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Nous tenons à préciser que ce forum a été créé dans le but de vous faire découvrir la possibilité d'une éducation utilisant une approche positive et respectueuse de votre chien.
Si vous avez des problèmes avec votre ou vos chiens, nous vous recommandons vivement de faire appel à un éducateur canin spécialisé en rééducation comportementale ou à un comportementaliste (utilisant le renforcement positif et aucun outil coercitif, cela va sans dire).
Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.
L'Equipe du Forum
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Asso’ Bêtes de Scène |
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| | Les limites de l'efficacité des méthodes positives | |
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Auteur | Message |
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Esquisse Compte inactif
Nb de messages : 1524
| Sujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives Jeu 10 Oct 2013 - 8:26 | |
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| | | Enzael  
Nb de messages : 1529
| Sujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives Jeu 10 Oct 2013 - 10:42 | |
| Comment ça se fait ... vous voyer quoi à la place ?
J'ai mis le texte avec la balise [ hide ]
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| | | mitee  
Nb de messages : 36106 Age : 44 Localisation : sud 92 Emploi : Préparatrice en pharmacie et bisounours
| Sujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives Jeu 10 Oct 2013 - 11:11 | |
| je me demande si moi et power on ne verrait pas ce texte que parceque nous sommes "modo" ... je ne connais pas bien cette fonction * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . 4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot. Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google. |
| | | Enzael  
Nb de messages : 1529 Localisation : nord Emploi : Artiste Animalier
| Sujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives Jeu 10 Oct 2013 - 11:22 | |
| J'ai changé, j'ai mis la balise "spoiler"
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| | | Educalins Compte inactif
Nb de messages : 1041 Localisation : Suisse Emploi : Educatrice canine
| Sujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives Jeu 10 Oct 2013 - 11:53 | |
| Oui, c'est bon, on voit maintenant! |
| | | Audreyr Compte inactif
Nb de messages : 339 Age : 33 Localisation : 77 Emploi : Educateur Canin - Cynologiste™
| Sujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives Jeu 10 Oct 2013 - 12:01 | |
| - Enzael a écrit:
- PowerUser a écrit:
- Chirag Patel vous a-t-il donné cette impression que tout était "easy and miraculous" et qu'il était le "best"?
Non, pour moi pas du tout.
Il nous a exposé son approche, sa philosophie, sa méthode.
Il n'a "craché" sur personne et je pense, qu'au contraire, pour lui il faut rester ouvert et toujours se remettre en question.
C'est aussi pour ça que j'ai vraiment apprécié ces deux jours, même s'il ne nous a rien appris d'extraordinaire, j'ai beaucoup aimé son approche du chien / de l'animal ... Tout pareil ! Non très sérieusement, je ne comprend pas de telles réactions ! Au contraire je trouve qu'il a bien "les pieds sur terre"! S'il n'y a rien de spectaculaire dans ce qu'il nous a montré, c'est que c'était bien fait, sans mettre le chien en échec. S'il nous a beaucoup parlé des manipulations et autres soins véto c'est tout simplement parce que oui, il y a des chiens agressifs dans ces situations et il faut bien le travailler pour que ça passe ! Nous n'avons pas vu que l'agressivité envers les congénères... Il n'y a pas de solution miracle en effet c'est pourquoi justement il ne nous a pas sorti un truc miraculeux que personne n'avait jamais ni vu ni entendu parlé ! |
| | | Dadada  
Nb de messages : 2306 Localisation : Autre part
| Sujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives Jeu 10 Oct 2013 - 21:49 | |
| Je passe et réponds vite fait.
j'ai lu l'article de LBS sur FB et vient de lire la réponse qu'à mis Enzael.
Pour moi, je suis désolée mais ça ressemble à de la jalousie pure et dure. Lors du séminaire, Chirag a dit que l'on était toujours en droit de se questionner, peu importe l'orateur, sur ce qu'il dit. Mais là ça ressemble à une critique sans fondement.
Et non, à aucun moment il a dit que tout était facile, qu'il était le meilleur ou qu'il avait inventé un nouveau truc super trop cool qui transformerait un loup en agneau. Ses méthodes avec le clicker sont à peu près du BAT (d'ailleurs il me semble qu'il s'est formé avec Grisha Stewart) mais plus que "ses" méthodes, c'est tous ce qu'il a dit autour qui était super intéressant (promis quand je rentre chez moi et que j'ai du temps, je mets mes notes au clair) et sa façon de voir.
Pour ce qui est du cas du boxer, apparemment cette dame critique que le chien est sorti la nuit et muselé mais que veut elle ? Le sortir en plein marché ? Il faut bien y aller petit à petit et faire avec ce qu'on a. Et à aucun moment à propos de ce cas, il n'a dit en truc genre "vous allez voir avec ma super méthode de superman, d'ici deux mois tout le monde pourra le tripatouiller sans problème". Je pense qu'il est conscient de certaines limites. Après on fait avec ou pas.
