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 Les opposants à la récompense alimentaire

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Derby
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 EmptyDim 15 Avr 2012 - 23:41

pas suffisant pour les réfractaires
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 EmptyLun 16 Avr 2012 - 0:03

Penses tu Derby que pour les réfractaires il y est une argumentations qui soit suffissante ?

je ne comprends toujours pas pourquoi les gens disent "ah ça pour des friandises il ferait n'importe quoi !!"
Ben pourquoi ne l'utilisent ils pas alors ?!!
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 EmptyLun 16 Avr 2012 - 0:06

Comme si c'était une honte de faire "n'importe quoi pour de la nourriture".
Est-ce que les gens projettent à ce point sur leur chien...*je* ne ferais pas n'importe quoi pour de la nourriture, de l'argent etc...


Derby a écrit:
pas suffisant pour les réfractaires
Que c'est ce qui est à la fois le plus simple et le plus efficace. Simple et efficace !


Personellement, je me vois "un peu comme la remplaçante de la mère de mon chiot/chien", je trouve donc normal de lui fournir de la nourriture (à défaut du lait maternel, lol).
Il me semble que ça fait partie d'un tout: relation affective + nourriture + protection et soins + guide et instructeur etc...
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 EmptyLun 16 Avr 2012 - 7:33

Citation :
enses tu Derby que pour les réfractaires il y est une argumentations qui soit suffisante ?

oui
quand je parle du lien nourricier ça fonctionne bien

Citation :
je ne comprends toujours pas pourquoi les gens disent "ah ça pour des friandises il ferait n'importe quoi !!"
Ben pourquoi ne l'utilisent ils pas alors ?!!

ils pensent que sans ensuite le chien ne fera plus rien ( à nous de leur expliquer les lois de l'apprentissage)
et puis avant ( y a pas si longtemps) on faisait sans .... on est face à des décennies de "sans"
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 EmptyLun 16 Avr 2012 - 11:35

Contact_Zone a écrit:
Comme si c'était une honte de faire "n'importe quoi pour de la nourriture".
Est-ce que les gens projettent à ce point sur leur chien...*je* ne ferais pas n'importe quoi pour de la nourriture, de l'argent etc...


Derby a écrit:
pas suffisant pour les réfractaires
Que c'est ce qui est à la fois le plus simple et le plus efficace. Simple et efficace !


Personellement, je me vois "un peu comme la remplaçante de la mère de mon chiot/chien", je trouve donc normal de lui fournir de la nourriture (à défaut du lait maternel, lol).
Il me semble que ça fait partie d'un tout: relation affective + nourriture + protection et soins + guide et instructeur etc...

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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 EmptyLun 16 Avr 2012 - 12:06

Derby a écrit:
concrètement que diriez vous rapidement à un récalcitrant pour lui dire que récompenser aux friandises peut être une bonne chose
et pourquoi

T'avais pas déjà ouvert un post là-dessus, une fois? Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 3135711323

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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 EmptyLun 16 Avr 2012 - 12:57

PowerUser a écrit:
Derby a écrit:
concrètement que diriez vous rapidement à un récalcitrant pour lui dire que récompenser aux friandises peut être une bonne chose
et pourquoi

T'avais pas déjà ouvert un post là-dessus, une fois? Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 3135711323

aahahha peut être
et bien si je "relance" c'est que je n'ai pas eu satisfaction Smile faut croire Smile
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 EmptyMar 17 Avr 2012 - 9:56

Merci d'avoir remonté ce post, le lire à été un vrai tournant dans la relation que j'ai avec ma chienne

Histoire de comprendre pourquoi je dis ça :

Depuis le début je n'étais pas fan de récompenser systématiquement à la nourriture, d'ailleurs pour la propreté on me conseillait de récompenser chaque besoin dehors mais je m'y suis refusée, j'avais l'impression de négocier (c'est peut être stupide) pareil pour les balades, si j'avais des friandises j'avais une chienne parfaite, un joli petit robot à mon pied qui faisait tout ce que je voulais mais c'était une façon d'être fausse et je ne voulais pas d'artifices dans son éducation.

Après ça j'ai arrêté de prendre la friandise, j'ai galéré sans mais j'aimais mieux ce que me renvoyais Gaika, j'ai fini par reprendre la friandise plus tard car elle n'avait plus se comportement robot, elle prenait la friandise si je lui donnais mais ne vivais pas que pour ça, au final, je galérais sans doute moins que sans mais je n'étais pas satisfaite de cette méthode, j'avais l'impression d'user d'artifices.

