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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 EmptySam 7 Avr 2012 - 13:21

nantia a écrit:

là on parle de la même chose ... enfin je suis peut être un peu comprise ! Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 Mdr71
Oui et je n'ai pas fini de cogiter là-dessus, car c'est extrêmement intéressant....Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 Icon_i10
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 EmptySam 7 Avr 2012 - 13:26

Electro a écrit:
slater a écrit:
tes interventions sont intéressantes nantia et je suis assez d accord sur certains points.

perso j utilise aussi beaucoup là friandise mais pas que. je trouve très important de construire une relation solide avec son chien par le jeu là confiance etc...

par contre le rappel lorsque je le travaille c est un rappel sans rien montrer le.chien revient pour son maître. 2 explosion de joie etc.... et 3 pneumatique renforce avec des friandises pour bien marquer le coup..

après j ai jamais eu l occasion de le faire sans friandise mais pourquoi pas essayer...

En voilà une bonne idée !!!


pour le rappel, une récompense inattendue mais qui fonctionne très bien : si on rappelle le chien pendant qu'il joue avec quelqu'un ou avec un chien... la meilleure récompense reste encore de le laisser y retourner !
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 EmptySam 7 Avr 2012 - 13:29

donc ( en temps que débutante en éducation) si je comprend bien il n'existe pas de réelle hiérarchie de récompense absolue mais elle change en fonction du lieu, du moment, et du contexte? c'est bien ça?
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 EmptySam 7 Avr 2012 - 13:41

pycashu31 a écrit:
donc ( en temps que débutante en éducation) si je comprend bien il n'existe pas de réelle hiérarchie de récompense absolue mais elle change en fonction du lieu, du moment, et du contexte? c'est bien ça?

chaque chien a sa propre hiérarchie de récompense ..

Niveau alimentaire le plus simple reste de tester : tu mets plein de petites coupelles par terre avec plein de trucs appétents différents ... et tu notes dans quel ordre ton chien les mange.

Celles mangées en premier seront celles qu'il préfère.. à utiliser en "super récompense" et ensuite les autres en récompense "normale".
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 EmptySam 7 Avr 2012 - 13:48

nan je veux dire meme pour un chien par exemple meme si il adorooooore les bout de knacki dans un certain contexte il préférera courir avec les coupain chien plutot que le bout de saucisse. je m'explique il préfère revenir prendre sa saucisse ou revenir et avoir le droit d'y retourner ( suis-je clair?)
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 EmptySam 7 Avr 2012 - 14:39

nantia a écrit:
quand tu demandes à ton chien de revenir te voir alors qu'il n'aura qu'une caresse, que lorsque tu lui fais miroiter une fiandise

Arf, présenté ainsi, c'est clair que la caresse paraît plus attrayante et juste alors que l'utilisation de la friandise parait plus dégradante.

Cela dit, pour moi, cela ne marche pas comme ça.

Je ne fais rien miroiter en tous cas: je félicite, je donne la friandise et je fais une caresse.

nantia a écrit:
l'un marche sur l'affectif, la relation avec ton chien, l'autre fonctionne sur la notion de salaire ... la base n'a rien à voir, le socle sur lequel le chien s'appuie pour répondre positivement ou pas n'a rien à voir.

OK, mais cela empêche-t-il de faire l'un et/ou l'autre? Je veux dire, est-ce que cela pourrait perturber le chien, le détourner de ce bien-être que nous recherchons dans l'éducation positive?

nantia a écrit:
et je m'arrêterais la dessus quand à mes interventions sur ce post, nous sommes sur un forum d'éducation positive et pour beaucoup d'entre vous ne pas bosser avec des friandises semble vraiment très difficile, dommage expérimenter autre chose est une vrai découverte du chien.

Je suis d'accord là-dessus. D'autres aussi d'ailleurs il me semble Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 3135711323

Mais l'impression que tu as donné à la base, c'est de dénigrer l'utilisation de la friandise. D'où les réactions...

Les autres membres me diront si je me trompe...

En tous cas, je l'ai ressenti ainsi.

nantia a écrit:
pour moi ce n'est pas pareil la friandise ou le jouet n'ont pas le même effet qu'une caresse, donc non pour moi il ne s'agit pas de récompense équivalente.
je ne dis pas qu'il ne faut pas l'utiliser mais qu'il faut savoir son effet.

