Elevage, reproduction, sélection et aberrations

GingerFox a écrit:

Citation :

Dans la passion de l'éleveur, je suppose qu'il y a un côté "instinct maternel", mais c'est surtout la passion de la sélection: tout l'art de choisir les géniteurs, afin d'obtenir un résultat recherché chez la descendance, que ce soit une couleur, une morphologie ou un caractère. Mais tout éleveur digne de ce nom doit en priorité s'occuper de la bonne santé, voire de la longévité, de sa race. Idéalement on améliore, au pire on maintient.

C'est exactement ça!
Si je n'apprécie pas le LOF dans ma race de prédilection, c'est parce que le type s'éloigne de celui de "travail" (enfin utilitaire quoi) pour devenir de la "morpho"/"beauté"... donc bourrelets ++, angulations bizarres, gabarits énormes ou tout petits... chiens pas sportifs ni utilisables dans une ferme (leur travail de base)...
Et j'en passe sur les soucis de santé mentale! Un cane corso qui course les animaux de ferme!!! Si si ça existe!... Un cane corso qui ne garde pas... ou qui attaque sans raison (normalement il avertit, menace, puis tient à distance... il ne combat qu'en défense, ou sur ordre, à la chasse par exemple)

Un bon éleveur travaille sur les lignées pour produire le type de chien qu'il veut, il sélectionne selon les critères morphos qu'il affectionne, en prenant bien entendu en compte le mental des chiens. Il leur fait passer des examens de santé. Il va chercher des saillies extérieures, parfois à l'étranger.
Tu ne peux pas les prendre de haut et dire que tu fais du cane mieux qu'eux, avec une croisé dogue argentin... En tout cas, je ne te crois pas une seconde et je n'irais pas acheter un corniaud non LOF chez toi.

Tu te dis contre le LOF car ce sont des usines et tu parles de tares génétiques, je trouve que tu caricatures, ta vision est très simpliste.
Il y a des chiens hypertypés, qui ont perdu leur instinct d'origine, mais ce n'est pas une généralité! Tu vas en expos? Tu as cherché a rencontrer plusieurs éleveurs de cane?
Dire que toi, tu fais mieux que tous, c'est déplacé, c'est prétentieux (avec une croisé en +!).
Le non LOF c'est un problème (dans les races reconnues FCI), les gens ne voient pas l’intérêt du LOF et se tournent vers le non LOF car c'est moins cher (et pas car tes cané croisés argentins sont fabuleux).
Les gens vont aussi acheter du non LOF dans les usines à chiots etc.
Quand tu valorises ainsi le non LOF, tu incites également les gens à acheter en usine à chiots (Après tout si le LOF ça sert à rien... Et puis les chiots ils seront peut être encore moins chers que tes croisés et avec un peu de chance ce sera des "vrais" cané!!).

Sur un autre forum que je lis y'a souvent des débats comme ça sur l'élevage, contre les extrêmes, les dérives, la FCI qui fait parfois chier les éleveurs etc, c'est très intéressant. J''y lis souvent des éleveurs passionnés.
Je me souviens d'une membre qui élève des cane, certains viennent d'italie, elle les adore ces chiens, elle adore sa race. Ils sont d'ailleurs magnifiques, pas gros, bizarres et ils courent et sautent des troncs de bois sur ses photos!

M'enfin, à chacun sa vérité...
Ce n'est pas contre toi particulièrement, s'il n'y avait que toi, ce serait pas grave!

Citation :

Ce n'est pas contre toi particulièrement, s'il n'y avait que toi, ce serait pas grave!

Alors je suis rassurée

Je défends MON avis, car aujourd'hui les cane ne PEUVENT pas être travaillés pour ce pour quoi ils ont été faits: la garde de propriété/ferme/animaux/humains et l'intervention (le mordant sportif n'est PAS du mordant d'intervention, rien à voir) (accessoirement aussi la chasse au gros gibier et le troupeau)

Donc ma "croisée toute pourrie", elle a plus du standard et du caractère décrit du cane que beaucoup de cane. Moi les expos pour exhiber son chien, ça ne me fait pas rêver, mais j'ai regardé pas mal de photos, vidéos, et chiens de visu pour trouver qu'ils ne ressemblent pas, majoritairement, à la description qu'en fait le standard.

