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 Les opposants à la récompense alimentaire

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clo66
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MessageSujet: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire EmptyLun 29 Oct 2007 - 0:10

Que répondre à des propos de ce style :
Citation :
Je ne pense pas que récompenser son chien ne puisse passer que par "l'acheter".
Les chiens entre eux ne s'offrent pas de "cadeaux".
le
chien n'obéit pas pour son maître mais dans le but de manger, voilà ce
qui me gêne dans l'éducation à la récompense friandise.
Le chien qui obéit à son maître lui fera plaisir.

Moi je sais pourquoi çà ne me dérange pas, mais j'ai du mal à le formuler pour l'expliquer à des gens qui sont récalcitrant (par exemple mon compagnon)
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mitee
 
 
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire EmptyLun 29 Oct 2007 - 6:45

on me pose exactement la meme question !

mais ce sont souvent ceux qui pour leur soit disant méthode ou le chien fait plaisir a leur maitre :
secoue le chien, s'énerve tres fort pour pas grand chose, lui fille une baffe si il fait une connerie (avec parfois escalade) , le force a se coucher en appuyant sur la nuque, veulent un chien robot ou presque. Et qui attendent souvent un résultat quasi immédiat.

et moi je trouve que pour soit disant faire plaisir a son maitre le chien qui recoit ce type déducation doit finalement louvoyer pour apprendre a ne plus avoir mal, peur parce qu'on ne prends pas le temps de lui expliquer clairement avant.
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MessageSujet: récompense récompenses friandise friandises gateau gateaux bonbon bonbons   Les opposants à la récompense alimentaire EmptyLun 29 Oct 2007 - 9:41

Ah bon ? Y'aurait donc que 2 solutions : récompenses à la friandise ou coups ?
Faut pas être intolérants, ni dans un sens, ni dans l'autre. Y'a des chiens qui ne se motivent pas à la gourmandise, y'a des chiens qui obéissent à leur maître sans s'être pris une baffe... J'en ai une, ma staffie, que j'ai éduquée à "la joie" et "au jeu", elle est très difficile en bouffe, j'ai testé, je n'arrivais pas à grand chose, quelle que soit la gourmandise.
Mon croisé fauve de bretagne, lui, est un estomac sur pattes, avec lui, ça marche très bien la p'tite croquette.

Ben comparativement, le lien est bien plus fort avec ma staffie. C'est certes plus difficile, moins immédiat, parfois décourageant, mais au final, celle qui obéit le mieux en toute circonstance, c'est ma staffie. L'autre a très vite compris que si je n'avais pas le sac à gourmandises à la ceinture, ou si je ne faisais pas le geste d'y prendre quelque chose, ça ne valait pas le coup d'obéir.

Du coup, je ne suis toujours pas convaincue par la récompenses alimentaires. Je trouve ça bien utile pour un chien gourmand, pour initier un comportement, surtout si le chien en question est un peu neuneu mais je préfère, et de loin, la complicité hors nourriture avec ma chienne.

J'ai longtemps hésité pour le clicker, et je dois avouer que ce qui m'a freiné, c'est d'avoir vu cette fameuse vidéo ou un chien apprend à fermer un tiroir, et que sa maîtresse clique et lance des croquettes à distance, sans un mot. Franchement, ça m'a glacé. Certes, la vitesse d'apprentissage du chien, sa capacité à réfléchir est impressionnante, mais le silence m'a semblé très pesant.

Désolée, je ne réponds pas à la question, je n'aide pas au contraire, mais faut pas non plus croire qu'un chien qui ne fonctionne pas aux friandises est forcément un chien battu...ça, ça m'énerve !
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire EmptyLun 29 Oct 2007 - 10:36

pourquoi utiliser la friandise? pour motiver le chien.
un chien qui a des calins toute la journée gratuitement n'a aucune raison de faire quelque chose pour obtenir se qu'il obtient gratuitement d'habitude.

et puis la friandise, c'est juste pour l'apprentisage, aprés on la suprime.
donc gwen, si tu es encore a la friandise, c'est que tu t'es mal débrouiller Les opposants à la récompense alimentaire 1017885822
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire EmptyLun 29 Oct 2007 - 11:24

L'homme reçoit bien un salaire pour le travail qu'il fait. Il est normal que le chien reçoive également quelque chose. Wink C'est plus motivant. Smile
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire EmptyLun 29 Oct 2007 - 16:27

beapat a écrit:
pourquoi utiliser la friandise? pour motiver le chien.
un chien qui a des calins toute la journée gratuitement n'a aucune raison de faire quelque chose pour obtenir se qu'il obtient gratuitement d'habitude.