Dit comme ça, on se serait probablement tous compris dès le départ et les novices se s'y seraient peut-être pas perdus Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 2186123675

Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 2176152401

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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 EmptySam 7 Avr 2012 - 14:40

Laure02 a écrit:
Alors qu'il faut savoir perdre du temps pour en gagner après si je peux dire.

thumleft

C'est exactement ça que je vis avec Oscar Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 2176152401

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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 EmptySam 7 Avr 2012 - 14:44

nantia a écrit:
mais que tu en donnes de façon aléatoire, l'espoir d'en avoir reste marqué dans l'esprit du chien très très longtemps.

Oui, c'est le ratio alterné. C'est la partie de l'apprentissage pendant laquelle on ne donne pas systématiquement une friandise au chien.

Par contre, on conserve toujours pendant cette période la félicitation verbale, la caresse, les récompenses de vie, le jouet.

En tous cas, c'est ce que je fais.

C'est bien pour ça que je ne crois pas qu'il faille opposer les récompenses utilisées.

Elles ont toutes une place à prendre dans les apprentissages et la vie que nous menons avec nos chiens.

Quant à la notion de salaire, je ne pense pas que cela soit tout à fait dénué de sens et cela essaie d'aller dans un sens positif. C'est "Tu as effectué telle tache sur ma demande, je t'en remercie et tu mérites bien ça!". Cela n'a rien à voir avec la notion de pot de vin ("bribing" en anglais je crois) qui est souvent avancée par les opposants à l'utilisation de récompenses alimentaires. Forcément, soudoyer, donner un pot de vin, faire miroiter (alors qu'on ne fait rien miroiter, hein, on la donne la friandise en définitive), ce sont des expressions négatives, empreintes de jugement (enfin, je le ressens comme ça) qui peuvent blesser les défenseurs de l'éducation positive qui utilisent très souvent ce type de récompenses à un moment ou un autre de l'éducation de leur chien. C'est d'autant plus blessant que ce n'est pas DU TOUT dans cet état d'esprit que cela est utilisé Shit

Ce qui est étonnant par contre, c'est qu'on se focalise sur la récompense alimentaire et la perversité de l'utilisation de celle-ci alors que pour l'utilisation d'un objet, c'est "Ouais, super, pas de problème!" Y a-t-il une véritable différence entre les deux si ce n'est que le jouet n'est pas, à mon avis (mais je ne m'y connais pas assez, je vous laisse donc m'indiquer si je fais fausse route), un renforçateur primaire? Pourquoi être moins opposé à l'utilisation d'un boudin en toile qu'à un bout de gruyère? Serait-ce parce que, intuitivement, on sait très bien que la récompense alimentaire a plus de valeur que celui-ci et surtout que le maître (parce que renforçateur primaire justement) et que cela est bien vexant de compter moins qu'un bout de jambon? Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 3472156054

Personnellement, je ne m'en offusque pas en tous cas Razz Je suis toujours heureuse d'utiliser la récompense alimentaire parce que je sais qu'elle est un moyen de communiquer avec un chien et qu'un jour, il n'y en aura plus besoin car j'aurais appris à créer un autre type de moyen de communiquer.

Et puis, la notion de salaire intervient aussi souvent parce qu'il ne faut pas oublier qu'on dit bien plus souvent "il faut travailler ceci, cela" que "il faudra s'entraîner à tel ou tel apprentissage". On parle aussi très souvent de "chien de travail" et qui dit "travail", dit salaire. Après, je pense que la notion de salaire reste un bon parallèle pour apprendre aux gens que non, le chien ne fait pas telle ou telle chose pour les beaux yeux de son maître et qu'il mérite un minimum de retour (friandise, jouet, félicitation verbale, caresse, récompense de vie). Le retour, c'est ça qui aide à créer la relation. Relation, ça veut dire qu'il y a un lien entre deux êtres et que ce lien va dans un sens ET dans l'autre.