Vraiment, je ne sais pas à quoi les gens qui critiquent comme ça s'attendait...c'est à se demander comment ils imaginent le fonctionnement d'un chien. Genre " j'ai un soucis avec mon chien, super, allons voir ce monsieur qui va me donner le super boulon/méthode révolutionnaire pour réparer la machine et comme ça tout sera parfait"
Les démos n'était peut être pas révolutionnaire oui (surtout si on connait déjà la principe du BAT) mais bien menées et pis le plus important je trouve ce n'était pas ça mais tooout ce qu'il a dit autour, sa facon de travailler avec ses chiens, leur laisser le choix (notamment pour les manip véto), etc etc.
Je n'en reviens pas que les gens se soit concentrés sur des démos...surement pas assez impressionnantes à leur goût |
| | | Cisco  
Nb de messages : 1832 Age : 43 Localisation : En vadrouille
| Sujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives Jeu 10 Oct 2013 - 23:42 | |
| Question peut-être idiote mais... comment savez-vous qu'elle vise Chirag dans ses propos ? |
| | | mitee  
Nb de messages : 36106 Age : 44 Localisation : sud 92 Emploi : Préparatrice en pharmacie et bisounours
| Sujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives Jeu 10 Oct 2013 - 23:56 | |
| - Citation :
- Lors d’un récent séminaire destiné aux professionnels et aux particuliers, un éducateur canin britannique a présenté ses méthodes pour résoudre les problèmes d’agressivités canines vis-à-vis de leurs pairs.
et pour ceux qui ont suivit le séminaires, les similitudes peut être entre le déroulement et les descriptions ? * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . 4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot. Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google. |
| | | Cisco  
Nb de messages : 1832 Age : 43 Localisation : En vadrouille
| Sujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives Ven 11 Oct 2013 - 1:13 | |
| Ok, j'ai pas tilté car je pensais que ça aurait pu être adressé à d'autres personnes |
| | | Vazaha Compte inactif
Nb de messages : 13927 Age : 36 Localisation : Près de Crémieu Emploi : Serviteur dévoué de ses 4 pattes
| Sujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives Ven 11 Oct 2013 - 6:13 | |
| Pour moi ça fait juste règlement de compte par voie de journal, je n'en comprends absolument pas l'intérêt... Cette dame aurait mieux fait de directement aller le voir pour lui expliquer qu'elle ne trouve pas ça très efficace. Là niveau professionnalisme, ça frôle les pâquerettes ! |
| | | Cisco  
Nb de messages : 1832 Age : 43 Localisation : En vadrouille
| Sujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives Ven 11 Oct 2013 - 8:45 | |
| Surtout que je doute qu'il lise les DNA |
| | | Enzael  
Nb de messages : 1529 Localisation : nord Emploi : Artiste Animalier
| Sujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives Ven 18 Oct 2013 - 11:44 | |
| La suite du precedent article - Spoiler:
Le précédent article avait fait réagir beaucoup de monde...
voici la suite !
Chiens agressifs avec leurs congénères : les limites des méthodes punitives
Après notre article sur les techniques modernes non violentes de gestion des agressivités canines sur congénères, étudions à présent leurs opposées : les méthodes punitives.Les éducateurs canins qui ont été formés aux solutions dites « traditionnelles » fonctionnent plutôt à l’inverse des méthodes « positives » : ils vont laisser l’animal exprimer son agressivité et sévir en « flagrant délit ». Parfois ils provoqueront la « faute » pour mieux intervenir radicalement. Les outils pour le faire seront de différents ordres : pulvérisations chimiques, décharges électriques, coups portés sur le chien, colliers étrangleurs (parfois avec des pointes), hurlements à son endroit, isolement ou privation de liberté. Il s’agit là de « faire comprendre », par la douleur psychologique, émotionnelle et/ou physique, quelles attitudes sont proscrites. Dans l’esprit des « traditionnalistes », il faut exercer une dominance sur le chien, si nécessaire au moyen d’une victoire par la force.
Recette miracle ?
Pour le propriétaire novice épuisé par les agitations excessives de son animal, les résultats obtenus à force de répétitions des punitions sont satisfaisants : il semble plus calme, vocifère moins, parait enfin discipliné. En vérité, son meilleur ami est passé par des étapes tellement rudes qu’il a fini par renoncer à la rébellion. Il n’a pas mémorisé comment bien se comporter, il a juste appris à ne plus être à l’initiative de quoi que ce soit, y compris les demandes pacifiques, bien qu’énergiques, auprès des autres chiens.
