°°Le Forum de l'Education Canine & des Méthodes Positives & Amicales°°


 
AccueilRechercherS'enregistrerConnexion
Derniers sujets
» Groupe FB Balades Canines en Positif (BCEP)
Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Emptypar Poupoune Aujourd'hui à 19:11

» VAE pour BP Educateur Canin ?
Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Emptypar Manoon Aujourd'hui à 16:02

» Prédation sur animaux, instinct de chasse
Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Emptypar MiMi&Pya Aujourd'hui à 9:46

» Apprendre à porter une muselière et choix du modèle
Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Emptypar Derby Hier à 18:56

» Stage " Chiens de Détection " avec Ann-Jo Proos - 9 et 10 novembre 2019 ( dpt 59 )
Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Emptypar Enzael Hier à 12:25

» Carnet de bord de ma troupe!
Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Emptypar Manoon Hier à 8:27

» Nos bons plans vacances (Hotel ou autres) avec nos chiens !
Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Emptypar Poupoune Lun 11 Nov 2019 - 21:19

» Les chiens comprennent réellement les phrases de 2 mots
Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Emptypar MarieL Lun 11 Nov 2019 - 9:30

» Coyotl, association prônant une approche bienveillante de l'animal :)
Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Emptypar Pomme Sam 9 Nov 2019 - 17:30

Sujets similaires
Connexion
Nom d'utilisateur:
Mot de passe:
Connexion automatique: 
:: Récupérer mon mot de passe
Annonces

A propos du Forum

Nous tenons à préciser que ce forum a été créé dans le but de vous faire découvrir la possibilité d'une éducation utilisant une approche positive et respectueuse de votre chien.

Si vous avez des problèmes avec votre ou vos chiens, nous vous recommandons vivement de faire appel à un éducateur canin spécialisé en rééducation comportementale ou à un comportementaliste (utilisant le renforcement positif et aucun outil coercitif, cela va sans dire).

Les explications et conseils donnés sur ce forum ne sont là que pour vous orienter et vous informer des possibilités qui vous sont offertes pour éduquer votre compagnon à quatre pattes.

L'Equipe du Forum

Asso’ Bêtes de Scène

Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Bds-lo10
L'association « Bêtes de Scène » (association de protection animale de loi 1901) est située près de Bain de Bretagne (35).

Plus d'infos sur le site
CLICK!
& sur le forum
CLICK!


Partagez
 

 Elevage, reproduction, sélection et aberrations

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Suivant
AuteurMessage
clotarn
Compte inactif
Compte inactif


Nb de messages : 1158

Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 EmptySam 12 Jan 2013 - 21:13

heu pardon les fautes, mais c'est la passion
p
Revenir en haut Aller en bas
http://www.vdmp.fr
animaena
Compte inactif
Compte inactif


Nb de messages : 536

Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 EmptySam 12 Jan 2013 - 21:31

clotarn a écrit:
heu pardon les fautes, mais c'est la passion

J'ai même pas vu les fautes tellement il y avait de passion Very Happy et je plussoie pour la plupart ^^ surtout pour la reproduction de non lof (portée sauvage qui se retrouve en refuge)
Globalement il n'y a pas trop de critiques dans ce post, je trouve... L'eugénisme, oui vous en faites, dès qu'il y a sélection d'ailleurs on peut parler d'eugénisme, mais même si la connotation est un peu péjorative, c'est le mot qui convient je pense... Il est dit aussi que pour amener un peu de "sang neuf" et éviter la trop forte consanguinité, il faudrait faire reproduire des chiens un peu moins bon pour finalement en obtenir de plus équilibrés et en meilleure santé, qu'en pensez vous?
Revenir en haut Aller en bas
Vazaha
Compte inactif
Compte inactif
Vazaha

Féminin
Nb de messages : 13985
Age : 31
Localisation : Près de Crémieu
Emploi : Serviteur dévoué de ses 4 pattes

Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 EmptySam 12 Jan 2013 - 21:38

Je suis complètement d'accord avec ta vision de l'élevage Wink
Après, en fait, je n'irais pas condamner systématiquement tout éleveur faisant beaucoup de portées. En fait, il y a 2 moyens d'avoir des résultats et de savoir quels traits de caractères ressortiront dans tel ou tel mariage :
-faire très peu de portées, se donner le temps, mais à côté de ça n'avoir que peu de chiots et "si ça foire" c'est difficilement récupérable parce que justement très peu de chiots issus d'une famille.
-faire beaucoup de portées tout en continuant à contrôler un maximum. Là, malheureusement il y a plus de casses, mais à côté de ça ça permet de mieux connaître la famille et de pouvoir rectifier le tir.
Personnellement, je préfère la première option.