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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 EmptySam 7 Avr 2012 - 14:46

En tous cas, Clo66, maintenant, tu as plein d'arguments! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 EmptySam 7 Avr 2012 - 15:13

A toutes fins utiles, voici le post dont parlait Nantia.

A lire absolument Wink

http://educationcanine.forumactif.com/t11051-conditionnement-ou-automatisme?highlight=conditionnement

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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 EmptySam 7 Avr 2012 - 16:23

PowerUser a écrit:
nantia a écrit:
mais que tu en donnes de façon aléatoire, l'espoir d'en avoir reste marqué dans l'esprit du chien très très longtemps.

Oui, c'est le ratio alterné. C'est la partie de l'apprentissage pendant laquelle on ne donne pas systématiquement une friandise au chien.

Par contre, on conserve toujours pendant cette période la félicitation verbale, la caresse, les récompenses de vie, le jouet.

En tous cas, c'est ce que je fais.

C'est bien pour ça que je ne crois pas qu'il faille opposer les récompenses utilisées.

Elles ont toutes une place à prendre dans les apprentissages et la vie que nous menons avec nos chiens.
Oui mais je crois que ce que Nantia essaie de dire, c'est que dès le moment où le chien a appris a fonctionner avec friandise, il va continuer à espérer en avoir une même quand on n'en donne pas (comme dans le ratio alterné), mais quand bien même on n'en donne pas, le cerveau continue de fonctionner de la même manière que si on lui donnait les friandises (puisque le chien l'espère toujours).
Est-ce exact Nantia ?


Citation :
Ce qui est étonnant par contre, c'est qu'on se focalise sur la récompense alimentaire et la perversité de l'utilisation de celle-ci alors que pour l'utilisation d'un objet, c'est "Ouais, super, pas de problème!" Y a-t-il une véritable différence entre les deux si ce n'est que le jouet n'est pas, à mon avis (mais je ne m'y connais pas assez, je vous laisse donc m'indiquer si je fais fausse route), un renforçateur primaire? Pourquoi être moins opposé à l'utilisation d'un boudin en toile qu'à un bout de gruyère? Serait-ce parce que, intuitivement, on sait très bien que la récompense alimentaire a plus de valeur que celui-ci et surtout que le maître (parce que renforçateur primaire justement) et que cela est bien vexant de compter moins qu'un bout de jambon?
Ben, c'est peut-être un peu ça...l'aliment établit un lien direct avec l'instinct, tandis que le jouet ou le jeu sont une sorte d'étape intermédiaire (car ils sont un ersatz de proie ou d'action de chasse)...pourtant, il ne me semble pas à priori qu'un jeu comme tugger encourage beaucoup la réflexion...
Nantia, est-ce que le jouet, disons le fait de tugger par exemple, utilise le chemin direct de l'instinct ou plutôt celui de la réflexion ?


Il faudrait vraiment que je lise le livre de Brenda Aloff "Get connected with your dog" que je n'ai fait que parcourir, qui parle du cerveau primitif et du cerveau pensant...

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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 EmptySam 7 Avr 2012 - 20:24

effectivement contact zone, concernant la friandise de façon aléatoire elle marque à vie.

sinon pour le jeu (comme le tug), pour moi c'est idem que la friandise, ça donne un peu plus de peps mais le shéma d'apprentissage est le même que celle de la friandise.
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 EmptySam 7 Avr 2012 - 20:26

pycashu31 a écrit:
nan je veux dire meme pour un chien par exemple meme si il adorooooore les bout de knacki dans un certain contexte il préférera courir avec les coupain chien plutot que le bout de saucisse. je m'explique il préfère revenir prendre sa saucisse ou revenir et avoir le droit d'y retourner ( suis-je clair?)

tu peux avoir un chien comme le mien : qui adore les saucisses ... et courir avec les copains !