Les limites de la méthode
La confiance envers le maître est détériorée au fil des violences répétées. Soumis aux rudesses régulières, le chien est sur le qui-vive, son état permanent devient peu à peu l’anxiété. Ensuite, il oscille entre la menace vis-à-vis des chiens qu’il croise en promenade (puisque c’est sa tendance) et la peur de se voir sanctionné (puisqu’il a appris que c’est ce qui allait arriver). Enfin, les agressivités initialement destinées aux congénères peuvent se rediriger vers celui qui tient la laisse ! Au lieu de se concentrer sur les attitudes indésirables envers les autres chiens, on vient donc de générer un nouveau type de comportement agonistique : vis-à-vis de l’humain.
Jusqu’où veut-on aller ?
La maltraitance se trouve atteinte lorsque l’on entend dire, aujourd’hui encore, dans certains clubs ou chez quelques -rares ?- professionnels, qu’il faut priver l’animal délinquant (l’anthropomorphisme ne perturbe pas leurs auteurs) de nourriture et de soins durant plusieurs jours. Après tout s’il a été blessé durant une bagarre qu’il a lui-même provoqué, il faut qu’il en paie le prix. Cette absence de connaissance de la psychologie canine doublée de cruauté (puisque l’on prolonge inutilement la sentence) n’honore pas les partisans de tels actes. Appréhender raisonnablement les risques de récidiveAvec cette méthode coercitive, on ne s’intéresse pas aux émotions du chien ni à l’origine de ses réactions, on cherche uniquement à modifier son comportement. Or, s’il a peur, s’il défend une de ses ressources ou s’il a été dressé à mordre, s’il fait partie d’une race prédisposée à la réactivité vis-à-vis de ses congénères, il y a de fortes probabilités qu’il recommence.
Mais alors que faire ?
Il n’y a jamais une seule méthode pour traiter un problème de comportement. C’est le chien lui-même, ses propriétaires, son environnement et son rythme de vie qui devraient guider les professionnels vers les choix d’une technique plutôt qu’une autre. Il vaut mieux se méfier des adeptes radicaux et inflexibles des deux bords (punitions ou renforcements positifs), car « il n’y a rien de pire qu’une certitude pour arrêter la pensée » comme le dit Boris Cyrulnik. Il faut au contraire personnaliser chaque intervention, anticiper les avantages et inconvénients de chacune, concevoir un programme élaboré pour espérer intervenir efficacement et surtout… sur le long terme.
Laurence Bruder Sergent www.vox-animae.com
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| | | PowerUser  
Nb de messages : 45788 Age : 48 Localisation : Dans la matrice! ^^ Emploi : Oracle
| Sujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives Lun 17 Fév 2014 - 15:08 | |
| Bon alors, c'en est où? Les excuses de Mme LBS ont été acceptées ou pas? * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * |
| | | PowerUser  
Nb de messages : 45788 Age : 48 Localisation : Dans la matrice! ^^ Emploi : Oracle
| Sujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives Ven 25 Juil 2014 - 21:01 | |
| Je remonte ce post car en complément de l'article maladroit paru l'année dernière, j'ai trouvé celui qui concerne les méthodes coercitives: - Citation :
- Chiens agressifs avec leurs congénères
Par Laurence BRUDER SERGENT Chiens agressifs avec leurs congénères : les limites des méthodes punitives
Après notre article sur les techniques modernes non violentes de gestion des agressivités canines sur congénères, étudions à présent leurs opposées : les méthodes punitives.
Les éducateurs canins qui ont été formés aux solutions dites « traditionnelles » fonctionnent plutôt à l’inverse des méthodes « positives » : ils vont laisser l’animal exprimer son agressivité et sévir en « flagrant délit ». Parfois ils provoqueront la « faute » pour mieux intervenir radicalement. Les outils pour le faire seront de différents ordres : pulvérisations chimiques, décharges électriques, coups portés sur le chien, colliers étrangleurs (parfois avec des pointes), hurlements à son endroit, isolement ou privation de liberté. Il s’agit là de « faire comprendre », par la douleur psychologique, émotionnelle et/ou physique, quelles attitudes sont proscrites. Dans l’esprit des « traditionnalistes », il faut exercer une dominance sur le chien, si nécessaire au moyen d’une victoire par la force.
Recette miracle ?
Pour le propriétaire novice épuisé par les agitations excessives de son animal, les résultats obtenus à force de répétitions des punitions sont satisfaisants : il semble plus calme, vocifère moins, parait enfin discipliné. En vérité, son meilleur ami est passé par des étapes tellement rudes qu’il a fini par renoncer à la rébellion. Il n’a pas mémorisé comment bien se comporter, il a juste appris à ne plus être à l’initiative de quoi que ce soit, y compris les demandes pacifiques, bien qu’énergiques, auprès des autres chiens.
Les limites de la méthode
La confiance envers le maître est détériorée au fil des violences répétées. Soumis aux rudesses régulières, le chien est sur le qui-vive, son état permanent devient peu à peu l’anxiété.