Pour les chiens croisés "porte et fenêtre", le soucis c'est qu'on est en out crossing quasi constamment et que les familles ne sont absolument pas contrôlées/connues. Du coup, on ne peut pas fixer de traits précis effectivement. A côté de ça, il n'y a pas d'affaiblissement dû à une consanguinité élevée d'où un nombre de problèmes souvent réduits. (souvent parce que idem, c'est la loterie, on peut tomber sur du bon comme sur du pourri) Par contre, en connaissant un tout petit peu la famille (grands parents, parents), on peut quand même permettre un minimum de sélection sur le caractère.
Revenir en haut Aller en bas
clotarn
Compte inactif
Compte inactif
clotarn

Féminin
Nb de messages : 1158
Age : 56
Localisation : Coutras
Emploi : Retraitée

Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 EmptySam 12 Jan 2013 - 21:44

Entièrement d'accord avec toi Vazaha...

T'as raison sur l'éleveur qui fera beaucoup de portée mais souvent il arrive en cul de sang, le in-breeding et doit ouvrir.

Si t'as chié une portée, c'est le cas de mon homme trop peu de chiot pour être sur, donc il y a eu probablement du courant de sang qui allait pas, on change le mâle ou la femelle.

Mais ça, ce n'est faisable que quand tu as attendu un peu.

Des fois les éleveurs (nous aussi) pour vérifier les qualités, on fait une consanguinité, et là, y'a ou pas de la casse.
Faut accepter de se remettre en question, quand on ne vit pas de l'élevage, c'est beaucoup plus difficile pour les éleveurs pro/marchands de viande...
In breeding, out breeding, out crossing, on va tuer le fofo, loool
u
Revenir en haut Aller en bas
http://www.vdmp.fr
clotarn
Compte inactif
Compte inactif
clotarn

Féminin
Nb de messages : 1158
Age : 56
Localisation : Coutras
Emploi : Retraitée

Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 EmptySam 12 Jan 2013 - 21:47

Quand je dis "casse" c'est euthanasie, bien sûr et obligatoirement.

J'ai bien dit : sélectionner c'est TUER

Pardon à "Dieu" "God" "Allah" etc etc.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.vdmp.fr
Vazaha
Compte inactif
Compte inactif
Vazaha

Féminin
Nb de messages : 13985
Age : 31
Localisation : Près de Crémieu
Emploi : Serviteur dévoué de ses 4 pattes

Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 EmptySam 12 Jan 2013 - 21:50

De toutes façons, pour pouvoir "avancer" dans un travail de sélection, y'a un moment où il faut passer par de l'in-breeding, mais ça ne veut pas dire passer par du "mère-fils" ou autre. Ne serait-ce déjà que "oncle-nièce" qui je crois apporte pas mal de bons résultats sans mettre trop en danger ?
Sans consanguinité, tu ne peux rien fixer, et tu as quand même toujours le risque d'avoir un truc "à la con"/pas prévu qui ressort.

(enfin perso je ne me suis intéressé à tout ça que du point de vue du rat Razz mais pour le moment je ne fais que de l'out crossing car je ne connais pas assez ma famille... Le jour où j'aurais les critères qui m'intéresseront, j'espère bien pouvoir faire un peu d'in breeding -à savoir le jour où je n'aurais pas de soucis de santé important/récurrent notamment, peut être aussi un certain physique du museau s'il s'avère que c'est la même que chez les souris et que ça joue sur les problèmes respi ^^)

