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Si vous avez des problèmes avec votre ou vos chiens, nous vous recommandons vivement de faire appel à un éducateur canin spécialisé en rééducation comportementale ou à un comportementaliste (utilisant le renforcement positif et aucun outil coercitif, cela va sans dire).

Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

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 Les opposants à la récompense alimentaire

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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 EmptyMer 18 Avr 2012 - 12:52

ce que j'ai appris je le tiens d'une personne qui en sait long sur les chiens et les animaux en général.
Je vois que tout ce que je dis ne vous correspond pas.
Je ne suis que monitrice et non éducateur; et je suis fier de voir des chiots que l'on a éduqué par cette méhode et qui continue à venir chez nous déjà par l'ambiance et qui ont maintenant 2 ans ou plus et l'on renforce la complicité avec leur maitre en organisant des jeux qui mettent les maitres et chiens.
On peut après les orienter selon leurs désirs (chiens ou maitres) vers l'agility que j'ai pratiqué et l'oberythmée dont je suis responsable.
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 EmptyMer 18 Avr 2012 - 12:55

Personnellement (et d'autres ici ) n'avons pas de " mentor" ...je ne crois pas

mais puisons dans plusieurs méthodes positives et utilisons plusieurs outils afin de performer encore pour le bien être des chiens

nous puisons aussi dans des savoirs scientifiques et non empiriques, heureusement que nombre d'éthologues travaillent sur le comportement de chien
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 EmptyMer 18 Avr 2012 - 12:59

Bine 59490, y'a pas de jugement sur ta façon de faire ... de toute façon "tout" ce que je sais ... c'est que je ne sais rien Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 Invisio3
Y'a tellement de situations différentes et de couples maître/chiens différents qu'il faut savoir s'adapter et comme en éducation humaine faire de la pédagogie différenciée Wink
Tant que c'est en + ...
Perso en 6 ans de pratique à l'école du chiot, j'ai évolué car on continue de se former, de découvrir et puis il y a toujours LE chien avec qui cela ne va pas être facile et celui là il nous fait drôlement cogiter !!!
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 EmptyMer 18 Avr 2012 - 13:20

Bine 59490 a écrit:
je n'ai jamais dit que je ne récompensais rien de particulier.
je parle de ce que nous travaillons au club
les chiots sont occupés à jouer et nous demandons par exemple au maitre de rappeler son chien. si le chiot vient vers le maitre, on récompense et on laisse le chiot repartir. Cela nous permet de travailler la connection avec le maitre (je joue mais mon maitre est là)

en fait là l'interrogation c'est : est ce que vous récompensez le chien qui revient voir son maitre seul (ca j'ai compris que oui)
et est ce que vous laissez le chien repartir seul ? ou avec un "ordre de fin" (va jouer, allez ..)

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 EmptyMer 18 Avr 2012 - 13:28

la personne dont je parle n'a rien d'un mentor. Elle ne vit qu'avec des chiens. Ecoute et observe les chiens. Personne n'a le savoir à 100%. Les conseils des autres peuvent nous aider. Ce n'est pas un titre qui fait que l'on sait tout. On apprends toujours
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 EmptyMer 18 Avr 2012 - 13:32

Citation :
la personne dont je parle n'a rien d'un mentor.

ce n'est pas ce que j'ai dis, je n'ai pas parlé de cette personne
et de surcroit je ne vais pas parler d'une personne qui n'est pas nommée / présentée ....
Citation :

Les conseils des autres peuvent nous aider
mais tout à fait, c'est ce que j'ai voulu dire en parlant de la pluralité des méthodes et des outils

qui est donc cette personne ? cela peut être une nouvelle approche inintéressante à connaitre Smile
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 EmptyLun 10 Fév 2014 - 19:02

Je m'auto-cite!!! La claaaaasse!!!! u

PowerUser a écrit:
Parce qu'on peut bien critiquer l'utilisation des outils (harnais à attache frontale par exemple ou clicker) et des récompenses alimentaires mais quand on est dans des situations difficiles ou dans des situations qu'on souhaiterait pouvoir bosser encore plus confortablement pour mieux avancer, avoir un outil ou utiliser des récompenses alimentaires qui nous permettent d'enclencher un début de changement ou de continuer à progresser, ça change la vie, ça rend plus serein et ça ne peut que favoriser des évolutions positives en cascade! Wink