Ensuite, il oscille entre la menace vis-à-vis des chiens qu’il croise en promenade (puisque c’est sa tendance) et la peur de se voir sanctionné (puisqu’il a appris que c’est ce qui allait arriver).
Enfin, les agressivités initialement destinées aux congénères peuvent se rediriger vers celui qui tient la laisse ! Au lieu de se concentrer sur les attitudes indésirables envers les autres chiens, on vient donc de générer un nouveau type de comportement agonistique : vis-à-vis de l’humain.
Jusqu’où veut-on aller ?
La maltraitance se trouve atteinte lorsque l’on entend dire, aujourd’hui encore, dans certains clubs ou chez quelques -rares ?- professionnels, qu’il faut priver l’animal délinquant (l’anthropomorphisme ne perturbe pas leurs auteurs) de nourriture et de soins durant plusieurs jours. Après tout s’il a été blessé durant une bagarre qu’il a lui-même provoqué, il faut qu’il en paie le prix.
Cette absence de connaissance de la psychologie canine doublée de cruauté (puisque l’on prolonge inutilement la sentence) n’honore pas les partisans de tels actes.
Appréhender raisonnablement les risques de récidive
Avec cette méthode coercitive, on ne s’intéresse pas aux émotions du chien ni à l’origine de ses réactions, on cherche uniquement à modifier son comportement. Or, s’il a peur, s’il défend une de ses ressources ou s’il a été dressé à mordre, s’il fait partie d’une race prédisposée à la réactivité vis-à-vis de ses congénères, il y a de fortes probabilités qu’il recommence.
Mais alors que faire ?
Il n’y a jamais une seule méthode pour traiter un problème de comportement. C’est le chien lui-même, ses propriétaires, son environnement et son rythme de vie qui devraient guider les professionnels vers les choix d’une technique plutôt qu’une autre. Il vaut mieux se méfier des adeptes radicaux et inflexibles des deux bords (punitions ou renforcements positifs), car « il n’y a rien de pire qu’une certitude pour arrêter la pensée » comme le dit Boris Cyrulnik. Il faut au contraire personnaliser chaque intervention, anticiper les avantages et inconvénients de chacune, concevoir un programme élaboré pour espérer intervenir efficacement et surtout… sur le long terme.
Laurence Bruder Sergent http://www.vox-animae.com/les-limites-des-methodes-positives?pag Visiblement cet article a été écrit après celui qui nous a tous fait réagir... Je m'interroge... surtout sur la conclusion... * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * |
| | | sosoe Compte inactif
Nb de messages : 808 Age : 26 Localisation : Paris / Grenoble
| Sujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives Ven 25 Juil 2014 - 22:42 | |
| Au final la conclusion que je retient c'est surtout que certains chiens sont tout simplement irrécupérable quelque soit la méthode. Ps : PowerUser, Enzael t'avais devancé !
Dernière édition par sosoe le Ven 25 Juil 2014 - 22:44, édité 1 fois |
| | | PowerUser  
Nb de messages : 45788 Age : 48 Localisation : Dans la matrice! ^^ Emploi : Oracle
| Sujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives Ven 25 Juil 2014 - 22:44 | |
| Ah oui, je n'avais pas vu. Dommage, personne n'avait rebondi... * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * |
| | | Apasdeloup Compte inactif
Nb de messages : 1739 Age : 33 Localisation : Ain - St Didier de formans Emploi : Educatrice canin/ Créatrice d'accessoires
| Sujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives Ven 25 Juil 2014 - 22:50 | |
| L'euthanasie est à toujours garder en tête malheureusement, j'ai le cas dans ma clientèle, je me suis accrochée, battue, j'ai hurlé, tempêté chez le véto, finalement on a pas piqué le chien mais on gère tant bien que mal, on essaye pour l'instant on tient une corde solide mais ... |
| | | eleonorea Compte inactif
Nb de messages : 2129 Age : 53 Localisation : bourges Emploi : de plus en plus souvent
| Sujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives Ven 25 Juil 2014 - 23:17 | |
| apparement monsieur Escafre a sauvé des cas à euthanasier donc il doit bien y avoir un travail à faire |
| | | sosoe Compte inactif
Nb de messages : 808 Age : 26 Localisation : Paris / Grenoble
| Sujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives Ven 25 Juil 2014 - 23:45 | |
| Je pense quand même que certains cas sont irrécupérable : Avant j'avais un chien (croisé braque All, très très grand, extrêmement musclé) qui avait était battu, c'était un chien adorable avec moi et une partie de ma famille mais complétement imprévisible à cause de certains fantômes de son passé. Par exemple malgré un énorme travail, on ne pouvait pas prendre un bâton (ou objet ressemblant) devant lui sans se faire attaquer. Avec les chiens il pouvait très bien gérer ... puis d'un coup égorger le chien d'en face pour des raisons complétement futiles. Nous n'avons jamais réussi à supprimer ces comportements. Le problème c'est qu'il a occasionné énormément d'accident avec des chiens mais aussi un enfant grièvement blessé au visage. (on a rechapé de peu a l’euthanasie) Au final il s'est retrouvé attaché dans un coin du jardin car beaucoup trop dangereux. Un jour un ami de la famille est venu manger à la maison, il est "tombé amoureux" de Roudy dès qu'il l'a vu et le courant est passé extraordinairement bien entre eux. Le soir même il est partit avec lui et il coule maintenant des jours heureux avec cet ami. Il vit librement dans son jardin, il ont une super relation, incroyable pour mon chien qui semblait promis à la seringue ... L'histoire s'est bien fini mais ce sont des défauts qu'il a toujours gravé en lui, pas de contact avec le monde extérieur, avec des inconnus ou des animaux, pas de bâton ... On avait tout fait pour lui mais ça na pas suffit, des années de tradi', de coups, ce sont des choses qui ne s'efface pas. - Roudy:
Dernière édition par sosoe le Ven 25 Juil 2014 - 23:57, édité 1 fois |
| | | Enzael  
Nb de messages : 1529 Localisation : nord Emploi : Artiste Animalier
| Sujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives Ven 25 Juil 2014 - 23:51 | |
| Comme d'autres professionnels ( des deux "bords" ) disent qu'ils ont sauvés des chiens de l'euthanasie .