Edit : autant pour moi, on ne parle plus d'in breeding mais de Line breeding dans le cas de consanguinité non proche... Donc moi c'est le line breeding qui me semble plus intéressant Wink
Revenir en haut Aller en bas
nantia
 
 
nantia

Nb de messages : 3154
Age : 51
Localisation : pointe de bretagne, chez les korrigans
Emploi : ... avec mes animaux

Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 EmptySam 12 Jan 2013 - 22:16

moi j'adore quand on reproche aux éleveurs de ne pas assez informer sur leur race et donc de pacer leur chien chez des personnes à qui ils ne vont pas convenir, et que parallèlement on prone l'adoption en refuge, c'est clair que là avec un croisé porte et fenêtre on peut sans problème bien conseiller la personne sur le futur du chiot, son caractère, sa taille et tout le tralalalala ...

quand je repense à un chiot noté "croisé border collie", et oui il était noir et blanc, donc à placé comme chien de taille moyenne, avec un grand besoin de dépense donc maitre sportif et tout et tout ....
finalement pas adopté tout de suite, je l'ai revu alors qu'il allait sur ses 8 mois, un joli molosse noir et blanc, bien lourd, bien calme ....
top pour la famille qui l'aurait adopté à 2mois et qui voulait un chien moyen pour aller partout avec eux faire de la randonnée .

ah lala les éleveurs .... ils portent sur leur dos toute la misère animal, de vrai sauvage .... bon vraiment je suis qq'un de totalement déconnectée, je préfère vous laisser continuer, clotarn a encore envie de défendre l'indéfendable, surement car pas encore sur le net depuis assez longtemps, courage courage clotarn peace peace peace

je précise que je n'ai rien contre les croisés, j'en ai et en aurait encore car c'est le chien qui m'intéresse pas son papier.
Revenir en haut Aller en bas
clotarn
Compte inactif
Compte inactif
clotarn

Féminin
Nb de messages : 1158
Age : 56
Localisation : Coutras
Emploi : Retraitée

Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 EmptySam 12 Jan 2013 - 22:25

animaena a écrit:
clotarn a écrit:
heu pardon les fautes, mais c'est la passion

J'ai même pas vu les fautes tellement il y avait de passion Very Happy et je plussoie pour la plupart ^^ surtout pour la reproduction de non lof (portée sauvage qui se retrouve en refuge) merci pour les fautes, j'ai un peu triché, j'ai édité
Globalement il n'y a pas trop de critiques dans ce post, je trouve... L'eugénisme, oui vous en faites, dès qu'il y a sélection d'ailleurs on peut parler d'eugénisme, mais même si la connotation est un peu péjorative, c'est le mot qui convient je pense... Il est dit aussi que pour amener un peu de "sang neuf" et éviter la trop forte consanguinité, il faudrait faire reproduire des chiens un peu moins bon pour finalement en obtenir de plus équilibrés et en meilleure santé, qu'en pensez vous?

Entièrement d'accord, pour fixer une chose il faut connaitre les défauts apportés par l'étalon ou la lice, d'où la consanguinité.
Et pour amener du "sang neuf" on fait lignées connue (la notre) sur lignée autre non consanguine en testant caractère, en faisant ADN et Radios pour avoir au moins quelques atouts.
Un exemple en ce moment, on a choisit une chienne lignée travail pour faire une portée, ce sont des copains qui voulaient faire une portée pour le bien de la chienne puis la stériliser. On leur a bien expliqué depuis 3 ans qu'on connait la chienne, son développement, on a vu ses qualité et pensé ce qu'elle pourrait amener à notre élevage.
Depuis on la suit, on a fait faire les radios, tests ADN, tests de caractère, on les a accompagné dans la confirmation de leur chienne.
La saillie a été faite naturellement, sportivement aussi, pt'in, les chiens de travail n'aime pas les soumissions style pattes sur le dos, même au bon moment de l'ovulation, faut gagner la chienne, loool.