Ensuite les gens quand ils viennent voir les chiots et leurs conditions de vie (parce que chez moi pas de "locaux d'élevage" inviolables qui ne sont en fait que des cages/boxes...) ils voient la maman et sa façon de se comporter.
Ils peuvent sans soucis contacter la dame qui possède le papa pour se renseigner...
Je ne fais pas des "champions de beauté" mais des chiens biens dans leurs corps et leurs pattes.
Merci de ne pas comparer la façon dont je fais naître des chiots avec celles d'une usine. Je trouve ça offensant et limite insultant.

Si TOI tu trouves que "le LOF c'est la vie", tout le monde n'est pas ainsi. Tout le monde n'a pas "besoin" des beaux papiers pour faire des disciplines nationales. Et peut-être qu'un jour nos "corniauds" avec leur diversité génétique et leurs instincts conservés, ils aideront à revivifier ou faire renaitre la race... comme c'est arrivé bien des fois dans l'histoire (récente ou moins récente)
Si le LOF était une obligation (de façon à laisser les juges et les modes déformer les chiens à leur guise), il y aurait une loi qui puni de mort tout corniaud sans discrimination

en fait tu es une éleveuse de croisé .... pourquoi pas mais finalement tu es une éleveuse comme tous les gens que tu critiques, sauf que toi comme ils sont pas LOF tu fais ce que tu veux, tu peux faire croire à tout individu crédule que tes chiens croisés sont plus Cané corso que des LOF puisque de toute façon ils n'en sont pas !

les cane corso il y a de super élevage de chien de travail, qui bossent très bien en défense et tout et tout .... mais pour ça il faut être capacble de le prouver, et se donner les moyens de les acheter puis d eles mettre au boulot, toi tu as la chance, tu peux dire que tes chiens sont meilleurs car en fait ils ont pas accès au travail donc de toute façon rien ne pourra jamais être vérifié contrairement aux bons éleveurs.

au final tu es peut être pire que les gens que tu critiques, tu es tellement bonne éleveuse que tu vas acheter ton chien chez un marchand et non nun éleveur, bravo ! .... bon la bonne note que tes chiens à toi sont au BARF, the must, the top of the top et les crocs sont responsables de tous les maux ...

petit coup de gueule d'une éleveuse blasée par le discours des gens comme toi qui font toujours mieux que les éleveurs mais sans auucne référence ni connaissance réelle manifestement sinon sincèrement je crois pas que tu aurais payé si cher pour un chien dont l'état est celui de ta petit chienne ... un éleveur regarde les points essentiels lors d'un achat, ce que tu n'as même pas eu idée de faire ... super

Le LOF est donc le garant d'une vie saine, sans maladie, et d'un chien tip-top
Et les crocs c'est trop bien, bien mieux que le BARF qui est un truc de hippies...
Ah je suis ravie de dire ça, je me sens mieux, plus en accord avec toi-même.

Quand je suis allée chercher ma petite nue, le LOF ne m'intéressait pas, car je n'avais aucun intérêt à aller lui faire faire des concours.
Elle ne toussait pas chez l'éleveur. Elle était même lavée de frais (ah ça oui) toilettée et parfumée (horreur) Elle n'avait ni traces de diarrhée ni larmes aux yeux.
Quant aux articulations, n'étant pas vétos, je n'ai pas souhaité lui démettre une patte pour "tester" une chose que je ne soupçonnais pas, puis qu'elle ne boitait pas.
Quant à sa mauvaise forme physique, ça me semblait tout à fait les conséquences de l'alimentation (puisqu'il ne faut pas le dire, mais que tout le monde le constate: aux crocs classiques aux céréales, les chiens peuvent faire des bouses et avoir le ventre + ou - enflé)

Tu es éleveuse, ton travail est donc PARFAIT. Je suis une particulière, je suis donc nulle. Je pense que ça clôtureras, et parfaitement comme il faut, le sujet.
Pour ma part je laisserai le sujet continuer, car il faut BIEN taper sur les chiens de type (qui sont à l'origine de toutes les races MODERNES)... Le LOF il est RECENT, mais ça tout le monde l'oublie.
Alors je t'en prie, continue! Mort aux chiens de type et croisés! Le LOF ou la vie!

ouh lala tu vois contrairement à toi moi je ne tape sur personne, j'ai des LOF, des non-lof, des rescues cassés, des chiens bien dans leur tête, j'ai des chiens aux crocs et d'autres au BRAF, et quand je pourrais tout le monde sera au barf.

