraiment que tu lise plusieurs post comme ceux que t'a indiquer Power dans ta presentation.
Pour eduquer ton chiot en tout positif, forcement on eleve la sanction , parce que ton chiot peux associer ca a tout plein de chose differente. Il dechire le sac en ta presence, il se fait engeuler, par contre quand tu es pas la il se fait pas facher, alors il va attendre que tu parte. Il est pas con le chien.
Donc pour l'eduquer en tout positif il va falloir beaucoup plus lire ton chien et ne pas le gronder quand il communique (je sais que c'est dure, j'ai moi meme envoyer bouler ma chienne parce qu'elle chouiner dans son vari et qu'elle chouiner dehors, c'est seulement 1h apres que j'ai compris que elle etait pas a l'aise dans le vari parce que j'avais zappé de mettre son coussin) sa n'esessite de l'entrainement c'est sur mais si tu apprend pas a le comprendre tu va avoir un chien a probleme.
J'ai repondu a ta question ?

Passer au 100% positif ce n'est pas évident quand on a commencé autrement mais c'est possible, et sincèrement, je ne compte même pas le nombre de fois où on remercie d'avoir trouvé ces méthodes pour l'éducation de Kira. Et ça parce que Kira, c'est une éponge, alors OUI, il m'arrive d'élever la voix parce qu'il y a des fois j'en ai marre, mais je me reprends, et je me calme à côté ! Ensuite, j'essaie de la comprendre, et là je m'aperçois qu'il y a possibilité d'avoir une réponse adaptée.

Elle aboie contre les gens, de façons plus ou moins virulente, ça fait plus d'un an qu'on bosse en positif là dessus, aujourd'hui on a de réels résultats, c'est-à-dire qu'elle passe DETENDUE à côté de personnes, qu'elle va aller s'y intéresser, et je doute sincèrement qu'on aurait eu ce résultat si elle s'était faite tapée à chaque fois qu'on avait croisé des gens qui l'apeuraient.

La différence majeure pour moi c'est dans l'écoute du chien. Une méthode positive est basée sur l'écoute et la compréhension du chien, et ça nous pousse à chercher une solution adaptée, et non pas la plus facile (= s'énerver).

(et soit dit en passant, je ne me suis pris ni fessée, ni baffe, je ne me suis jamais faite "engueuler" fort -sauf 1 fois où ma mère a eu vraiment peur pour moi ^^-... Pour autant je pense que mes parents ont plutôt réussi mon éducation !! Bien plus que celle de mon dernier petit frère qui s'est pris des baffes et s'est fait engueuler comme du poisson pourri plusieurs fois ! Comme quoi !)

Vazaha a écrit:

Une méthode positive est basée sur l'écoute et la compréhension du chien, et ça nous pousse à chercher une solution adaptée, et non pas la plus facile (= s'énerver).

+10000000000000000000000000000000000000000

boushka a écrit:

Bonsoir, je me suis inscrit il y a peu de temps sur ce forum pour en apprendre plus sur les méthodes positives afin de progresser dans l'éducation de mes chiens puisque je vais avoir un chiot d'ici peu.

Je crois que tu dois encore lire plus, sur ce forum, et te documenter, il y a plein de livres, d'articles et de vidéos explicatives qui sont référencés dans ce forum.

Citation :

on a tous été engueulés et très souvent par nos parents et on s'est tous pris un certains nombres de féssées sans pour autant avoir une quelquonque crainte...

Ben moi pas...mais je crois qu'il serait préférable de ne pas entrer dans l'éducation des enfants, car le tout-positif ça marche aussi, mais on en aurait pour des heures de débats et cela n'est pas notre propos.

Citation :

N'ayant pas vraiment d'expérience dans les méthodes strictement positives je ne peux m'empêcher d'être très sceptique

Mais oui, tout comme beaucoup d'entre nous !

Citation :

la première fois qu'il va déballer un sac poubelle devant moi

Quelques exemples tout simples, pour te donner une idée ici, sous "Les comportements indésirables": http://www.maikopositif.net/vie-pratique.html
"Le chien veut mettre sa tête dans la poubelle pendant qu'on y met des déchets ? Ne pas crier "non", mais lui demander de se coucher; --> activité de remplacement."
D'ailleurs, si tu lis un peu ce site, tu verras que j'ai été moi aussi sceptique, et tu verras comment j'ai pu évoluer vers le positif, c'est justement pour cela que j'ai voulu publier mon témoignage.