Là on attend la portée, on a déjà 4 chiots réservés sur cette portée depuis 2 ans, payés et tout, on espère réellement que les chiots seront comme mon homme les a pensé, et j'en prendrai un pour moi aussi sur cette lignée là.
Mais comme on dit, c'est du out-breedind dans un sens, donc on voit à 6 semaines ce que veulent nos adoptants/acheteurs (650euros pour les curieux).
Notre étalon amène, et on le sait, la longévité et le caractère, sympa avec les humains, tenace, pugnace et canaille comme on aime, donc à pas laisser entre toutes les mains, la femelle a une bonne lignée de travail, pensée et travaillée, qui ne croise pas du tout notre lignée.
De plus sur cette lignée on a beaucoup de chiens de plus de 13 ans, pas de dysplasie coudes ou hanches, pas de cryptorchidie, après le reste ben, "eugénisme toujours" et on n'est jamais maitre de la génétique à 100%

On met du "sang neuf" simplement que notre mâle apporte une taille à 63, en limite, on veut pas augmenter pour ne pas être hors gabarit, et la femelle est pile poil à la limite basse de taille donc, si nos calculs sont bons, on baisse un peu la taille de nos chiens, en restant dans la normale de la race.

Faut aussi savoir que trop de consanguinité fait baisser la taille (nanisme), amène des tares mais aussi provoque une faible fertilité, du coup les chiennes sont moins prolifiques voire pas du tout.

Moi, je n'y connais pas grand chose en lignées (et je m'en fiche un peu, c'est l'éduc qui me passionne), pas comme mon homme qui les connait les lignées depuis 1930, par coeur, lui quand il analyse, je fuis, j'ai des feuilles collées partout sur les murs pendant des mois pour étudier les risques... loool

Mais c'est une passion. Et j'adore les passionnés.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.vdmp.fr
clotarn
Compte inactif
Compte inactif
clotarn

Féminin
Nb de messages : 1158
Age : 56
Localisation : Coutras
Emploi : Retraitée

Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 EmptySam 12 Jan 2013 - 22:35

lol, nantia :

Il y a une chose que j'adore aussi c'est défendre l'indéfendable comme tu dis u

JE pense, c'est égocentrique et unilatéral et tout ce qu'on veut, qu'en disant les choses vraies on y arrive. Aujourd'hui il ne suffit pas de dire mais de prouver.
Ben moi je fais mon petit truc, ma petite goutte d'eau en publiant des images de tous les chiens BA inclus dans plein de situation, auxquelles personne n'aurait pu penser.

Et j'adore les NONLOF(mékisonbengentils) parce que j'en ai eu, que j'en aurai encore et que je pourrait en éduquer plein plein plein, comme j'ai plein plein plein de papis et mamies grâce à ma chienne-visiteur qui est LOF(mékireproduirajamé)

Après oui, je défends la sélection de race, parce que je considère que bien faite elle répond à des besoins particuliers et qu'on ne doit pas décevoir les gens qui choisissent ça.

Je ne mettrai pas un lévrier italien en chien d'aveugle par exemple... y'a des chiens pour et faits pour ça.
Et un basset hound en chien d'avalanche, pourtant on en a besoin des deux. Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 3938531145


Je n'ai qu'une citation :

Marcel Pagnol :

Tout le monde savait que la chose était impossible mais il est arrivé un imbécile qui l'a fait...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.vdmp.fr
Contact_Zone
Compte inactif
Compte inactif
Contact_Zone

Féminin
Nb de messages : 2352
Localisation : -
Emploi : -

Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 EmptySam 12 Jan 2013 - 22:38

En ce qui me concerne: sur 6 chiens de 6 éleveurs différents, de 3 races provenant de 3 pays => zéro problème.
Ce n'est pas de la chance, c'est bien choisir l'éleveur.

Je préfère payer le prix demandé pour un chien de race, oui mais pour autant qu'il provienne d'un éleveur qui sait ce qu'il fait, il faut faire sa petite enquête.

Dans les grandes lignes je suis d'accord avec le "gros post" de Clotarn.

Concernant *la consanguinité*, il importe de comprendre qu'elle ne crée pas de tares, elle permet de les mettre en évidence, ce qui peut être justement très utile, dans le but de les éliminer.
Et ce n'est pas la consanguinité en soi qui pose problème, mais la manière dont elle est utilisée.
Hélas trop souvent ce sont les critères de sélection ou les priorités qui sont mauvais.