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Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 Grumpy-cat-01Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpLes opposants à la récompense alimentaire - Page 7 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsLes opposants à la récompense alimentaire - Page 7 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 EmptyMar 11 Fév 2014 - 8:22

Top !!! Wink
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 EmptyMar 11 Fév 2014 - 8:28

Rester le Grand Manitou de la récompense
Enfin, la récompense ne doit jamais occulter le maître, ni devenir plus importante que lui. Le chien doit avoir conscience que c'est vous le responsable des récompenses, et que vous n'êtes pas un simple distributeur ou un lanceur de balle. Pour vérifier/apprendre cela, un exercice simple : tenez la récompense (jouet ou nourriture) à bout de bras, le plus loin possible de votre visage. Au début, le chien fixera votre main. Voyant que l'objet de son désir ne vient pas, il finira par vous jeter un regard (parfois furtif). A ce moment-là, félicitez-le et donnez-lui sa récompense. Au début, cela peut durer assez longtemps... Lorsqu'il vous regardera quasiment à la première seconde, c'est qu'il aura compris que vous êtes au centre de son apprentissage.
La suite de cet article abordera plus en détail l'utilisation du jeu comme récompense, et expliquera comment on peut/devrait apprendre à son chien dès le plus jeune âge à apprécier le jeu (car pour certains chiens adultes délicats ou peu habitués à jouer, il sera très difficile d'utiliser un jouet comme récompense)
En résumé pour cet article :
- la friandise ne doit pas vous dispenser d'exprimer votre joie
- Pensez à varier les récompenses en fonction des besoins et des contextes
- Restez le maître des récompenses
Auteur : yannick thoulon

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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 EmptyMar 11 Fév 2014 - 10:01

PowerUser a écrit:
Parce qu'on peut bien critiquer l'utilisation des outils (harnais à attache frontale par exemple ou clicker) et des récompenses alimentaires mais quand on est dans des situations difficiles ou dans des situations qu'on souhaiterait pouvoir bosser encore plus confortablement pour mieux avancer, avoir un outil ou utiliser des récompenses alimentaires qui nous permettent d'enclencher un début de changement ou de continuer à progresser, ça change la vie, ça rend plus serein et ça ne peut que favoriser des évolutions positives en cascade! Wink


Je surplussoie à 300%.

Bien que je sois passée du côté obscur des dédéistes (sans prétention bien sûr, j'apprends toujours), je continue à utiliser le harnais à attache frontale et il m'arrive encore d'utiliser des friandises dans certaines situations bien précises.

Je préfèrerais mille fois croiser des humains avec des pochettes et un clicker plutôt que des colliers étrangleurs et des engueulades.
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 EmptyMar 11 Fév 2014 - 10:21

intéressant ce post
en ce qui me concerne je vais mettre en place ta technique derby
vu que je trouve que gaia qui a fait des progres grâce à la mise en place de récompense mais qui est devenue trop conditionnée à mon goût
et c'est vrai que faire du "sevrage" c'est pas toujours simple
donc je vais modérer
c'est à dire offrir des récompense pour les nouvelles expériences
tout en gardant les "youpi " et ou caresses les c'eeest bien "attendre" apres l'ordre attendre par exemple
et toujours tenter de travailler le plus possible avec une approche Escafre comme hermes m'a fait découvrir je trouve cela plus fort comme lien homme chien biensûr je n'utilise aucun système "étrangleur" quel qu'il soit .....
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 EmptyMar 11 Fév 2014 - 10:59

Pour ma part, j'ai des récompenses, que je trouve très utiles pour former les comportements (donc souvent à la maison): on rentre on s'assied sur le tapis on attend... on donne les pattes pour se faire sécher.... on est libéré (dans la maison ou vers sa place) sur ordre.
Par contre au dehors ce genre de récompense ne sert à rien avec Nana (très sensible, elle est rapidement "stressée"/tendue et dégoutée de mangée) donc j'utilise des caresses/massages, qu'elle adore...
Farine et Titi aiment bien la nourriture... mais c'est pas pour autant qu'ils vont obéir et se jeter à mes pieds pour manger  Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 2282034001  C'est des cane hein, des molosses à la tête "dure comme du diamant", comme je leur dit quand ils me saoulent.
De toute façon avec des chiens nourris à volonté et au cru, on peut carrément pas dire qu'ils ont faim, donc un bonbon c'est comme le petit gâteau avec le thé: si on était raisonnable on ne le mangerait pas, mais c'est tellement bon  u 

Perso j'encourage les récompenses alimentaires, car les gens ont souvent 0 relation avec leur chien. Lui donner des bonbons va l'aider à associer son maître à des trucs sympas (bonbons, stimulations...) et donc créer une relation.