Puis j'ai lu ce post et surtout, Nantia, tes propos qui m'ont énormément fait réfléchir, je possède des vi.sons , animal pas forcément facile et pourtant le lien créé avec eux s'est fait sans friandises, ces animaux difficiles me donnent tout, et je peut vous jurer que ils font des trucs qui vont même à l'encontre de leur nature, juste parce qu'il y a quelque chose entre nous (et aussi parce que je ne leur demande pas), du coup j'ai cessé de prendre la friandise et j'ai tout fait sans.

Je pense qu'en faisant ça, c'est mon attitude qui à changé mais depuis la relation que j'ai avec Gaika à beaucoup évolué, son rappel est quasi immédiat alors qu'avant elle faisait sa vie et prenait son temps, elle s'arrête à distance et attends que je lui donne l'ordre de repartir si nous arrivons à un croisement, elle me regarde différemment. J'ai vraiment trouvé l'équilibre que je souhaitais avec ma chienne et elle semble bien plus heureuse de mes attentions que d'avoir un bonbon. Je garde quand même les friandises pour les petits exercices au clicker même si je pense que là encore elle saurait s'en passer.

En fait ce qui me gêne là, en y réfléchissant pour la friandise, c'est que si je me visualise, j'ai l'impression que je regarderais mon paquet pour prendre le bonbon et pas ma chienne, il ne peut donc y avoir de lien.

Donc merci Nantia et les participants au posts qui m'ont permis de le lire en le remontant et donc m'a fait réfléchir ^^
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 EmptyMar 17 Avr 2012 - 10:10

Ce post m'a aussi fait réfléchir, j'ai utilisé la friandise pour la propreté mais maintenant elle ne l'a que très ponctuellement et elle ne réclame pas. En ce moment je lui apprend le "tu laissés" car c'est un vrai castor (fruits des arbres, écorces pour ne parler que du moins dégoûtant humainement parlant Wink). À côté de ça je la stimule avec des jeux, je la laisse analyser les situations nouvelles sans trop m'imposer et je sent qu'elle me fait totalement confiance. Le rappel ne se passe pas trop mal et elle revient même si je n'ai pas de friandises juste pour un câlin ou être prêt de moi. Alors oui la friandise m'est utile mais pas dans toutes les circonstances et pas ad vitam. C'est mon premier chien je tâtonne un peu dans son éducation mais je ne crois pas faire de grosses erreurs et c'est aussi grâce à ce forum.

Merci.
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 EmptyMar 17 Avr 2012 - 11:38

Tien j'étais passé à côté de ce poste!

Je me suis récemment remis en question sur la récompense alimentaire, surtout en extérieur.
Déjà Akela est très indépendant en extérieur, j'étais obnubilé par le fait de le "fixer" sur moi, et cela passé exclusivement par la bouffe.
Jeux de rappel, sollicitations diverses etc.; toujours avec mon beau clicker et mon sac pleins de chipolatas...

C'est vrai que ça faisait très "distributeurs" et, mon loulou prenait ses bonbons d'un air si machinal, comme dit plus haut, vraiment je ne resentais pas grand-chose de cette
utilisation du conditionnement

Suite à cette remise en question, je me suis forcé à "ignorer" le plus possible mon loulou en balade, au parc avec les copains etc. (enfin ne je n'interviens qu'en cas de grande nécessité).
Petit à petit, Akela a commencé à faire plus attention à moi, il m'attend en balade de plus en plus, et le plus joli quand il y a un temps mort lors d'un jeu entre loulous au parc il vient me voir, une caresse et repart.

Et comme dit Nantia, je ressens vraiment la différence entre mon loulou qui m'attend, ou qui vient me voir de lui-même et mon loulou qui vient prendre son bonbon.
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 EmptyMar 17 Avr 2012 - 11:44

Le problème avec la récompense alimentaire, c'est qu'elle est souvent mal donnée et qu'elle sert trop souvent de leurre (on peut leurrer mais cela doit vite passer).

Je pense que c'est de là d'où viennent beaucoup de problèmes.

Par contre, ça me sidère toujours que l'utilisation de la nourriture soit considérée comme quelque chose de MAAAAAAL, c'est de la corruption, etc... mais l'utilisation des étrangleurs et de la coercition, c'est pas grave... (je ne parle pas de vous, hein!).

Ca m'énerve, tiens! Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 EmptyMar 17 Avr 2012 - 11:50

+1 ...
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 EmptyMar 17 Avr 2012 - 11:59

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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 EmptyMar 17 Avr 2012 - 12:20

PowerUser a écrit:
Le problème avec la récompense alimentaire, c'est qu'elle est souvent mal donnée et qu'elle sert trop souvent de leurre
...Et ça on ne le répéteras jamais assez.


Citation :
Par contre, ça me sidère toujours que l'utilisation de la nourriture soit considérée comme quelque chose de MAAAAAAL
Oui et en même temps, je ne pense pas que les "pro-bouffe" utilisent la nourriture tout le temps, pour tout.