En "ajoutant du sang neuf", on peut aussi introduire des tares (cachées) qu'on n'avait pas auparavant, et complètement bousiller sa lignée.


Dernière édition par Contact_Zone le Sam 12 Jan 2013 - 22:40, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Vazaha
Compte inactif
Compte inactif
Vazaha

Féminin
Nb de messages : 13985
Age : 31
Localisation : Près de Crémieu
Emploi : Serviteur dévoué de ses 4 pattes

Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 EmptySam 12 Jan 2013 - 22:40

Connaître les lignées c'est un travail de fou de toutes façons ! J'adore, mais que c'est compliqué !! Pour les chiens je n'imagine même pas, les lignées sont connues sur des générations et des générations, énorme Oo Nous, dans le monde du rat, c'est encore difficile. Ma dernière maman, elle est issue d'une famille d'élevage de serpent, donc pour remonter et avoir un peu de suivi des familles, connaître les raisons des morts, avoir des nouvelles des vivants, c'est folklorique ! ^^
En fait chez les rats il y a 2 "avantages" :
-les rats d'élevages de serpents, qui peuvent apporter une bonne fécondité (puisque sélectionnés là dessus), si introduits sur une génération bien contrôlée, pas trop de risques à côté
-les rats de labo, dont on connaît absolument tout (mais tellement difficiles à faire sortir des labos).

Mais sinon, d'un point de vue "extérieur", j'aimerais énormément trouver quelqu'un comme toi chez les beaucerons, j'ai commencé à chercher les éleveurs, mais c'est beaucoup beaucoup de temps, et j'avoue que je n'ai pas encore poussé plus loin non plus. Et ce n'est pas facile à faire la part entre les écrits et les faits Wink
Et un autre point, un éleveur doit savoir "choisir" la personnalité du chiot qui correspondra à l'adoptant, mais je sais que personnellement j'aimerai bien choisir mon chien... :/ Avec les conseils de l'éleveur qui me présenterait les chiots, les caractères, mais ensuite choisir moi même... Enfin, tu vois ?
Revenir en haut Aller en bas
clotarn
Compte inactif
Compte inactif
clotarn

Féminin
Nb de messages : 1158
Age : 56
Localisation : Coutras
Emploi : Retraitée

Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 EmptySam 12 Jan 2013 - 22:47

C'est exact Contact_zone, mais on y est obligé sinon on va faire comme dans les guépards, consanguinité non créée par les humains, enfin si puisqu'ils les ont chassés et tués.
Le truc, à mon sens c'est de la moduler pour ouvrir un peu.

On a des lignées allemandes opérées des coudes dans le berger allemand qui ont fait énormément de mal...

Je cite le Berger Allemand que je connais un peu, mais d'autres races sont concernées, les labradors par exemple, quand on voit ce pour quoi ils ont été créés et ce qu'ils sont devenus.
Heureusement des éleveurs se battent.
Pour les Rotts aussi, mais ils ont patis de la faiblesse de leur club de race à l'occasion de la loi sur les "chiens dangereux"... et j'en passe...

Et quand je vois la mode actuelle, grrr, merci TF1 !


Dernière édition par clotarn le Sam 12 Jan 2013 - 22:54, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.vdmp.fr
clotarn
Compte inactif
Compte inactif
clotarn

Féminin
Nb de messages : 1158
Age : 56
Localisation : Coutras
Emploi : Retraitée

Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 EmptySam 12 Jan 2013 - 22:51

Vahaza pour un élevage de Beaucerons de Travail, qui bosse dans le même état d'esprit qu'on bosse, un passionné, un pur, qui a choisi lui aussi de se former au clicker, ben, tu as de ma part, l'élevage du DGV (Des Gardiens de la Vallée) de notre part ou "Les Matins de l'Abbé Rozier" en travail pur bien sûr et peu de portée aussi.

Des types biens qui suivent leurs portée.

Et plus de précisions en MP.