et puis la friandise, c'est juste pour l'apprentisage, aprés on la suprime.
donc gwen, si tu es encore a la friandise, c'est que tu t'es mal débrouiller Les opposants à la récompense alimentaire 1017885822

Pour la dernière phrase...c'est fort probable ! Wink Rolling Eyes
Je suis loin d'être une pro de l'éducation canine, je suis juste contente de là où en est ma chienne, 3 ans, une bonne complicité, une chienne qui progresse encore, qui obéit de mieux en mieux (j'ai d'ailleurs presque envie de dire qu'elle m'écoute plus qu'elle ne m'obéit...elle anticipe même mes demandes parfois). Et ce qu'elle a appris, c'est sans friandise, juste avec mes exclamations "oui, c'est bien !".

Et moins contente des résultats obtenus avec Orion, qui obéit, lui, quand il sait qu'il y aura une friandise. Il est avec nous depuis 1 an (SPA avant), j'ai eu plus de mal à créer un lien avec lui qu'avec Vénus (qu'on a eu chiot), d'où le passage par les friandises (en particulier pour le rappel, il a été chien de chasse à une époque le pèpère, alors j'ai galéré au départ dans les bois !). Maintenant, ça va mieux, le lien est créé, et je trouve que quand je m'excite et que je lui fais la fête au rappel, ben il revient plus vite vers moi, il a un air plus joyeux qu'avant, avec la croquette et le "c'est bien"...

Faut pas croire que je suis contre l'apprentissage à la friandise, hein ! J'ai testé, même accompagnée d'un éducateur pour Vénus quand elle avait 6 mois, mais lui aussi trouvait que ça ne la motivait pas plus que ça ( ça marchait 2-2 fois, puis lassitude et ignorance). Bon, c'est une staffie aussi, pas réputée pour une obéissance mécanique, un chouia têtue, se lasse vite, n'aime pas les répétitions... Rolling Eyes

Je pense qu'effectivement, je m'y prends mal, à cause de certaines réticences. Je préfère jouer sur la complicité avec mes chiens que sur leur estomac, bien que je veuille bien croire que pour quelqu'un de plus doué que moi, les 2 sont possibles en parallèle. Je n'ai pas réussi, mais j'aime le regard intense du chien sur son maître lors d'un travail au clicker par exemple. J'obtiens le même avec Vénus si je sors le frisbee, là, sa motivation est au top et sa concentration aussi...
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire EmptyMar 30 Oct 2007 - 16:14

Hé ! j'ai pas dit que j'étais 100% récompense alimentaire !

Moi aussi la récompense verbale avec l'air ridicule a faire "youpi, c'est bien mon chien" ca marche bien. d'ailleurs bien pratiqué (et j'en suis loin) le cliker avec bouffe amène au : super , bon chien , bien ... (que tu substitue aux récompenses)


Mais là haut je disai bien souvent ceux qui posent la question sont de méthode tradi, mais te disent , le chien doit obéir pour me faire plaisir !! c'est du vecu pas une généralisation ! Et dans ces cas, a la moindre connerie le chien se fait secouer!
On me prends pour une débile quand je ne punit pas choupette qui revient d'une escapade derrière un chevreuil par ex ... (dans les bois jamais de friandises elles s'en foutent aussi) ou que je lui dit , c'est bien belle fille quand elle reste dans le périmètre ...

Ensuite, pour moi ! le cliker me permet de me lacher avec mes chiennes, car sinon j'ai du mal a ne pas envoyer de faux signaux de colère. Et par effet ricochet, je joue plus avec mes chiennes ( j'étais et le suis encore un peu : coincée dans le jeu)
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire EmptyMer 31 Oct 2007 - 14:58

Personnelement je suis pour la récompense mais au bon moment, je sais que mon chien a compris tres rapidement quand il avait un petit plaisir a la fin.