En premier dans ta situation il va revenir vers moi pour avoir la saucisse et ensuite il sait que je vais le laisser retourner jouer.
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 EmptySam 7 Avr 2012 - 21:15

Citation :
sauf que le post ici parle pas de la récompense, il parle de la friandise, donc je parle du sujet de ce post, de l'intérêt ou non de la friandise, tu es peut être souvent HS non ? Mr.Red
Peut-être, mais tu as quand même suivi au départ je crois Wink. Bref, maintenant je crois que j'ai mieux compris ce que tu voulais dire, selon toi, la reconnaissance serait donc "mieux" que la friandise ?
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 EmptySam 7 Avr 2012 - 21:18

Citation :
effectivement contact zone, concernant la friandise de façon aléatoire elle marque à vie.
ça dépend toujours de con utilisation, quoique... de façon aléatoire, je pense aussi qu'elle marque forcément à vie, mais par exemple, au shapping, il y a récompense alimentaire très souvent, et ça ne marque pas à vie car le chien réfléchit par lui-même Wink.
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 EmptySam 7 Avr 2012 - 21:29

le shapîng est du conditionnement opérant même si on décortique l'apprentissage et les acquis se font petit à petit par essaie/erreur du chien. à chaque étape réussi le chien reçoit une récompense, souvent une friandise car elle est vite mangé et le travail peut continuer.

j'ai eu aussi du mal au début à considérer que le shaping était du conditionnement, mais en fait oui ça l'est peut être même plus que les autres métodes car il marqe plus le chien puisqu'il troue le chemin du conitionnement lui même.

mais j'aime de plus en plus cette façon d'apprendre des tricks ou des gestes d'obé car bien qu'étant un conditionnement opérant, contrairement aux autres outils du conditionnement il laisse une part important à l'intitiative du chien. avant je n'aimais pas du tout le shaping, je trouvais que cela faisait des chiens qui proposaient n'importe quoi. en fait il faut savoir bien l'utiliser.

mais c'est juse mon point de vue aujourd'hui, cela ne sgnifie pas que c'est la vérité.
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 EmptySam 7 Avr 2012 - 21:49

Citation :
je trouvais que cela faisait des chiens qui proposaient n'importe quoi. en fait il faut savoir bien l'utiliser.
Comme beaucoup de méthodes d'ailleurs Very Happy.
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 EmptyDim 15 Avr 2012 - 23:10

narcose a écrit:
nantia a écrit:

au niveau des motivations pour le chien, rien a voir entre être payer et recevoir la sourire et la reconnaissance du maitre.
la différence est fondamental quand a l'état d'esprit avec lequel le chien répondra à ta demande ou tes demandes.
je sais que certains ont déjà ressenti cette différence énorme, et ça franchement je garantie que ça n'a pas de prix.

Nantia, ça dépend de chaque chien ... au début d'une relation, la caresse ou la félicitation vocale ont souvent peu de poids face à de la bouffe ... parce que le lien de confiance n'est pas encore établi et que le chien peut ne pas avoir encore compris que l'humain lui veut du bien..

Dans mon cas, mon chien a apprécié la caresse et la félicitation vocale au bout de 4-5 mois... et je pense très sincèrement que le fait de récompenser avec des friandises a aidé à ce qu'il prenne assez confiance en moi pour apprécier le contact physique.

Et cela dépend des gens aussi
je le vois en cours , il est parfois indispensable de passer par là : le proprio ne sachant pas comment entrer en relation avec son chien ( qui n'est qu'un chien)
ça dépend aussi de la vision que les gens ont de leur chien .....
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 EmptyDim 15 Avr 2012 - 23:12

Citation :
Mais lorsqu'on a des chiens qui n'ont pas envie de contact, des maîtres qui n'arrivent pas à créer ce contact, n'ont aucune logique du chien, ni même aucune idée de quoi faire avec leur toutou, j'admet qu'utiliser le friandise, et même le clicker permet de créer rapidement ce début de lien qui a besoin la plupart du temps d'être rapide, pour que le chien comme le maître ne se découragent pas, pour créer le pas en avant qui donne envie d'aller plus loin.