Ils n'ont pas de portée en ce moment il me semble, tout est déjà réservé depuis... longtemps.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.vdmp.fr
Vazaha
Compte inactif
Compte inactif
Vazaha

Féminin
Nb de messages : 13985
Age : 31
Localisation : Près de Crémieu
Emploi : Serviteur dévoué de ses 4 pattes

Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 EmptySam 12 Jan 2013 - 22:53

^^ Merci ! Smile Je vais aller voir ça (de nom le premier me semble bien que je connais...) ! Smile
Revenir en haut Aller en bas
narcose
 
 
narcose

Féminin
Nb de messages : 3135
Age : 35
Localisation : Nice
Emploi : maman kangourou

Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 EmptyDim 13 Jan 2013 - 6:52

je suis 100% d'accord avec Clo' concernant le BA .. d'ailleurs Eros est mon premier BA(M) mais ça sera le dernier car trop de fragilités (même si avec le BARF j'en évite beaucoup).

D'ailleurs quand nous sommes allés faire le tour des élevages, on cherchait un caractère avant un physique ... on a pas été déçus, il est exactement comme on le souhaitait.

Mais combien de gens cherchent un caractère avant un physique ? combien se contentent du marchand de viande qui va leur vendre un chiot avec des "parents champions" mais sans montrer les titres spontanément ni renseigner sans qu'on lui demande sur ses lignées ??
Revenir en haut Aller en bas
Dominique
Compte inactif
Compte inactif
avatar

Féminin
Nb de messages : 382

Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 EmptyDim 13 Jan 2013 - 7:58

Pour ce qui concerne les adoptions en SPA ou autre, ce n'est pas toujours idyllique. OK on fait une bonne action, mais les chien s peuvent également avoir des troubles comportementaux, et on connait peu de choses sur leur devenir "physique".

Si je compte les chiens qu'ont récupérés mes parents et moi-même, adoptés à l'âge adulte ou plus petits, tous ont eu des ennuis de santé et sont morts au mieux dans la dixième année. notre premier chien LOF va sur ces 14 ans, parce qu'on a choisit une race rustique.

De même il y a certains points sur la sélection qui ne sont pas assez pris en compte, l'exemple du chien qui n'est pas à l'aise en voiture est flagrant. Pour ma part, je ne souhaite plus prendre de chien LOF malade en voiture mais peu d'éleveurs en tiennent compte.


Ce qui m'embête chez un certain nombre d'éleveurs, c'est leur méconnaissance du chien en général.
quand j'entends dire un chien de berger doit être méfiant sur l'homme, j'ai un peu de mal avec ce concept. d De méfiant on passe de peureux à très peureux facilement.
Mon plus vieux chien était complètement phobique quand je l'ai eu, ses frères et soeurs de portée à 1 an était tous complètement anxieux dans une nouvelle situation, et l'éleveuse était incapable de le voir. et quand on comprend sa sélection par rapport à ses beaux discours, il y a un gouffre sans fond u


Je trouve aussi que beaucoup d'éleveurs ne tiennent pas assez compte du côté santé : par exemple tenir compte du fait que certaines lignées ont des cancers ou d'autres maladies à un âge un peu plus avancé ou au moins en tenir compte pour les descendants. C'est très contraignant.
Pour ma part, je suis assez égoïste et je souhaite garder mes chiens le plus tard possible avec moi.


Un autre point qui me parait important c'est la destination du chien. Sur le berger allemand c'est très flagrant entre chien de travail et chien dit de morpho.
Pour ma part, j'ai un BA morpho, mais on peut quand même bien s'amuser au mordant. Mais il ne faut pas se leurrer, niveau travail disons qu'il s'économise ... Par contre il a d'énormes qualités pour la plupart des familles, et notamment une bonne stabilité de caractère. Et c'est là l'essentiel.

Chez le border aussi c'est assez flagrant, parce que quand on parle avec un éleveur (sérieux), il donnera ses qualités au troupeau. Or un chien peut être très performant au troupeau mais avoir beaucoup de limites dans la vie quotidienne. Combien de borders sont peureux face à une situation nouvelle
de la vie quotidienne alors qu'au troupeau cela ne se voit absolument pas.