Et avec la colere ou parler plus fort je n'ai rien obtenu sauf des resultats tres mediocre !!!
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire EmptyMer 31 Oct 2007 - 16:35

moi non plus je ne pense pas que la récompense alimentaire est la seule qui existe (d'ailleurs mes deux derniers chiens ont eu toute leur éducation de faire sans l'utiliser juste avec force récompense vocale, jeu, etc...)
mais je pense que dans certains cas, elle est fort utile
par exemple avec un chien ne manifestant pas de volonté d'interagir avec son maitre, le temps de créer la relation de complicité, çà permet de le faire travailler, et ainsi de contribuer à la création de cette relation, car le chien ne voit pas que le coté "distributeur" mais aussi le temps qu'on lui consacre, etc...
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire EmptyMer 31 Oct 2007 - 17:41

comme ca a été je pense que la recompense est faite pour " faire comprendre au chien" ce que l'on attend de lui par le biais de la récompense mais ca n'est pas une fin en soit.
Perso on utilise cette méthode qui convient trés bien à la chienne et petit à petit elle fait tous les "exercices" sans friandise
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire EmptyMer 9 Jan 2008 - 16:32

bon pas vraiment tt à fait clicker (car je n'ai pas de clicker, mais le principe est pareil), l'intérêt du clicker est de fixer le moment exact qui est correct et de guider le chien vers un comportement qu'on désire, ça m'a été bien utile pour apprendre le couché à Punch huit ans adopté qui se braquait si je lui tirais les pattes en avant. Mais il faut rapidement se débarasser de la récompense alimentaire je pense, avec un rythme alternant de friandise ou juste c'est bien et caresse, puis qques piqures de rappel de temps en temps.
C'est pour l'apprentissage d'un nouvel ordre, pas pour faire obéir. Enfin c'est ce que j'en ai compris et applique comme je peux
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire EmptyMer 9 Jan 2008 - 21:34

Comme dit plus vous iriez travailler gratuitement pour votre patron ?
Vous êtes bien content d'avoir un salaire ou d'avoir ses félicitations quand il est content de vous.
Et ça ne vous motive pas ça ?
Allez soyer francs les récalcitrants !
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire EmptyJeu 10 Jan 2008 - 9:38

En plus quel plaisir de faire des exercices avec son chien de cette façon ! J'ai commencé le clicker il y a à peine 3 semaines et Sissi fait déjà des exercices sans la récompense pour les exercices faciles genre "assis" et autres. Elle le fait dans le cadre de la séance et hors, par exemple en ballade ou chez des gens.

Et franchement voir sa tête quand elle cherche ce que j'attends, le renforcement du lien, l'équipe super qu'on forme ne me fait pas regretter.

En plus Sissi est prête à faire une séance de clicker après sa gamelle alors je me demande si elle est vraiment seulement interressée par les friandises !! (moi je connais la réponse Wink

Je suis plus que convaincue et ma mère a vu les résultats et veut initier sa york de 4 ans au clicker !!

Et dernière chose pour les récalcitrants : j'ai bossé le rappel sans trop de succès depuis plusieurs mois sans friandises. Sissi venait mais me tournait autour, jouait... En 4 ballades avec rappels/récompenses plein de fois, elle a pigé le truc et revient maintenant même si pas de récompense. J'ai espacé les récompenses au fur et à mesure et là je n'en donne plus, je lui fais juste la méga fête. Je pense juste lui donner des friandises de façon aléatroires pour renforcer le comportement de temps en temps.

Mais bon, je ne suis pas une pro de l'éducation !
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire EmptyVen 6 Avr 2012 - 0:51

Que répondre?

Qu'ils aillent lire l'article de Jean Lessard intitulé "Des gâteries, encore des gâteries" sur cette page

http://www.jeanlessard.com/uncategorized/des-gateries-encore-des-gateries/

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire EmptyVen 6 Avr 2012 - 6:50

et moi je vous invite à lire l'article de johanne parent sur "le distributeur de bonbons"

http://johanneparent.over-blog.com/

elle a pas vraiment faux.
utiliser la friandise pour tout apprentissage c'est ne savoir que conditionner notre relation, mais apprendre ce n'est pas que le conditionnement, et vivre ensemble c'est surtout pas conditionner nos relations, enfin je l'espère profondement et mes chiens me le prouvent bien.
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire EmptyVen 6 Avr 2012 - 6:54

trop caricatural pour moi
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire EmptyVen 6 Avr 2012 - 6:58

Alors va découvrir les néophytes qui découvrent le conditionnement opérant dans un club ou un éduc privé, tu découvriras ta caricature bien vivante.