Et au refuge AVA ils disent que certains chiens, malgré un travail regulier et de grandes améliorations, ne pourront jamais être adoptés.
Mais comment savoir si l'on est arrivé au bout de nos possibilités et des solutions à notre disposition ?
Apparemment les chiens les plus délicats au refuge AVA sont passés par des méthodes plus que "musclés" ... |
| | | vanessa33 Educateur Canin Pro'
Nb de messages : 859 Age : 36 Localisation : Région bordelaise (33) Emploi : Educateur canin & conseiller en comportement
| Sujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives Sam 26 Juil 2014 - 22:48 | |
| Je rebondis sur ce que tu dis Enzael...Mais sauver un chien de l'euthanasie, ça veut pas dire grand chose au final... En tout cas, pas que le chien est irrécupérable! Les professionnels jugent en fonction de leurs compétences & de leur connaissances. Pour un pro qui considèrera qu'il est irrécupérable ou que le chien représente un danger, un autre aura des solutions... soit dans l'environnement du chien, soit en le changeant d'environnement parce que le danger est présent dans un contexte particulier. Oui, à l'AVA certains ne seront jamais adoptés (ou sous conditions) parce que tous les adoptants non pas les connaissances - le temps - ou que sais-je - nécessaires pour accompagner ce type de chiens.. cela représenterait un trop gros danger pour eux, mais également pour le chien. (mais en gros, c'est pas toujours le chien qui pose souci, mais plus le manque de capacités de la majorité des gens à les gérer) - et puis il faut le vouloir aussi.. hein... parce que c'est pas une partie de plaisir non plus... faut pas se le cacher... .Pour certains, l'environnement des humains est parfois même incompatibles avec les besoins réels de ces chiens et avec l'aversion qu'ils ressentent pour certaines "choses" qui sont totalement présente dans notre environnement, ce qui les rend effectivement "Ultra dangereux" dans ce contexte. Mais tout seul, on ne sait jamais si on est au bout des solutions possibles (on est au bout des nôtres, mais ça ne signifie pas qu'il n'y en a plus ).. c'est pour ça qu'il est important pour des cas compliqués de travailler en équipe comme là bas, voir même de faire appel à des personnes encore extérieures, de façon à rassembler un maximum de solutions possibles auprès de professionnels compétents dans leurs domaines respectifs. Après, s'acharner pour s'acharner, ce n'est pas non plus toujours une bonne solution. Il faut aussi prendre en considération l'avenir du chien et l'environnement que l'on va pouvoir lui offrir pour garder un bon niveau de bien être... |
| | | Enzael  
Nb de messages : 1529 Localisation : nord Emploi : Artiste Animalier
| Sujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives Sam 26 Juil 2014 - 23:13 | |
| Merci pour ces précisions Vanessa |
| | | PowerUser  
Nb de messages : 45788 Age : 48 Localisation : Dans la matrice! ^^ Emploi : Oracle
| Sujet: arguments acceptation imparfait parfait critique Sam 18 Juin 2016 - 12:19 | |
| Je remonte ce post que j'ai renommé pour l'occasion. J'en ai fais un titre un peu plus général. Dans une certaine mesure je trouve bon d'apporter de la nuance à notre enthousiasme parfois indéfectible quand il s'agit de promouvoir l'approche éducative pour laquelle on a opté au risque de passer pour un fanatique (ce qui est parfois reproché aux utilisateurs R+) et d'être au clair avec le fait que quoi qu'on fasse, quoi qu'on ait, quoi qu'on décide, rien n'est parfait dans la vie et "oh gosh!", je l'ai déjà dis dans ce post-ci et ailleurs! - PowerUser a écrit:
- Il y a des limites dans tout, rien n'est parfait, je n'arrête pas de le dire
Je regrette, de façon générale, dans toutes les méthodes utilisées, le manque de recul des utilisateurs (surtout les plus expérimentés). Pour moi, il s'agirait de nuancer, de prendre conscience, d'accepter les imperfections de nos pratiques et d'être capable de les regarder en face sans être gêné ou effrayé et de dire avec un sourire bienveillant que oui, ce n'est pas parfait mais c'est le mieux que je puisse faire pour le moment ou c'est ce avec quoi je me sens en phase parce que ceci ou parce que cela. Récemment, je disais ceci dans un autre post: - Citation :
- Après, j'ai conscience qu'on essaie de faire au mieux ou qu'on croit souvent bien faire en appliquant des conseils, des méthodes, des protocoles, etc... mais je pense qu'il est aussi important de s'interroger sur l'utilité et la légitimité de nos pratiques.