Ensuite au club j'ai pu voir la différence entre un chien qui obéit parce qu'on est son pote (vous avez du remarquer, les filles, la négociation et la surdité sélective de mes chiens...) et un chien qui obéit parce qu'on a une knacki dans la main...
Avec une knacki dans la main, j'aurais pu faire aller au bout du monde certains chiens (par ailleurs limités côté bouffe, et avec 0 relation avec leur humain...) Les miens au moins ils font attention à moi en tant que personne (la copine chiante car trop prudente ils doivent se dire! LOOOL)
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 EmptyMar 11 Fév 2014 - 11:44

Citation :
carine : on ne critique pas l'éducation positive, l'éducation positive c'est quand même autre chose que juste les friandises, enfin pour moi c'est bien autre chose et cela va bien plus loin, c'est donné la chance au chien de faire les bons choix et surtout ne pas craindre la punition.
un lien vers un article que je trouve explique bien mieux que moi ce qu'est pour moi l'éducation positive:
http://obiblog.over-blog.fr/categorie-11471576.html

ça c'est le lien du blog en général

qui a le lien vers l'article dont Nantia parle ? Smile
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 EmptySam 15 Fév 2014 - 18:04

Un autre post sur le sujet:

http://educationcanine.forumactif.com/t3001p15-du-bannissement-de-la-recompense-alimentaire

Eliko a écrit:
J'ai bien aimé ce texte :

Citation :
"Getting married? There will probably be a reception where they will serve food.
Going out on a date? Probably to dinner.
Movies? Yea, a side of popcorn with that.
Meeting up with a friend? Probably for lunch or dinner.
Friends coming over? Probably for dinner.
What do families usually get together for despite their busy lives? A meal.
First bonding period between mom & baby? Nursing.
Business luncheon? Conference? They'll probably have donuts, at least.
After church? Refreshments with the other members.
Sunday football? Yea, nachos, wings and beer with that.

Your dog sat when you asked him to? He gets a food treat.

Oh wait, sorry, I forgot... you don't want your relationship with your dog to be about food.

Oh, the irony! Wink"

Facebook - Michelle Martiya

Wink

MuzaRegne a écrit:
Hop j'ai traduit ça en vitesse :

Citation :
Vous vous mariez ? Il y aura probablement une réception où l'on servira de la nourriture.
Un rendez-vous amoureux ? Probablement un dîner.
Cinéma ? Ouais, avec du popcorn.
Se rencontrer entre amis ? Probablement pour un déjeuner ou un dîner.
Des amis viennent à la maison ? Probablement pour le dîner.
A quelle occasion les familles se rassemblent malgré les occupations de chacun ? Un repas.
Premiers liens qui se forment entre une mère et son bébé ? La tétée.
Réunion de travail, conférence ? Il y aura au moins des donuts.
Après la messe ? Des rafraîchissements pour tous.
Football le dimanche ? Ouep, avec des nachos, du poulet et une bière.
Votre chien s'est assis quand vous le lui avez demandé ? Il reçoit une friandise.

Oh attendez, désolée, j'avais oublié ... vous ne voulez pas que la relation avec votre chien soit basée sur la nourriture.
Oh, quelle ironie  Wink

Michelle Martiya

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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 EmptyDim 16 Fév 2014 - 3:41

Derby a écrit:
Pour vérifier/apprendre cela, un exercice simple : tenez la récompense (jouet ou nourriture) à bout de bras, le plus loin possible de votre visage. Au début, le chien fixera votre main. Voyant que l'objet de son désir ne vient pas, il finira par vous jeter un regard (parfois furtif). A ce moment-là, félicitez-le et donnez-lui sa récompense. Au début, cela peut durer assez longtemps... Lorsqu'il vous regardera quasiment à la première seconde, c'est qu'il aura compris que vous êtes au centre de son apprentissage.

Bonjour!

Premier post! (après présentation  d )
Kikopup conseille même de le faire avant de commencer le travail au cliker, donc si je comprends bien, juste après le "chargement". L'exercice étant de cliquer dès que le chien nous regarde (dans les yeux). Puis elle fait le même exercice avec une friandise dans la main... puis avec la friandise par terre. Le but étant que le chien porte son attention sur nous, plutôt que sur la nourriture! Cela lui apprend aussi à porter de l'attention à son maître, ce qui je pense peut être intéressant devant une situation nouvelle.