ensuite dit moi comben de personne travaille le rappel à la friandise ?
pourtant le rappel ça devrait être tout sauf du conditionnement ...
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dage
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire EmptyVen 6 Avr 2012 - 7:23

c 'est pas faute d'aimer Parent mais pas sur des articles comme celui la
je n'aime car elle oppose des mots qui renvois les gens dans une une situation ou il se sentent comment dire "trahis"par leur chien
meme discours que chez les tradi on utilise la culpabilité dans le discours au lieu de marquer ou sont les erreurs.
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire EmptyVen 6 Avr 2012 - 9:23

Pas d'accord du tout avec cet article..... Et puis pourquoi plus la carresse que le bonbon : certains chiens n'apprécient pas spécialement le contact physique (du moins ce n'est pas particulièrement renforçant pour eux : parfois ça traduit un manque de relation, mais absolument pas toujours).
Evidemment, je constate tous les jours que la friandise en récompense permet à certains de construire un début de relation + forte, qui sera renforcée ensuite en utilisant d'autres types de renforçateurs.

Il ne m'est arrivée qu'1 seule fois de voir un chien omnibulé par la friandise et rien à fiche de son maître : un maître qui ne donnait les friandises qu'à copntre coeur et qui à côté de ça ne savait pas montrer d'émotions à son chien, ne savais pas montrer de joie lorsque le chien réussissait quelquechose.

Je n'aime pas ce texte car il est excessif comme d'autres du même auteur je trouve : la friandise ce n'est pas LE problème, lorsque ça dévie en maître/distributeur sans relation avec le chien, le problème c'est le reste, la relation, la façon dont est utilisée la friandise.

De même que ce n'est pas "le clicker" qui est une mauvaise méthode chez les anti-conditionnement : c'est la manière dont on l'utilise qui va faire ressortir certains défauts de relation ou pas.

De même pour moi aussi que ce ne sont pas "tous les jouets" qui sont à bannir, mais bien la façon dont on joue, dont le chien joue, le caractère du chien, les excès possibles.... Mais pas l'utilisation entière du jouet qui est à éliminer....

Je sors un peu du sujet parce que je trouve que dans les méthodes positives nous avons une multitude d'outils différents, et je pense que le principal n'est pas de déterminer ce qui est bien ou pas bien mais plutôt de déterminer ce qu'il se passe pour chaque chiens et maître, la façon dont sont utilisés les outils et les conséquences recherchées ou au contraire à éviter sur le chien selon ses "tendances" personnelles et sa relation au maître.




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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire EmptyVen 6 Avr 2012 - 9:25

nantia a écrit:
et moi je vous invite à lire l'article de johanne parent sur "le distributeur de bonbons"

http://johanneparent.over-blog.com/

elle a pas vraiment faux.
utiliser la friandise pour tout apprentissage c'est ne savoir que conditionner notre relation, mais apprendre ce n'est pas que le conditionnement, et vivre ensemble c'est surtout pas conditionner nos relations, enfin je l'espère profondement et mes chiens me le prouvent bien.

tout à fait. je pense aussi que la relation est là.chose la plus importante.

mais finalement quand on demande aux maîtres de récompenser le chien
ça permet aussi qu ils passent du temps à s occuper de leur chien et de partager des moments avec lui... donc ça joue aussi sur la relation.


je parle pour des maîtres lambda qui ne pense même pas à passer du temps à jouet avec leur chien etc et qui se limite aux sorties hygiénique et aux câlins...
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire EmptyVen 6 Avr 2012 - 9:31

Pour moi la friandise n'est un problème que lorsqu'on ne sais pas faire autrechose avec son chien, qu'on ne sais pas renforcer des bons comportements autrement, qu'on ne sais pas partager simplement, qu'on ne sais pas voir les conséquences de ce que l'on fait afin d'ajuster nos façons de faire, etc....

Mais ce n'est certainnement pas parce qu'on utilise la friandise qu'on ne deviens qu'un distributeur.

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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire EmptyVen 6 Avr 2012 - 10:01

Citation :
Je ne pense pas que récompenser son chien ne puisse passer que par "l'acheter".
Les chiens entre eux ne s'offrent pas de "cadeaux".
le
chien n'obéit pas pour son maître mais dans le but de manger, voilà ce
qui me gêne dans l'éducation à la récompense friandise.
Le chien qui obéit à son maître lui fera plaisir.
Tu peux leur répondre qu'ils ont raison, car :
1°) C'est effectivement le cas, au début le chien obéira pour avoir la friandise, comme l'homme travaille le plus souvent pour avoir son salaire.
2°) Ils la fermeront car ils penseront que tu es d'accord avec eux lol!.