mais je suis pas utopiste, le barf ne résous pas tous les problèmes et les crocs ne sont pas la cause de tous les soucis.

j'ai juste un regard objectif sur ce qu'est l'élevage en france, beaucoup de gens qui font du super boulot, parfois avec de petits moyens, des crétins qui produisent du chien à tout va sans faire attention à la socia ni à la santé, et beaucoup beaucoup de type non-lof, beaucoup plus que de chien lof en fait.

les naissances de chiens LOF ne représentent même pas 40% des chiens qui naissent en france, je pense même moins, alors tu comprendras que tirer dessus ne sert à rien.
surtout quand on praduit du non-lof.
quand au problème de santé de ta petite chienne, tu sembles t'être beaucoup renseigné sur le cane pour affirmé que tes croisés sont meilleurs que des LOF, alors pourquoi ne pas avoir fait de même avant d'acheter ta petite ?
parce que ta petite n'en vaut pas la peine ?
j'en doute à voir comment tu t'en occupes.
je pense juste qu'en fait tu parles bien, mais tu n'y connais pas grand chose, je me suis contenté d'aller visiter qq site d'éleveur LOF sur chien-de-france pour ne pas le siter, et en qq minutes j'avais une assez bonne idée des soucis éventuels auxquels il faut faire attention avant l'achat; pourquoi tu n'as pas pris ces qq minutes ?

Cette petite chienne n'est en rien destinée à devenir une maman. Et tout le monde n'achète pas un chien (même chez un éleveur) en demandant son fichage et ses tests ADN...
Les soucis qu'elle a sont liés à la façon dont elle est élevée.

Malgré tout à chaque argument que j'avance, tu passes ton tour sans répondre. Moi je cherche des réponses, car je ne cache rien de ce que j'ai fait ou de ce que je pense.
C'est facile d'attaquer mais de ne pas prêter le flanc à la critique...
Je m'arrête là.

Ginger, je lis et je relis ta "profession de foi".

Je m'interroge, n'est-il pas plus intelligent de combattre le mal de l'intérieur ?

Mon mari produit du LOF, garanti exempt de dysplasie et de tare génétiques connues, parents radiographié et qui travaillent, tous, pour avoir une bonne sélection caractérielle, si souci, on rembourse, c'est pour ça qu'on dit qu'un éleveur amène une garantie, l'amènes-tu ?
Quid des gens qui te prendrait des chiens, et mus par une passion n'aurait pas droit de faire de compétition en championnat de France ? Je sais, c'est pas 99% des adoptants, mais s'il t'arrivait ce genre de gens, ne serais-tu pas encore plus déçue de ne pouvoir leur dire oui, oriente tu vers une autre race, un autre élevage ou cherches-tu à tout prix à vendre tes chiots ?

En 35 ans, mon homme a fait une quinzaine de portées, donc on n'en vit pas de ce type d'élevage.
Maintenant, ce que tu dis pour le caractère, nous, on le dit aussi, mais en appartenant au club de race, en étant dedans on peut critiquer et tenter de faire avancer les choses.

En étant dehors, ben, on ne peut pas faire avancer une race dont on est fier.

Pour cette passion, je vais pas hurler les erreurs des autres par les fenêtres, je m'investi, au sein même de la race, dans mon club de race, en actions.

Et comme je ne sais pas trop dire les trucs, parce que je serai un peu trop véhémente, hé bien, je prends des photos de chiens qui bossent, qui bougent, qui font des trucs, et je participe activement à mon club de race, même si je ne suis pas d'accord certaines fois avec leur vision de la race, mais au moins, je suis un tout petit peu entendue, mon homme aussi, bien plus que moi par le biais des associations dont il fait partie pour l'amélioration du cheptel et la reconnaissance des types travail et beauté. Douze années de lutte et c'est réussi.
Pareil pour les club d'autres races, des petits éleveurs se battent de l'intérieur, et aboutissent.

On ne changera pas tout, loin de là, les magouilles, les mauvaises langues, les jalousies, mais moi je fais de l'intérieur, au moins je suis pas le "gueulard de service" qui ne passe jamais la porte et ne fait que critiquer, ou crier par la fenêtre.

Vois-tu, c'est comme ça que je considère l'avancée d'une race, en faisant au sein même du club de race parti des discussions, hé oui, c'est pas plus difficile. Et même si c'est houleux, au moins je suis bien au courant.