Citation :

comment faire en début d'éducation quand le chien fait des choses pas bien ? car quand on a un chien depuis par exemple seulement 2 mois, il n'aura appris que la base et s'il ne faut jamais hausser le ton pour ses bétises je vois vraiment mal comment faire pour léduquer en 2 mois pa rapports aux inombrables possibilitées de bétises qu'il puisse faire ?

Là, honnêtement, je me pose la question: est-ce que tu LIS ce forum ??
Parcequ'on parle justement de ça tout le temps...

boushka a écrit:

narcose a écrit:

boushka, clairement c'est quoi votre but en créant un post comme celui là sur un forum tel que le nôtre ?

Vos arguments sont aussi recevables que ceux qu'un mangeur de viande sur un forum de végétariens ...

Tes arguments pour me répondre en sont bien plus pertinent...

Mon but ? bah j'essai de comprendre comment on fait pour éduquer un chien en 100% positifs, mais j'y arrive pas car malgrès certains membres argumentant très bien leur posts, et qui conaissent bien toutes les méthodes. Les messages que certaines personnes qui argumentent très bien comment utiliser les méthodes positives veulent faire passer est totalement pollué et discrédité par des personnes ne voyant pas plus loin que le bout de leur nez qui viennent ici dire que tout le reste est de la merde et qu'ils ne peuvent qu'avoir raison.

les méthodes positives c'est une philosophie de vie et une manière de voir les relations avec son chien. Ca ne peut pas se résumer à une simple méthode sur le papier.

A mon avis, il faut que vous preniez le temps de parcourir le forum et d'utiliser la fonction recherche pour vos questions, déjà ça sera un grand pas de fait.

Et c'est certainement pas en prenant le ton que vous employez que vous allez donner envie aux membres de vous répondre et de vous expliquer.

Je comprend qu'en tant que maître qui aimes ses chiens, tu sois vexé par rapport à ce que tu lis.... Mais c'est toi qui est venu te documenter sur les méthodes positives, alors documentes toi correctement pour savoir comment on punit plutôt que prendre la mouche et te braquer..... (bon, je n'ait pas lû toutes les interventions, tu as peut être reçu des réflexions blessantes pour quelqu'un qui n'éduque pas en positif mais qui aimes ses chiens et fait au mieux avec ses connaissances : comme nous tous).

Eduquer un chien en positif, c'est anticiper :
Sachant comment un chiot ou un chien risque d'occuper son temps, et d'explorer le monde, on anticipe, on dirige vers des activités choisies par nous humains afin de ne pas se retrouver en situation de devoir punir le chiot parce qu'il est en train de faire le chiot tout simplement.....

Et lorsqu'un mauvais comportement arrive là encore on redirige vers une autre activité : c'est bien plus formateur pour un chien de savoir comment se conduire, que d'être bêtement puni sans avoir appris l'attitude correcte à adopter.

Education = apprentissage, apprendre ce qui est correct (dans notre société en tout cas)
La punition ce n'est pas de l'éducation, c'est un cache misère.... Ca stoppe des mauvais comportements mais ça n'enseigne rien.

La punition utilisée couremment en éducation positives est la punition négative = ignorer certains comportements, mais pas que ça : c'est de manière plus générale, faire en sorte que le chien n'atteigne pas son but.

Tu ne souhaites pas d'exemples, donc je ne t'en donne pas, et puis je pense que tu trouvera tout sur le forum pour comprendre ce mécanisme.....

L'éducation positive tu sais, on l'utilise même en rééducation comportementale : donc même pour des chiens faisant des bêtises, des chiens agressifs, etc.....
Et ça a l'énorme avantage de travailler sur le FOND du problème, de faire changer le chien réellement, et pas seulement de le marquer sur le FORME avec des interdits, des punitions.

Citation :

Pour les chiens guide, comment pouvais tu savoir si il etait aussi heureux les un que les autres ? tu es pas dans leurs tete ?

Citation :

Donc pour l'eduquer en tout positif il va falloir beaucoup plus lire ton chien et ne pas le gronder quand il communique

Voilà! C'est ça la différence entre éducation "classique" (on traite les symptômes, pas le fond) et positive... bien avant le fait de refuser la violence. La violence en plus, sur les chiens éduqués en tradi, elle n'est pas que physique: souvent le chien a "sa place", interdiction d'en bouger, interdiction de communiquer (et de toute façon il n'est pas entendu), etc etc...