Je trouve cela essentiel! Non pas pour médire, critiquer méchamment ou renoncer à l'approche qu'on a adoptée mais au contraire, pour être au clair avec celle-ci, en connaître les limites (parce qu'il y en a mais ce n'est pas forcément une mauvaise chose) et être capable d'évaluer si malgré cela on reste en accord avec celle-ci, si on veut aller découvrir de nouveaux horizons, etc... Et puis, surtout, face à nos détracteurs dont les propos visent à nous blesser, à tenter de nous faire fléchir ou douter, c'est être capable d'argumenter tout en restant droit dans ses bottes parce que ce qu'il dit, ben on le sait déjà et que ce ne sont pas ses attaques qui vont nous faire flancher parce que des limites, il y en a tout et que face aux avantages, au gain que l'on a trouvé à pratiquer telle ou telle méthode, notre choix est fait! Et si par cette preuve à s'interroger sur soi-même on peut amener l'autre à s'interroger lui aussi sur ce qu'il fait, alors, on pourra peut-être vraiment discuter! * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives Dim 19 Juin 2016 - 6:57 | |
| Bonjour, finalement, le pire de l'éducation, humaine ou canine, c'est d'être péremptoire? |
| | | Ewa Compte inactif
Nb de messages : 1531 Age : 64 Localisation : 63, Face au Puy de Dome
| Sujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives Dim 19 Juin 2016 - 10:47 | |
| L'extrémisme, en toute chose, nuit. |
| | | MiMi&Pya  
Nb de messages : 2437 Age : 35 Localisation : Rennes
| Sujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives Dim 19 Juin 2016 - 11:53 | |
| Je trouve aussi que parfois, les gens ne se posent pas de questions quant à leur pratique avec leur(s) chien(s). Mais je ne sais pas, si comme le dit PowerUser, c'est plutôt le fait "des plus expérimentés". J'ai souvent vu des gens, avec leur 1er chien-chiot, se lancer très-trop vite dans l'éducation de la "bête", avec beaucoup d'exigences, sortir le clicker tout le temps-partout. J'ai même vu une nana apprendre à son chiot à faire pipi sur ordre Donc, je ne sais pas si c'est plutôt un truc qui touche les plus expérimentés, même si, bien sûr, je suis aussi tombée sur des gens qui utilisent la même méthode depuis 15 ans, qui ont eu 8 chiens à éduquer pendant ce temps, donc même si tu vois que le "chien du moment" ça n'a pas l'air de lui convenir, ils font comme ça épicétou A ce sujet, j'avais bien aimé cet article de Hund: l'éducation positive ça ne marche pas. ça parle pas tout à fait du même sujet, mais quand même un peu... Si ça ne marche pas... Posez-vous les bonnes questions! https://hund.fr/actualites/leducation-positive-ca-ne-marche-pas/75/[/url] - Spoiler:
L'éducation positive, ça ne marche pas Je suis pour l’éducation positive, mais parfois, …
Je suis pour l’éducation positive, mais parfois, ça ne marche pas. Dans cet article on va voir un peu les limites de ce type d’éducation, pourquoi ça ne marche pas ou au moins quelques exemples et pourquoi parfois c’est génial que ça ne marche pas, car oui, le fait que ça marche ne devrait pas être notre seul et unique but.
Quand on décide d’appliquer une méthode d’éducation, on n’a pas envie d’échouer, on n’a pas envie que ça ne marche pas, on veut de l’efficacité et de la rapidité. Je pense que cette approche est une erreur car le chien va apprendre tout au long de sa vie, il va apprendre pendant chacune des interactions et ces apprentissages vont gérer une énorme partie de la relation que l’on aura avec lui. Ce n’est donc pas un petit sujet et le but ne devrait pas être d’apprendre "juste " deux ou trois trucs puis de ranger les méthodes d’éducation au placard.