PS : personnellement, je ne connais pas de chiens qui obéissent directement pour le plaisir de leur maître, ce genre de chien n'aurait besoin d'aucune récompense ou punition, or pour apprendre et même une fois appris, les chiens ont besoin de l'un des 2, ou des 2. Partant de là, je ne vais peut-être pas me faire que des amis mais de toutes façons ça ne changera pas grand chose Rolling Eyes,jamais un chien n'obéira pour le plaisir de son maître uniquement, mais pour avoir une récompense ou éviter une punition, donc, en fait, ceux qui disent ça ne sont pas si loin que ça de la vérité Wink.
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire EmptyVen 6 Avr 2012 - 10:28

Ici, on bosse pas mal à la récompense alimentaire maintenant, MAIS, on a tout commencé sans... Notamment le rappel qu'on a pas mal renforcé naturellement quand elle était petite, mais il y a eu toute une période où elle l'a perdu (parce que découverte de l'environnement trop chouette, parce que super copains chiens...), et là on a commencé à renforcer à la friandise.

Après on bosse à la friandise surtout les tricks (assis, couché, fais la belle, etc), pour apprendre le mouvement, puis on espace ^^

On va aussi se faire des "super friandises", parce qu'en ce moment il y a certains trucs qu'elle nous fait qui sont super, auxquels on ne s'attend pas (vis à vis de ses peurs) et qu'on voudrait absolument marquer ! Wink (évidemment elle a grosses félicitations, caresses, mais ça elle a quand même très souvent XD)

Et il y a aussi tous les mots pour lesquels il n'y a aucun travail à la friandise (par exemple "par là" qui me sert à la rediriger quand elle est détachée en promenade, on est en train de lui apprendre à tourner du bon côté à vélo aussi)
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire EmptyVen 6 Avr 2012 - 10:39

Je ne suis pas encore allée voir les 2 liens, mais déjà, j'ai envie de dire que personne, ni homme ni bête, ne fait quoi que ce soit sans motivation, et donc tout revient à la question de motivation, et de qu'est-ce qui renforce tel animal en telle circonstance, à faire telle chose.
La nourriture est une source de motivation qui donne souvent des résultats très rapides, mais elle n'est de loin pas la seule, ni peut-être la meilleure en toute circonstance.

Des sources de motivation, ou renforcements, il y en a des tas pour un chien: la course après un gibier, les compliments, les caresses, se jeter à l'eau, la partie de jeu avec le bipède ou avec un autre chien, la balade, notre rire, renifler un truc, se coucher sur le canapé à côté de son maître, boire de l'eau à la douche, etc...etc...etc...
C'est à chacun de trouver ce qui renforce son chien, et de varier les renforcements en fonction des circonstances.
L'expression "pour faire plaisir à son maître" ne veut rien dire, on peut aussi bien avoir une obéissance par crainte, ou une compliance en vue d'obtenir quelque-chose, sous ce terme.

Alors une anecdote, tous mes chiens ont une fois ou l'autre subi un "test" que j'aime bien faire par curiosité.
A savoir que mes chiens ne mangent qu'une fois par jour, et qu'au moment du "test", ils ont eu une sortie hygiénique 1 heure auparavant, on peut donc penser que leur vessie n'est pas pleine.
Je suis prête à sortir, je prépare l'écuelle.
Je prends la laisse en main, je dépose l'écuelle et je dis la phrase habituelle:"tu veux aller promener?", en me retournant pour partir en direction de la porte.
Pas un de mes chiens est resté sur son écuelle, ils sont toujours venus pour la balade.
Ce qui laisse songeur quand à la priorité de leurs motivations...
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MessageSujet: Re: Les opposants à la récompense alimentaire   Les opposants à la récompense alimentaire EmptyVen 6 Avr 2012 - 11:07

nantia a écrit:
Alors va découvrir les néophytes qui découvrent le conditionnement opérant dans un club ou un éduc privé, tu découvriras ta caricature bien vivante.
Oui c'est vrai.
Oui, mais parceque les cours sont mal faits.
Je vois aussi trop souvent que les chiens sont leurrés à perpète, que la nourriture en récompense n'est jamais "sevrée", qu'on ne conseille aucune autre forme de récompense (juste parfois le jouet), et que de nombreuses personnes "laissent parler la nourriture" au lieu de féliciter verbalement de manière joyeuse et sincère.
Même dans l'article de Johanne Parent, le vrai problème n'est pas le bonbon lui-même, c'est un problème d'attitude et de communication.




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