L'avantage de faire des photos aussi, c'est que les photographes, c'est bien connu, sont sourds et cachés, derrière un appareil.

Du coup tu sais comment attaquer, lool.

Et puis le statut d'éleveur c'est uniquement destiné à ceux qui font de la pure race, quand on en est un on signe une charte qu'on doit respecter.

Après, ben, c'est après ceux qui ne veulent pas s'investir en croyant qu'ils n'arriveront à rien, tant pis, c'est leur trip, pas le notre.

Les personnes qui ne voient que par la repro du non LOF, hé bien ce ne sont que des naisseurs qui jouent avec des caractéristiques génétiques non fixées, alors qu'elles existent ou qui pensent faire du fric.

Un peu comme les américains qui inventent une race par jour, la mode des couleurs, des formes...races non reconnues par la FCI puisqu'ils ne vont pas signer la charte des chiens de race, bien sûr, c'est que le phénomène de mode qui va primer et/ou le fric rapidement fait.

Voilà, avec ta mentalité, tu pourrais bien faire avancer les choses car nul doute que tu n'es pas la seule, alors moi, je te dis, club de race et dis partout ce dont tu rêves, des travails, le troupeau et la garde des troupeaux, ben fais en, montres et tu verras, tout sera plus simple.

Le Patou, Le Rottweiller, Le border Collie, le Berger Belge, le Berger Allemand, les Pointers etc etc, TOUS les étalons de travail et les lices de travail c'est parce que des gens ont eu l'intelligence de s'investir pour prouver et cela au sein même de leur club de race.

Après la morpho, ben honnêtement, c'est le plus facile à faire en génétique, le reste, fixer des caractères...

Et ensuite, ben ensuite, y'a Le Bon Coin pour tout le reste des naisseurs !

Le soucis c'est que selon moi, la sélection qui avait été faite à la base n'est pas bonne pour les cane... Pendant longtemps le livre a été ouvert (chose très bonne selon moi!) mais les animaux acceptés n'étaient pas assez "typés"... ce qui fait qu'une fois le livre fermé on se retrouve avec des cane qui sont des labradors!
Et ces chiens passent la confirmation les doigts dans le nez!!!!!
"Ah ben ils sont LOF alors confirmables". Selon les juges on se retrouve avec des cane-brador, des cane-bulldog, des cane-on-ne-sait-pas-trop, et pourtant ils sont tous plus ou moins "clonés" (chaque type est issu plus ou moins d'UN étalon ou 2, d'une lignée... multipliée à l'excès!)

Que faire?

Commencer avec ce genre de chien "plus que moyen" uniquement parce qu'ils sont LOF.

Ceux qui sont beaux, LOF, OK (il y en a bien sûr!) mais consanguinité sur consanguinité... c'est dangereux. Les caractères fixés c'est important (car si on veut un molosse qui aie l'air d'un molosse, il faut garder ces caractères) mais l'impossibilité de faire des croisements avec des molossoïdes proches ("types" ou races molossoïdes proches) ça assure que plus le temps va... plus le patrimoine génétique s'amenuise! C'est ça qui m'inquiète +++.

Comment espérer faire durer une race ancienne de plus de 3000 ans (et qui a survécu sans LOF... juste parce que les gens attendaient quelque chose du chien... et choisissaient en fonction) si on n'est pas capable de garder ses traits principaux (traits molossoïdes pas trop lourd, caractère...) tout en lui donnant assez de diversité génétique pour tenir dans le temps (ne pas utiliser toujours les mêmes étalons "champions", qui se retrouvent parfois pères de toute une génération!)

Les garanties? Un chien qui ne plait pas est remboursé et revient à la maison... Alors clairement, non, ça ne me rend pas vraiment riche...

Pour s'engager dans le "monde du chien", comme le monde du cheval, il faut avoir envie de brasser de la m*rde, et une petite bonne femme qui fait avancer ses chiens avec des caresses et des bonbons, tu as pu le remarquer... ça fait plus rire qu'avancer les choses!
Moi je suis partante pour que les cane fassent du pistage, du troupeau, de la garde... mais encore faut-il ne pas se retrouver avec des bâtons dans les roues.
Il faut manger aussi pour vivre (et pas juste vivre pour manger) ce qui fait qu'il faut vivre de quelque chose... Il n'est pas forcément possible de vivre de sa passion... et clairement, tant que les chiens seront des "objets" bons pour faire uniquement de la beauté, être abandonnés vieux, et faire du pognon (et être dominés pardon j'avais oublié!) ça m'étonnerait qu'un quelconque projet sur le cane soit viable tout en étant respectueux...