L’éducation positive est une éducation assez technique et dans cet article, on va voir des détails. Pour les bases, je vous recommande de lire plutôt le récapitulatif.
Donc, déjà, l’éducation du chien peut être décomposée en type de renforcement et de punition qui se basent sur des principes de survies. Il faut comprendre que tous les chiens sont sensibles à chaque type de renforcement et de punition, dans le cas contraire, ce sont des chiens qui ne peuvent pas s’adapter pour survivre. C’est effectivement possible mais ce n’est vraiment pas bon signe pour la santé de ces chiens.
Pour qu’un chien soit apte à être éduqué en éducation positive, il faut donc qu’il puisse vouloir refaire quelque chose lui apportant une aide à la survie (nourriture, eau, confort, …) et qu’il cesse ce qui ne fonctionne pas du tout.
On dit parfois qu’il faut s’adapter au chien et donc, que tous les chiens ne peuvent pas être sensibles à ce type d’éducation : c’est faux. Ce sont des principes de survie, donc l’éducation positive fonctionne que ce soit sur des molosses dressés au combat à grand coup de bâton ou sur des boules de poils dorlotées et choyées. Il n’existe pas de chiens immunisés contre l’éducation positive.
Par contre, il y a effectivement des cas où ça ne marche pas … Le premier des cas est malheureusement le manque de compétence. C’est le gros souci de l’éducation positive, il ne s’agit de distribuer des friandises, il ne s’agit pas d’ignorer ce qui nous embête, il ne s’agit pas d’être gentil ou pire, laxiste. Non. C’est une éducation exigeante qui demande un certain nombre de connaissances et de compétences et c’est pour ça qu’il ne faut pas hésiter à se faire aider par des professionnels dignes de ce nom.
Seulement, il n’y a pas que le manque de compétence, non ce n’est pas toujours la faute de l’humain. L’éducation positive est une éducation qui marche à la motivation. On motive le chien à faire ce que l’on désire et à nous de jouer avec les conflits de motivation pour réussir même si d’autres choses sont motivantes. Heureusement, parfois, on ne peut pas motiver suffisamment le chien. Oui, j’ai bien écrit : heureusement.
Prenons un cas basique, il s’agit d’un vieux toutou, pas très agile et on décide de lui apprendre un exercice de base, tout bête et qui ne pose normalement aucune difficulté : assis. Une friandise, le chien doit la suivre du bout du museau, on pratique gentiment le leurre et patatra : ça ne marche pas. Il a compris le leurre, le timing est correct, le placement parfait, il devrait s’asseoir et il choisit de ne pas le faire. Education positive = échec. Ce même chien repris en coercitif, c’est-à-dire simplement sans lui laisser le choix finira assis (puisqu’il n’a pas le choix). En le manipulant, en le forçant, il finira assis ou il finira par mordre (ce qui est aussi une possibilité).
Alors pourquoi "heureusement" que ça ne marche pas en éducation positive dans ce cas précis ? Le fait que ça ne marche pas est une information vraiment intéressante et importante. Notre timing est bon, le début de placement du chien est bon, tout ce que l’on fait est "parfait" et ça ne marche pas. Pourquoi ? Là, mine de rien, nous venons de poser une question fondamentale. Pourquoi ce chien choisit-il de ne pas avoir la friandise qu’il désire pourtant ? Si tout le reste est vraiment ok, il reste une piste : la douleur (ou dans d’autres cas, un besoin inassouvi).
Version humaine : Si j’ai vraiment très mal quand je m’assois, je ne m’assiérai pas pour toucher mon salaire. Désolée, mais non merci.
Il y a un ordre de priorité et ne pas souffrir fait parti des priorités. Par contre, si ce même chien est totalement affamé, il pourra tout à fait estimer que manger vaut le coup de se faire mal. Il acceptera d’en payer le prix. (Non, je ne suis pas en train de recommander d’affamer les chiens, simplement d’avoir ceci en tête : la priorité des besoins).
Donc l’éducation positive échouera toujours si le chien peut satisfaire un besoin plus important que ce soit courir dans tous les sens pour se défouler, manger un truc pour assouvir la faim ou rester immobile pour ne pas souffrir. Que ça ne marche pas est donc une sonnette d’alarme intéressante : il y a un problème de besoins et un besoin, ce n’est pas juste une envie, on ne va pas tenter de le combattre, on va permettre au chien d’y répondre et de l’assouvir.
Résultat en éducation positive, pour ce chien nous avons eu un échec (étape 1), une prise de conscience (étape 2), une réaction à ce problème (étape 3 : dans ce cas vétérinaire, ostéopathe, …) puis si le problème est résolu, nous pouvons recommencer et obtenir la réussite (étape 4).