Pour ma part, ce n'est pas tant une rencontre avec une race qu'avec un éleveur.
Et quand j'entends parler Nantia de ces chiens et de ces petits jacks et de la sélection qu'elle en fait, et ben je mets cela dans un coin de ma tête et je dis ,peut être. Si je cherche un petit chien, je n'excluerais pas cette possibilité. Même si à la base ce n'est pas un race qui m'attire au vu des sujets croisés. Bon pour l'instant c'est plus le Koïker qui me fait de l'oeil d
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 EmptyDim 13 Jan 2013 - 8:51

Le contrôle des naissances est je crois un critère essentiel !! aussi bien en élevage qu'en sauvage. En élevage on achète un chien on ne l'adopte pas il faut arrêter l'hypocrisie quand on dépense plus de 1000 euros pour un chien tout ça pour pouvoir dire "mon chien est un machin truc muche pur, LOF, sorti de je ne sais où c'est un achat alors que les refuges sont plains a craqué enfin c'est un autre débat. Il y avait un "élevage" prêt de chez moi c'était simple : les chiens étaient enfermé dans une grange, ne voyaient personne de la journée et les chiots étaient vendu des prix exorbitant parce que LOF. Je suis peut-être idéaliste mais pour moi la nature est bien faîte elle sélectionne d'elle même les plus robustes, ceux qui ont les meilleures chances de survie, je suis absolument contre la reproduction à tout va mais l'homme ne pourrait-il pas se contenter d'animaux certes croisés mais qui au moins ne souffriront pas de je ne sais quelles bizarreries ?
Revenir en haut Aller en bas
narcose
 
 
narcose

Féminin
Nb de messages : 3135
Age : 35
Localisation : Nice
Emploi : maman kangourou

Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 EmptyDim 13 Jan 2013 - 8:56

d'accord avec DOMINIQUE : le plus gros souci des chiens de refuge à mon sens c'est qu'on ne sait d'eux que ce que les précédents propriétaires ont bien voulu dire .. et si le refuge ou l'association n'a pas de famille d'accueil pour permettre de voir en situation réelle comment le chien se comporte ça peut donner des drames ..
Revenir en haut Aller en bas
clotarn
Compte inactif
Compte inactif
clotarn

Féminin
Nb de messages : 1158
Age : 56
Localisation : Coutras
Emploi : Retraitée

Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 EmptyDim 13 Jan 2013 - 9:59

lulu15 a écrit:
Le contrôle des naissances est je crois un critère essentiel !! aussi bien en élevage qu'en sauvage. En élevage on achète un chien on ne l'adopte pas il faut arrêter l'hypocrisie quand on dépense plus de 1000 euros pour un chien tout ça pour pouvoir dire "mon chien est un machin truc muche pur, LOF, sorti de je ne sais où c'est un achat alors que les refuges sont plains a craqué enfin c'est un autre débat. Il y avait un "élevage" prêt de chez moi c'était simple : les chiens étaient enfermé dans une grange, ne voyaient personne de la journée et les chiots étaient vendu des prix exorbitant parce que LOF. Je suis peut-être idéaliste mais pour moi la nature est bien faîte elle sélectionne d'elle même les plus robustes, ceux qui ont les meilleures chances de survie, je suis absolument contre la reproduction à tout va mais l'homme ne pourrait-il pas se contenter d'animaux certes croisés mais qui au moins ne souffriront pas de je ne sais quelles bizarreries ?

lulu15 : tu ne lis pas, tu n'écoutes pas.
C'est dommage.

Les refuges sont pleins, pourquoi ?
Justement à cause aussi de la reproduction sauvage des "type truc ou machin" et ensuite des "marchands de viande".

Déjà, pour moi, je ferai passer un permis chien pour tous, je taxerai les chiens (juste que j'estime que c'est pas aux non propriétaire de payer le nettoyage des crottes trottoirs) et je continuerai de payer les chiens LOF de 600 à 800 voire 1000 euros.
J'obligerai les gens à prendre des leçons d'éducation !