Je ne citerai que ça :

"Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."

Marcel Pagnol


Comme pour beaucoup de choses, on ne vit que rarement d'une passion.

Si la race de cane corso comme tu la vois en expo ne te convient pas, ben tu n'as pas le droit de dire que tu fais du Cane Corso !

Il reste heureusement quelques passionnés qui font travailler leurs chiens, en RCI par exemple, en Ring et en Obé.
Rien ne t'empêche d'aller voir ces lignées là, LOF, et faire passer un brevet mordant, le cane corso est un chien de garde et de défense, ok, donc fait passer des titres de travail avec des lignées qui bossent puis sélectionne ta lignée, l'Italie berceau de la race fournit de bons chiens avec le livre des origines reconnu FCI donc valable en France, je ne t'apprends rien.

je travaille en collaboration avec un éleveur de cane corso et certe la race part un peu en sucette mais on remarque souvent que ses cane qui ressemble pas a des cane viennent de particulier qui ce monte en tant qu'éleveur et qu'il pensent qu'au frics et non a la sélection

maintenant ce que je trouve stupide de faire naitre des molosses non lof quand tu sais que malheureusement un molosse cane ou bullmastiff ou mastiff ou boxer etc non lof peu etre mis en catégories 1
alors l'excuse on me dit mais non il craignent rien et bien la je dit n'importe quoi car si tu tombe sur des flics pas très concilient ce le début des problèmes

si on me dit que je raconte n'importe quoi et bien cela est arrivé a un ami a moi qui a acheté un non lof
il s'est fait controlé par les flics et ils lui ont demander le pédigré et vu qu'il est dans l'incapacité de le montré il c fait saisir son chien car ils prennent pas en compte le carnet de santé ni d'identification

et sont chien est passé devant un véto pour prouvé la race et le mec avait une photo d'un cane noirs et son chien à mon pote est gris le véto a dit c'est pas un cane (pourtant le chien est issus de parents lof mais aucune déclaration a été faite ) merci au particulier de pas déclarer la sailli

du coup le chien est en 1ere catégorie

pourquoi jouer a la roulette russe en faisant du non lof avec ce genre de race

pour la loi un cane corso peut etre assimilable par sa morphologie

ype "Boerbulls" (assimilables par leurs caractéristiques morphologiques aux chiens de race Mastiff)

Dogue, couleur variable,(généralement fauve, bringée ou noire), poil ras
Crâne large, museau moyen, stop marqué, mâchoires fortes
Cou musclé avec fanon
Poitrine large et haute, ventre bien remonté, queue épaisse à la base
Périmètre thoracique > 80 cm (> 40 kg)
Garrot: 50 à 70 cm

e

Chien de Race Mastiff

Type "Tosa" (assimilables par leurs caractéristiques morphologiques aux chiens de race Tosa)

Dogue, couleur fauve généralement
Corps haut, massif, long, musclé,épais et cylindrique, poil court
Crâne large, museau court, babines pendantes
Cou large, plis cutanés (fanon)
Périmètre thoracique > 80 cm (> 40 kg)
Garrot: 50 à 70 cm

Pour relever de la 1e catégorie, le tosa doit donc :
- présenter les caractéristiques listées ci-dessus
- ne pas être inscrit au LOF
- être "assimilable par ses caractéristiques morphologiques aux chiens de race Tosa", c'est à dire être conforme au standard de cette race.

Si une de ces 3 conditions n'est pas remplie, le tosa ne relève pas de la 1e catégorie

Et des bons Cane Corso y'en a... des LOF...

j'en connais deux de là, dont un qui tourne en OBE 2 :


Yielo : ANGELO DE LA LICORNE NOIRE

Cherche l'élevage de La Licorne Noire... sur Google... qui est aussi mon ami...

mon gros était en brevet d'obéissance il a eu avec mention excellent a l'age de 12 mois et la j'attaque le brevet ring

des cane corso bien sur qu'il y en a qui sorte en travail : en obéi, en ring en rci , en agility et aussi en pistage un chien super polyvalent

je crois profondement que l'on ne peut faire une sélectionsur le mental d'un chien qu'ne le faisant travailler, c'est là qu'il se révèle, qu'il montre qui il est. c'est là que l'on peut sélectionner des chiens de compagnies et de travail qui sont stables en caractère.