Résultat en éducation coercitive, simplement sans laisser le choix au chien, nous avons eu une réussite (étape 1). Elle intervient donc beaucoup plus tôt, sauf que l’on ne prend pas conscience de la douleur du chien, que l’on risque la morsure car appuyer sur un endroit douloureux peut pousser à l’auto-défense et que l’on n’a pas eu l’occasion de résoudre ce problème de "fond".
Ne pas réussir immédiatement peut donc avoir un réel intérêt et c’est l’une des richesses de l’éducation positive, elle permet de beaucoup mieux comprendre son chien et de mettre le doigt sur certains problèmes. Précisons que ces besoins que l’on affronte peuvent être très variés avec un chien inquiet, la fuite peut être un véritable besoin et alors il ne sera pas du tout réceptif.
Affronter un véritable besoin est donc l’une des limites (plutôt chouette) de l’éducation positive, mais ce n’est pas la seule.
Une autre limite : le comportement que l’on désire voir disparaitre est auto-renforçant. C’est une limite super intéressante également en terme d’apprentissage car cela permet de voir que l’apprentissage n’est pas une décision humaine. Le chien décide quand il apprend et nous, quelques soit la méthode employée, nous ne pouvons pas empêcher la venue de tels apprentissages.
Des exemples concrets de comportements auto-renforçant : la propreté, le vol, déchirer un sac poubelle, …
Le chien "vole" (d’après l’humain, pour lui, il a juste saisi une opportunité) -> il trouve à manger -> il se fait plaisir -> il sait que ce type d’actions est à recommencer.
En éducation positive, il y a des tonnes de méthodes différentes mais les plus simples vont consister à retirer purement et simplement l’opportunité. On supprime le problème à la base et ainsi on n’affrontera pas l’auto-renforcement, mais pour certains comportements, on ne peut simplement pas supprimer l’opportunité. Par exemple la propreté … faire soulage, c’est donc auto-renforçant et on ne peut pas empêcher totalement le chiot d’uriner ou plus. On apprend donc au chien un comportement de remplacement : une autre opportunité un peu plus alléchante. Pour la propreté il s’agira de faire dehors + récompense.
L’auto-renforcement ne se voit pas toujours au premier coup d’œil et peut donc être un peu délicat à appréhender, il peut devenir un grand ennemi quel que soit le type d’éducation que l’on pratique et il peut conduire à l’impression que "ça ne marche pas" (si, si, ça marche, mais c’est un autre renforcement que l’on ne maîtrisait pas qui a fonctionné).
Maintenant on va aborder la bête noire, les 3D ou "comment mettre la charrue avant les bœufs". Souvent l’éducation positive échoue car notre objectif n’est simplement pas réalisable. Une personne m’a dit sur le ton de la critique que l’éducation positive, ça ne marche que si on n’a pas de grosses exigences et quelque part, elle a raison.
On va commencer par faire la version humaine : Une fille rentre à l’école vétérinaire, premier jour, on lui apprend l’anatomie de base des yeux. Deuxième jour, on l’a met au bloc opératoire et on lui demande de gérer une chirurgie complexe des yeux. Patratra, ça ne marche pas.
On ne peut pas demander à un chien qui vient d’apprendre assis de réussir un assis au milieu d’un marché, plein d’odeur et de bruit, alors qu’un groupe de chien vient faire des appels au jeu et qu’on se tient à 3 / 4 mètres de là. Attention, ça ne veut pas dire qu’on ne pourra jamais, jamais, jamais le faire. On pourra, comme cette jeune vétérinaire pourra un jour réaliser des chirurgies extrêmement complexes, simplement, ça ne se fera pas du jour au lendemain et elle bénéficiera d’un apprentissage logique …
Les 3D (distance, distractions, durée) vont venir gérer les degrés de difficulté d’un apprentissage pour permettre au chien d’apprendre à gérer tranquillement. Malheureusement, on a tendance à être trop pressé et à ne pas vouloir prendre le temps de travailler ces difficultés correctement ce qui conduit à l’échec. Un peu de rigueur et de patience vont permettre d’être extrêmement exigeant simplement cette exigence sera adaptée au niveau de son chien et du coup, on n’aura même plus cette sensation de dureté.
Quand je dis "il est hors de question que mon chien réclame à table", mon chien a toujours appris à ne pas réclamer à table et pour lui comme pour moi, ce n’est pas difficile, c’est même tellement basique que l’on a tendance à oublier qu’il sait le faire. Mais du point de vue de propriétaires qui laissent leurs chiens réclamer, c’est extrêmement exigeant. Alors oui, l’éducation positive est une éducation où nous ne sommes pas très exigeants dans le sens où nous nous adaptons au niveau de notre chien et où nous prenons le temps de l’amener à un niveau qui nous convient réellement. Un niveau où ce ne sera plus une difficulté d'obéir.
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