Je pense que lorsque la friandise prend tant de place que le chien considère son maître uniquement comme un distributeur, c'est juste une manifestation du fait qu'on a du mal à créer la relation, ou que ce couple maître/chien n'est pas la combinaison idéale (ça arrive ça aussi), mais pas "la friandise" en cause.
Pour moi ça reviendrais à dire "pas de chien sur le canapé" parce qu'il peut se l'approprier (alors que ce n'est qu'un symptôme d'une mauvaise relation ou communication).

oui voilà je suis d'accord avec ce que tu décris

Nantia je pense que tu as une relation très personnelle et très particulière avec tes animaux et qui n'est surement pas à la portée de tous
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 EmptyDim 15 Avr 2012 - 23:15

Carine :

Citation :
Une autre vision de la friandise, on parle ici d'échange commercial, certains comparent l'utilisation de la friandise à la mère nourissière, et je trouve celà très intérrèssant : je ne pense pas que le lien à la maman soit uniquemet la bouffe, et pourtant elle est bien le distributeur ambulent..... Mais les petits y trouvent d'autres choses, chaleur, réconfort, protection, contact social, etc....
Pour moi on peut utiliser la friandise tout en ayant une relation autre avec les chiens.

C'est exactement ce que je dis à mes clients pour leur faire part de l'importance de la friandise dans le travail avec leur chien
- je parle du lien nourricier et des besoins primaires
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 EmptyDim 15 Avr 2012 - 23:20

Laure02 a écrit:
Peut-être parce que TU sais faire Nantia Wink
En Méthode Naturelle, à l'école du chiot c'est facile pour des maîtres n'ayant aucune connaissance du chien, de son fonctionnement, de celui de l'apprentissage en général ... mais on a vite fait évoluer nos pratiques car on a vu très vite justement que le leurre avait ses limites. Mais honnêtement, j'avais aussi besoin de faire évoluer mes pratiques pour mieux expliquer aux adhérents !
Ensuite je pense que beaucoup (je ne parle pas des personnes sur ce forum) veulent aller trop vite avec leur chiot. Alors qu'il faut savoir perdre du temps pour en gagner après si je peux dire. Par ex pour l'accès à la propreté, le détachement, la marche en laisse etc ... Bref ce que vous appelez l'école de la vie. Ensuite bien sûr il faut s'adapter à chaque chien ^^
Mais le terme "conditionnement" veut bien dire "conditionner" et non pas "cogiter" Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 Invisio3 et tu as raison le lien avec le chien est différent Wink

quand ce sont nos chiens on a le temps
moi j'ai mis du temps à obtenir des choses dans la maison avec le calme, les indications de ma satisfaction, les belles caresses etc ...
Mais en clientèle quand le client prend un forfait 5 ou 10 cours ce n'est pas possible ; nous devons aller plus vite
J'ai peu de clients qui prennent leur temps comme on peut le faire nous même pour construire qque chose sans les bonbons
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 EmptyDim 15 Avr 2012 - 23:22

Derby a écrit:
J'ai peu de clients qui prennent leur temps comme on peut le faire nous même pour construire qque chose sans les bonbons

Oui mais ça viendra peut-être après l'utilisation des friandises justement! Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 2176152401

Ce n'est qu'un début vers quelque chose... Wink

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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 EmptyDim 15 Avr 2012 - 23:32

oui si ils ont bien compris d'autres choses et les appliquent

parce que quand, pour certains, les seuls moments où il s parlent à leur chien c'est pour "fais pas ci" , "fais pas ça" ....(même si expliqué 12000 fois le pourquoi du comment)

à part la bouffe comment créer une relation ......
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 EmptyDim 15 Avr 2012 - 23:33

Pour revenir au sujet du post

concrètement que diriez vous rapidement à un récalcitrant pour lui dire que récompenser aux friandises peut être une bonne chose
et pourquoi
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 EmptyDim 15 Avr 2012 - 23:38

Que la nourriture ça permet de donner une valeur ajoutée à une récompense Wink
C'est-à-dire que pour les apprentissages difficiles, ça permet de montrer à notre chien que c'est vraiment génial ce qu'il a fait, en plus de lui montrer via une explosion de joie Smile
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 EmptyDim 15 Avr 2012 - 23:41

pas suffisant pour les réfractaires
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 EmptyLun 16 Avr 2012 - 0:03

Penses tu Derby que pour les réfractaires il y est une argumentations qui soit suffissante ?

je ne comprends toujours pas pourquoi les gens disent "ah ça pour des friandises il ferait n'importe quoi !!"
Ben pourquoi ne l'utilisent ils pas alors ?!!
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 4 Empty

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