après je crois vraiment que lorsque la sélection dans notre pays ne nous convient pas, il faut aller chercher ailleurs !
j'ai plusieurs parson quyi viennent d'allemagne et de suède où il existe 2 sélection bien distincte, l'une show et l'autre travail, autant dire que lorsqu'un chien arrive à sortior du lot dans les 2 chez eux, tu as un sacré chien !
alors il faut prendre le temps et y aller.

c'est trop facile de dire que les éleveurs français font rien de bien, on n'est pas seul au monde, aujourd'hui les échnages sont faciles.

J'ai des amis qui envisagent de prendre un cane corso , pouvez vous me conseiller un élevage dans la region PACA. Merci

Merci nantia...

Et pour BA13 : pourquoi limiter à la région PACA ?

N'hésite pas à regarder partout, et voir les chiens qui sortent en travail.

Ce n'est pas moi qui me limite , ce sont mes amis je leur poserai la question.

Je suis ch!ante (je sais!) mais pour moi le "travail" du molosse ce n'est pas en faisant de l'OB ou du ring qu'on le montre.
Le mordant c'est rigolo (le chien il doit bien s'éclater à mordre la toile) mais ça ne montre pas toute la finesse de l'intervention. D'ailleurs en intervention un molosse ne mord pas de toute ses forces: il saisit et utilise la force nécessaire et suffisante pour tenir. Sinon c'est la boucherie...
En fait le "travail" aujourd'hui c'est toujours médiatisé, fait sous forme de concours... ce qui pousse les gens à être tout sauf positif (on en a déjà discuté, du "pour monter à haut niveau, on ne peut pas faire tout positif") Ce sont ceux qui gagnent qui sont "les meilleurs", quelle que soit la façon dont ils travaillent, et l'influence sur le chien et son équilibre...
Le troupeau c'est "facile" de le faire en concours, car l'objectif est simple. Le travail du molosse est compliqué car très nuancé: il ne doit pas agresser les inconnus hors de sa "zone de garde", mais protéger les siens et ceux qu'on lui présente... Il doit être capable de saisir un animal sans le blesser (donc pas de morsure forte) mais aussi chasser...
Tout ça comment vous le testeriez vous?? Pas en ring quand même???

BA13 a écrit:

J'ai des amis qui envisagent de prendre un cane corso , pouvez vous me conseiller un élevage dans la region PACA. Merci

je pense qu'il vaut mieux qu'ils ne se fixent pas de limite de kilomètres car des fois faut savoir faire un peu plus de distance pour trouver LE chien et l'élevage adéquat.

Notons aussi qu'il y a de nombreux cane corso adultes (ou jeunes) qui cherchent une famille, ça peut être une bonne action intéressante

alors région paca tu as un super élevage celui de Flavie Angelvin elle fait super extra travail mon prochain viendra de chez elle

http://lougardiandiprouvenco.chiens-de-france.com/site_eleveur/index.php?ID_ELEVEUR=12113&ID_SITE=13559

dommage que les éleveurs soient en méthode traditionnelle au vu des colliers

après faut savoir accepter que tous ne soit pas en méthode positive

oh ça ne me gêne pas personnellement mais je trouve ça dommage quand même, car tous les chiens devraient pouvoir bénéficier d'une éducation respectueuse et qui s'adapte à eux

(peut être encore plus les "molosses" qui ont une capacité de réflexion et de décision pas toujours dans le sens du propriétaire si ça ne représente pas un intérêt pour eux)

dsl mais j'ai utilisé l'ancienne méthode et j'ai toujours je dit bien toujours respecter mes chiens
et mes chiens sont super bien dans leur tete

chacun sa manière de voir les choses ici on est pas là de toute manière pour faire l'apologie de la méthode traditionnelle

oui je sais bien mais de la a dire que l'on est tous des tortionnaires c grave surtout quand tu connais pas comment les gens sont avec leur chien

mais bon c'est votre état d'esprit

est ce que j'ai dit quelque part que les utilisateurs de méthode tradi étaient des tortionnaires ???
C'est une interprétation ... bref, clôturons là le HS, si y'a autre chose à dire, merci de me l'adresser en MP !