Soyons nuancés.
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 EmptyMar 17 Avr 2012 - 13:47

Citation :
Après ça j'ai arrêté de prendre la friandise,

un des problèmes = arrêter les recs

c'est arrêter qui ne va pas ; il ne faut pas arrêter mais réduire / sevrer (voir ne pas arrêter totalement mais donner ensuite de façon aléatoire)


Dernière édition par Derby le Mar 17 Avr 2012 - 13:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 EmptyMar 17 Avr 2012 - 13:49

Citation :
Par contre, ça me sidère toujours que l'utilisation de la nourriture soit considérée comme quelque chose de MAAAAAAL, c'est de la corruption, etc... mais l'utilisation des étrangleurs et de la coercition, c'est pas grave... (je ne parle pas de vous, hein!).

+ 1000 !
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 EmptyMar 17 Avr 2012 - 14:47

Contact_Zone a écrit:
Oui et en même temps, je ne pense pas que les "pro-bouffe" utilisent la nourriture tout le temps, pour tout.

Soyons nuancés.

Tout à fait!

Comment le pourrait-on d'ailleurs? Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 3135711323

Moi, je reste persuadée que ceux qui ne veulent pas l'utiliser c'est parce qu'ils ont déjà essayé et s'y sont mal pris et ont échoué ou parce que le fait que la nourriture marche si bien, ça les vexe! Mais mince alors, c'est un renforçateur primaire!!!!! Point!!!!!!! C'est pour ça que ça marche!!!!

Ca sert un temps puis de temps en temps, y a pas de quoi se torturer ou s'en offusquer!

Marcher juste à la félicitation ou à la caresse, moi je dis "Ca se mérite!!" et ça ne se fait pas du jour au lendemain non plus!

La nourriture est un renforçateur de comportement, OK, mais c'est aussi un formidable médiateur entre deux êtres qui bien souvent se découvrent et ne communiquent pas de la même façon. Ca ne fait ni de mal à l'un ni de mal à l'autre si on apprend à l'utiliser correctement et à s'en passer rapidement (sans tout arrêter d'un coup comme le précise Derby).

Bien sûr, ce n'est peut-être pas l'idéal mais qu'est-ce qui l'est? Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 3472156054

Bien sûr aussi, il y a des travers (parce que mal fait) ou des inconvénients (certains sont cités par Nantia).

Mais cela doit-il remettre en cause l'utilisation de la nourriture dans l'éducation de nos chiens? N'est-ce pas une des options les plus acceptables et les plus humaines?

Grâce à l'utilisation de celle-ci, la relation a le temps de s'instaurer et prend le relais petit à petit si tout est fait sans préjugé et avec coeur.

J'ai certainement une vue simpliste des choses... et pourtant, c'est comme cela que je le vis...

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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 EmptyMar 17 Avr 2012 - 17:04

Vraiment intéressant ce sujet …
J’ai trois types de chiens à la maison , un terrier , un berger et une chienne avec des soucis comportementaux.
Réglisse , la terrier pure et dure elle adore les friandises. A mes débuts je ne faisais qu’un tour = une récompense. Très vite j’ai été limité dans ma marge de progression, puisque si je ne récompensais pas vite , la chienne partait ou me regardait genre « ouai , elle vient quand la bouffe cocotte ». Lui retirer les friandises d’un coup ? Très mauvaise idée … Le souci c’est que j’avais juste développé une relation tours = bouffe et non pas tours = amusement avec moi. Le chien ne bossait pas pour moi, mais juste pour entendre le petit click qui lui donnait droit à sa friandise.

J’ai commencé un sevrage bouffe , je distribuais de façon aléatoire puis plus du tout. J’encourageais la chienne avant les balades à tourner , slalomer dans les moments d’excitations que je récompensais non plus par de la bouffe mais par la balade. C’est là que tout a réellement changé, c’est aussi là que j’ai pu réintroduire efficacement la nourriture. Non plus pour négocier la participation de mon chien, mais pour travailler avec lui.

A l’arrivée d’Excel , je voulais la monter entièrement au clicker , du assis à la propreté et j’en passe. Problème … elle n’acceptait pas la bouffe. Elle était dans un stress tel qu’elle tournait même la tête lorsque je la récompensais. Vlà autre chose !! Tout était stressant pour elle et vous le savez aussi bien que moi un chien qui rentre dans sa bulle n’accepte pas la nourriture. Par contre elle m’a été utile par la suite pour savoir le moment où Xel arrêtait sa crise. Le fait d’accepter la nourriture c’était le signal « je suis prête à communiquer avec toi ». Excel aujourd’hui va sur ses 3 ans , a beaucoup de tocs , mais malgré tous ses tocs vit à peu près normalement. Cette chienne s’en fout de la bouffe , des jeux lorsqu’elle est au travail. Sa seule récompense c’est un contact avec moi. On se comprend très bien maintenant, lorsqu’elle stresse au lieu de partir en claquage de dents ou dans sa bulle elle vient se coller à moi. Là je sais que j’ai été trop loin dans ma pression. Petit à petit , je gratte ce seuil de « pression », ça va faire 2-3 mois qu’elle ne fait plus de blocages . Le clicker ne peut pas tout résoudre , la bouffe non plus …