J'ai eu ma première chienne il y a un peu moins de 2 ans... (j'avais déjà vécu avec des chiens dans la maison, mais elle, c'est "ma" fifille... celle de personne d'autre!)

Pour son alimentation, c'était simple, elle serait morte si elle était restée aux croquettes (le véto nous avait conseillé de la faire piquer parce qu'intolérante!) Donc on est passés sur nos "a-priori" elle a a commencé à manger de la viande crue. Résultat: un développement physique incroyable...
Ensuite on a trouvé le nom qui allait sur ce qu'on faisait: BARF/RF...

Pour l'éducation, on a voulu faire au mieux, en allant en club... Catastrophe! Club de "tradi", collier étrangleur, coups de sonnette, éducateurs incapables de lire la chienne...
Elle: "Ah mais c'est normal qu'elle ai peur au milieu de tant de gros chiens!"
Farine faisait déjà 25kg, et frétillait d'impatience d'aller voir les autres pour jouer! Elle ne montrait aucun signe de peur, juste de l'impatience!
Moi: "Ah mais elle n'a pas peur! Elle voudrait que je la lâche pour aller jouer."
Elle: "Non mais elle ne peut pas être à l'aise au milieu des autres, elle n'est jamais venue en cours"
Quel lien?????
Moi: "Si si je vous assure... La peur elle ne connait pas... En tout cas pas face à des chiens!"
On est allés au premier cours en observateurs, et devant les méthodes, les menaces, les coups sur le collier... et leurs regards (des éducateurs!!) quasi terrifié devant la chienne (nourrie au cru donc pleine de maladies, et molossoïde donc "méchante"), on a décidé de ne pas y retourner!

Et puis j'ai découvert les méthodes positives, et je les ai appliquées, en tâtonnant...
Quand je vois la relation qu'on a maintenant, et son bien-être... Je me dis que ça valait le coup d'apprendre à la comprendre, et de lui enseigner nos règles (idiotes) d'humains.
Elle est super sympa avec tous les chiens, les chats, les poules... Si un chiot ne se comporte pas bien, elle se comporte comme si elle était une maman/tante, pour le remettre dans le droit chemin des chiens.
Elle est très joueuse, mais sait être douce avec un petit chien, ou un vieux, ou un blessé...
Elle est têtue comme un mulet (et encore!), mais elle a appris que quand je prenais un ton irrité, il était temps d'écouter (parce que sinon j'allais faire la tête, et plus de jeux!)

Notre "couple" est loin d'être parfait: il m'arrive de m'énerver et d'élever la voix... Il lui arrive de comprendre un ordre et de ne pas avoir envie de le faire...
Mais elle bien dans ses pattes, elle comprend plein de choses, et elle a un comportement tout à fait correct.

Si je m'étais lancée dans les "méthodes" comme enseignées, je n'aurais plus aucun contact avec ma chienne!! (j'ai d'ailleurs essayé l'escalade de dureté des colliers... pour un molosse ça ne sert à rien! Le collier à piquants ne l'a jamais arrêtée! Maintenant, d'une main sur la tête et d'un "stop!" je la retiens!!)

Lorsque tu auras compris les mécanismes de l'apprentissage, les renforcements négatifs et positifs, et les punitions positives et négatives, tu verras aussi qu'il a été prouvé scientifiquement qu'un humain, tout comme un chien, apprend plus de ses succès que de ses erreurs.

Une erreur pourra être punie un grand nombre de fois avant que l'individu stoppe le comportement.

Mais il suffit d'un seul succès pour que l'on reproduise un comportement.

Voilà pourquoi en méthodes positives nous nous concentrons sur ce que nous voulons que le chien fasse et sur les manière de l'amener à produire des comportements souhaités, plutôt que sur ce qu'il fait de mal.

boushka a écrit:

Je suis peut-être un peu basic dans mon rasonnement, mais on a tous été engueulés et très souvent par nos parents et on s'est tous pris un certains nombres de féssées sans pour autant avoir une quelquonque crainte...