Enfin je me mélange peut être un peu (je ne suis pas une pro en anglais...  u ) le premier exercice apprend à porter attention au maître, les suivants à ne pas être obnubilés pas la nourriture, mais il sont en continuité, non?

Je ne sais pas si cela fait que le chien attends moins sa récompense, mais je pense que ça renforce le lien humain/chien.

lien de la chaîne Kikopup pour ceux qui ne connaissent pas: Kikopup
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 EmptyDim 16 Fév 2014 - 23:47

Des opposants à la récompense alimentaire, j'en ai beaucoooup au club... Je crois que je suis la seule à utiliser les friandises pour éduquer mes chiens... Mouaip, pour le moment, c'est encore un peu tradi-bonbon que 100% positif même pour ma bouille.

J'ai notamment deux ou trois Terre-Neuve bourrins, pour l'un tenu avec une laisse ultra-courte, pour les deux autres, selon l'humeur du maître, au torcatus, à l'étrangleur simple ou trèèèès rarement au harnais Animalin que j'ai tenté de faire adopter aux maîtres ou au harnais type easy walk version poitrail. Les maîtres ont du mal à les tenir en laisse.

Le hic qu'on peut avoir, c'est qu'entre les deux monitrices, nous n'avons pas la même conception de l'éducation. Ma collègue est la propriétaire du chien tenu en laisse ultra-courte tractosaure. Elle n'a jamais daigné essayé de prendre une laisse plus longue, de s'arrêter tant que la laisse était tendue. Et encore moins de leurrer son chien avec une gourmandise. A croire qu'une relation, ça s'achète pas. Au final, elle est incapable de promener son chien, c'est son ex-compagnon qui se charge des balades...

Les deux autres tractosaures ont eux aussi des maîtres rétifs à la friandise. Et soit disant leurs chiens n'aimeraient pas jouer. Pour monsieur, c'est aussi drôlement difficile de lui tirer une félicitation au chien pour un exercice réussi. Et les ordres donnés ne donnent que rarement envie de les exécuter...

Dimanche dernier, en ayant un peu assez que mes conseils d'utiliser la friandise, ou de trouver une solution qui lui convienne pour attirer l'attention de son chien, ne soient pas écoutés, je lui ai pris son chien des mains, et j'ai sorti ma friandise. Le chien a marché à mes côtés sans m'allonger le bras. "Ben oui, mais t'as une croquette". Et alors ? C'est pas plus agréable pour apprendre à ne pas tirer que saquer sur le cou du chien ? Ou que de le laisser faire et d'avoir mal au bras ? Ca, c'était pour leur plus jeune. Car leur "plus vieux", il "n'est pas gourmand, il marche pas à la friandise".

Bizarrement, cet après-midi, je lui ai sorti un petit morceau de foie séché maison, ben, il en a redemandé. Et il s'est focalisé plus sur moi que sur les copains qui l'intéressaient juste avant. Sur ce coup, je ne pense pas avoir réussi à convaincre Madame de bosser à la friandise 100% du temps, mais elle m'a demandé comment j'avais préparé le truc.

Bon, ces toutous, ce ne sont pas des toutous mal aimés, des friandises, ils en ont gratuitement à leur maison, c'est même d'ailleurs pourquoi je ne comprends pas les réticences de leurs maîtres à ne pas y recourir en éducation...
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 EmptyLun 17 Fév 2014 - 9:37

carioline a écrit:
des friandises, ils en ont gratuitement à leur maison, c'est même d'ailleurs pourquoi je ne comprends pas les réticences de leurs maîtres à ne pas y recourir en éducation...