Pour Glen , lui c’est encore différent . Bien dans sa tête , il vit pour travailler. Le but avec lui c’est qu’il ne monte pas en excitation pour qu’il reste connecté avec moi.
En gros la bouffe je ne l’utilise que pour le shaping , je fonctionne d’ailleurs qu’en shaping … Un chien doit pouvoir bosser plus de 2-3 minutes d’affilées sans réclamer de nourriture. Mais c’est pareil avec le jeu , bosser avec un jouet dans les mains c’est aussi du leurre. Donner sans cesse de la nourriture c’est surconditionner les chiens … ils ont aussi le droit de faire des erreurs, de partir lorsqu’ils en ont marre. Un chien ne peut pas rester concentrer 2 heures d’affilées sans être surconditionner et si c’est le cas bien souvent on a des gros soucis de comportements derrières Wink
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 EmptyMar 17 Avr 2012 - 17:06

Ce serait sympas de mettre des interlignes, stp pour aérer ton texte Smile c'est + agréable à lire Smile merci Smile


Dernière édition par mitee le Mar 17 Avr 2012 - 22:34, édité 1 fois (Raison : je les ai rajouté je n'aime pas les textes etoufés aussi ;))
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 EmptyMar 17 Avr 2012 - 17:22

Regexcel a écrit:
Le souci c’est que j’avais juste développé une relation tours = bouffe et non pas tours = amusement avec moi. Le chien ne bossait pas pour moi

Tu veux dire, le chien ne bossait pas AVEC moi, non?

Regexcel a écrit:
A l’arrivée d’Excel , je voulais la monter entièrement au clicker , du assis à la propreté et j’en passe. Problème … elle n’acceptait pas la bouffe.

J'ai connu cela avec mon jeune chien, il a fallut du temps pour qu'il accepte les friandises et plus simplement, qu'il mange! Et je sais tout comme toi que s'il n'accepte pas la nourriture, c'est que son état émotionnel n'est pas bon, il est stressé.

Regexcel a écrit:
Donner sans cesse de la nourriture c’est surconditionner les chiens

Je ne suis même pas sûre que ça les surconditionne. A mon avis, ça perd toute valeur presque... Seul le ratio alterné fixe valablement le comportement escompté (quand on utilise la nourriture j'entends).

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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 EmptyMar 17 Avr 2012 - 17:24

Donc vous êtes contre le NILIF ?
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 EmptyMar 17 Avr 2012 - 17:27

Tu me demandes aussi à moi Derby?

Parce que c'est moi qui ai ouvert le post sur le NILIF sur le fofo Mr.Red

Et je ne suis pas contre.

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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 EmptyMar 17 Avr 2012 - 17:32

La nourriture en guise de récompense au travail du chien doit finir par être aléatoire.
Nous conseillons une mini friandise qu'il n'a pas chez ses maitres.. avec cette méthode nous avons récupéré des chiens adultes. Quand je dis récupéré : ce sont des personnes qui viennent au club avec un chien adulte (souvent de grande taille) et qu'ils n'arrivent pas à sortir avec lui en laisse ou qu'il n'a pas de rappel.......
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 EmptyMar 17 Avr 2012 - 19:57

ça parait un peu ..... (pour répondre à Power)

Citation :
Parce que c'est moi qui ai ouvert le post sur le NILIF sur le fofo Mr.Red
ahahahaha peut PÔ me rappeler de tout ....Smile


Dernière édition par Derby le Mar 17 Avr 2012 - 21:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 EmptyMar 17 Avr 2012 - 21:17

PowerUser a écrit:
Regexcel a écrit:
Le souci c’est que j’avais juste développé une relation tours = bouffe et non pas tours = amusement avec moi. Le chien ne bossait pas pour moi

Tu veux dire, le chien ne bossait pas AVEC moi, non?

oui Wink

Désolée Derby, j'étais sur mon portable alors la mise en page tu vois Wink
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 EmptyMar 17 Avr 2012 - 22:37

mise en page corrigée : j'aime aussi respirer Wink

le nilif c'est a la fois oui pour moi et non, ou alors que sur une courte période... c'est un peu trop "tu obéis" a toutes mes demandes ...

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u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 EmptyMar 17 Avr 2012 - 22:39

ça peut aussi être sur des comportements spontanés , pas toujours des cpts induits
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire - Page 5 Empty

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