Ce type d'exemple m'a toujours tué... Bien évidemment que je me suis prise des fessées, et figure toi que je m'en serai largement passée! Le "une petite baffe/ tape/ fessée, ça n'a jamais fait de mal" j'ai envie de dire "et ça a fait du bien peut-être?" Oui, ça a surement fait du bien à celui qui l'a donné.
On dirait que c'est une question d'hygiène, qu'il FAUT passer par la violence dans l'éducation, sinon ce n'est pas de l'éducation. Quand on découvre que ce n'est pas le cas on éssaye de défendre nos actes comme on peu...

Perso, mon chien je l'aime, donc je lui fait le plus de bien/ moins de mal possible, et ça passe par la suppression de toute violence, même par la suppression de la moindre menace.

Carine a écrit:

Tu ne souhaites pas d'exemples, donc je ne t'en donne pas

Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi cette personne ne veut pas d'exemples, car c'est grâce aux exemples qu'on comprend le mieux... ??!

Contact_Zone a écrit:

Carine a écrit:

Tu ne souhaites pas d'exemples, donc je ne t'en donne pas

Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi cette personne ne veut pas d'exemples, car c'est grâce aux exemples qu'on comprend le mieux... ??!

Surtout que les exemples c'est la représentation des choses dans la vie réelle, c'est donc indispensable sinon on reste dans l'abstrait et ça ne mène nulle part.

Boushka :

Citation :

Je suis peut-être un peu basic dans mon rasonnement, mais on a tous été engueulés et très souvent par nos parents et on s'est tous pris un certains nombres de féssées sans pour autant avoir une quelquonque crainte...

des études démontrent aujourd’hui"hui que c'est très mauvais pour les enfants

et même si on pense que cela ne nous a rien fait
je pense que c'est faux , et déjà la preuve on en a le souvenir : on a le souvenir de la fessée mais on ne sait plus pourquoi elle a été donnée ... ce qui veut bien dire que cela n'est pas utile.

c'est violent, et néfaste

par contre une " punition" (négative) associé à un bon enseignement laisse un souvenir intact et productif

exemple : j'avais 6 / 7 ans ; je coupe la bandoulière du sac à main de ma mère avec une paire de ciseaux
elle me voit faire et me punit
- je dois aller dans ma chambre (porte ouverte) et lire un libre de comptes
j'ai été obligée de lire un livre de comptes ( ahahhah la belle affaire)
surement je ne n'étais pas fan de lecture ....
bref ..super punition instructive et pédagogique
le négatif : retrait de qque chose d'agréable = rester avec ma mère dans la salle

et presque 40 ans après je m'en souvient encore
et j'adore cette punition UTILE

narcose a écrit:

boushka, clairement c'est quoi votre but en créant un post comme celui là sur un forum tel que le nôtre ?

Vos arguments sont aussi recevables que ceux qu'un mangeur de viande sur un forum de végétariens ...

oui c'est ce à quoi je pensais ...

Citation :

Car je pourrais dire que même si ce qui est mal pour l'humain n'est pas mal pour le chien ce n'est pas une raison. un détraqué qui viole quelqu'un faudrait rien lui faire car pour lui c'est pas mal.

Boushka c'est votre vision des choses : mais des réponses face à une telle situation vont être différentes, certains vont pardonner, d'autre vont prier etc ..

Woolf a écrit:

Vazaha a écrit:

Une méthode positive est basée sur l'écoute et la compréhension du chien, et ça nous pousse à chercher une solution adaptée, et non pas la plus facile (= s'énerver).

+10000000000000000000000000000000000000000

Excellent !!! je pique cette citation si tu veux bien

je suis un peu comme Bouchka, j'ai du mal à comprendre la "philosophie" du 100% positif : comment le chien fait-il pour comprendre s'il fait bien ou pas ? Pour lui faire comprendre qu'il ya des choses qui se font et d'autres pas...

Pour l'éducation de mes différents chiots, je leur ai tout de suite appris le "NON" ( juste un "Non" retentissant en faisant les gros yeux) et pour moi c'était quelque chose d'essentiel... mais c'est pas un peu comme votre "tu laisses" ?

Citation :

Là, honnêtement, je me pose la question: est-ce que tu LIS ce forum ??

Faut dire, le forum est très très fourni et c'est pas évident de s'y retrouver pour un néophyte !! Faudrait des semaines et des semaines pour lire tout ça !! Et plus je lis, plus je me pose des questions !!!

Bon j'imagine que vous avez eu cette discussion 10mille fois avec les nouveaux venus, S'cusez