Effectivement... Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 3472156054

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Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 Grumpy-cat-01Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 Ocd_grumpy_cat_by_linai-d6cqykpLes opposants à la récompense alimentaire - Page 7 3b965034881fb4956e7b1074a6ebd59b--grumpy-cat-cartoon-cat-cartoonsLes opposants à la récompense alimentaire - Page 7 87e19bb336784685fb937b4b8e5c7202
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 EmptyLun 17 Fév 2014 - 9:38

ah, les méandres du cerveau humain ....
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 EmptyLun 17 Fév 2014 - 14:08

Les gens disent souvent qu'ils ne veulent pas que le chien obéisse "pour le bonbon". Je leur répond qu'il n'obéira pas pour leurs beaux yeux, en tout cas pas tout le temps!
Moi aussi je suis aimable et je rends service "gratuitement" (pour le plaisir de faire, pour la félicitation...) mais bon 45min d'OB faudrait aussi me soudoyer!!! Lol!
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 EmptyLun 17 Fév 2014 - 14:23

et surtout ceux qui disent que le chien n'obéit que pour le "bonbon"

c'est 1 - ils n"ont pas compris l'intérêt de la récompense ( qui est une récompense et pas un leurrer)
et 2 - : mauvaise utilisation justement de la récompense
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 EmptyMar 18 Mar 2014 - 18:31

Derby a écrit:
et surtout ceux qui disent que le chien n'obéit que pour le "bonbon"

c'est 1 - ils n"ont pas compris l'intérêt de la récompense ( qui est une récompense et pas un leurrer)
et 2 - : mauvaise utilisation justement de la récompense

Je plussoie à 200%.

La récompense ne devrait jamais être utilisée en tant que "promesse", mais bien uniquement en tant que récompense. Du coup, la récompense ne devrait en réalité jamais être visible avant que le chien n'ait obtenu un click (si on utilise un clicker).

La seule exception à cette règle doit rester le lure, tant qu'on a pas enseigné au chien à suivre une cible. Et même dans ce cas, il faut toujours faire attention à faire disparaitre la récompense de la main qui lure au bout de 4/5 répétitions. Du coup, le chien travaille pour le click et non pour la nourriture.

Les gens qui sont opposés à la récompense alimentaire doivent en effet oublier que celle-ci s'inscrit dans un panel très large de récompenses, qui peut aller du jouet, à la caresse, au droit d'aller courir... Dès lors, s'ils sont opposés à la nourriture, ils devraient en réalité être opposés à l'utilisation de toute forme de récompense et là, ça a en dit long sur la conception du dressage.


Dernière édition par nerval le Mar 18 Mar 2014 - 19:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 EmptyMar 18 Mar 2014 - 18:50

tout à fait , c'est bien cela pour moi Smile

(
Citation :
( qui est une récompense et pas un leurrer)
/ pas un leurre et pas un " leurrer" = erreur de frappe, pardon )
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 EmptyMar 18 Mar 2014 - 20:10

Citation :
Les gens qui sont opposés à la récompense alimentaire doivent en effet oublier que celle-ci s'inscrit dans un panel très large de récompenses, qui peut aller du jouet, à la caresse, au droit d'aller courir... Dès lors, s'ils sont opposés à la nourriture, ils devraient en réalité être opposés à l'utilisation de toute forme de récompense et là, ça a en dit long sur la conception du dressage.
+1
Quel malheur d'être un chien chez eux!!
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 EmptyMer 19 Mar 2014 - 10:19

nerval a écrit:

Dès lors, s'ils sont opposés à la nourriture, ils devraient en réalité être opposés à l'utilisation de toute forme de récompense et là, ça a en dit long sur la conception du dressage.
c'est pas un peu extrême comme raisonnement ça quand même ?
ça suppose d'utiliser uniquement la punition; et donc de monter vite en puissance en cas de refus, je n'imagine pas que l'on puisse penser uniquement comme ça, et j'imagine encore moins quels résultats catastrophiques on peu obtenir...(suis peut être naïf ou alors j'ai pas tout pigé ...)
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 EmptyMer 19 Mar 2014 - 10:24

on peut avoir le choix des récompenses
par exemple moi je n'utilise pas le jouet ni la balle
mais je vais utiliser la friandise, la caresse, la liberté, le sniffing etc ...
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 EmptyMer 19 Mar 2014 - 10:31

Derby a écrit:
on peut avoir le choix des récompenses
par exemple moi je n'utilise pas le jouet ni la balle
mais je vais utiliser la friandise, la caresse, la liberté, le sniffing etc ...
oui bien sûr, selon le contexte, l'ambiance, le moment, ce que veut le chien, et ce que l'on a à notre disposition à ce moment là,
je n'ai jamais dis ni pensé qu'on avait seulement la récompense alimentaire comme possibilité !
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 7 EmptyMer 19 Mar 2014 - 10:36

Beauceron ma réponse ne t'était pas destinée ... si non je t'aurais nommé

je réponds en général pour continuer cette discussion Smile
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