Trop de chiens achetés parce que pas cher, parce que bébé il a voulu le toutou, parce que oh qu'il est beau avec ses yeux bleus, oh qu'il est beau il ressemble à un loup, en ce moment combien de Loup Tchèque à la SPA ...
et les gens qui vont faire leur marché à la SPA avec après les soucis de comportement, tant mieux, ça fait marcher mes cours d'éduc mais à quel prix (en motivation et en temps) à l'heure où tout le monde est pressé de tout obtenir.

Si tu veux casser des éleveurs parce que tu considères que c'est de la frime un chien à 1000 euros, libre à toi, moi je ne casse pas non plus les gars qui vendent des produits de luxe que je ne peux m'offrir, c'est le même raisonnement pour la frime.

d

Je parierai bien que t'as acheté récemment un produit de marque falsifié en plus...
u

Les croisés souffrent exactement des même pathologies que les pures races (y'a qu'à voir chez les "type BA" ou "type labrador", la seule différence c'est que j'ai jamais vu une SPA rembourser le chien à cause des frais engendrés par cette pathologie... entre autre...
Les éleveurs corrects travaillent à éradiquer les tares. Le berger allemand, le setter gordon, le shettland, il y a eu d'énormes progrès de fait dans leur sélection grâce aux club de race et AUX ELEVEURS, n'en déplaise.

Quant à la nature qui est si bien faite... pardon, mais le chien est la résultante d'une envie de l'homme à avoir un aide à ses cotés. Et la nature est si bien faite aussi qu'on stérilise les chiens à la SPA (je critique certainement pas ça) alors la repro sauvage dans une nature si bien faite, ben ça donne les éradications de chiens comme animaux nuisibles (la réunion a ce problème de chiens) ...

Vive la nature.


Revenir en haut Aller en bas
http://www.vdmp.fr
narcose
 
 
narcose

Féminin
Nb de messages : 3135
Age : 35
Localisation : Nice
Emploi : maman kangourou

Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 EmptyDim 13 Jan 2013 - 10:23

lulu15 a écrit:
En élevage on achète un chien on ne l'adopte pas il faut arrêter l'hypocrisie quand on dépense plus de 1000 euros pour un chien tout ça pour pouvoir dire "mon chien est un machin truc muche pur, LOF, sorti de je ne sais où c'est un achat alors que les refuges sont plains a craqué enfin c'est un autre débat.

Il y avait un "élevage" prêt de chez moi c'était simple : les chiens étaient enfermé dans une grange, ne voyaient personne de la journée et les chiots étaient vendu des prix exorbitant parce que LOF. Je suis peut-être idéaliste mais pour moi la nature est bien faîte elle sélectionne d'elle même les plus robustes, ceux qui ont les meilleures chances de survie, je suis absolument contre la reproduction à tout va mais l'homme ne pourrait-il pas se contenter d'animaux certes croisés mais qui au moins ne souffriront pas de je ne sais quelles bizarreries ?

alors ne mélangeons pas tout :

1- il y a pas mal de gens qui prennent un chien de race en bon élevage avec LOF pour faire des activités canines qui nécessitent ce papier
2- il y a une majorité de gens qui se tournent vers les chiens de race parce que ça leur garantit (dans un BON élevage bien entendu) une certaine stabilité de caractère et une garantie (si les tests génétiques et dépistages sont faits) que certains soucis de santé seront rares.

En refuge, hormis si le chien est abandonné avec son pedigree ou l'affixe de l'éleveur il est IMPOSSIBLE de garantir à l'adoptant un animal qui ait tel caractère ou qui soit exempt de "tel" souci de santé.
Et c'est bien là que ça pêche souvent : les gens pensent avoir un animal à peu de frais et bien souvent quelques mois après il se peut qu'ils aient de gros frais véto ... pas toujours, mais bien souvent quand même je trouve (d'après ce que je lis sur les forums).

Quant aux marchands de viande qui font des portées à tour de bras et font vivre leurs animaux dans une grange, tu m'excuseras LULU15 mais ça me révolte qu'on les appelle "éleveurs" et qu'on les mette dans le même sac que ceux qui font ça bien par passion Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 3767967952

D'ailleurs puisqu'on parle de croisés : j'ai rien contre eux, mais je serai curieuse de savoir comment font certains présidents d'association pour garantir aux adoptants qu'il aura "telle taille", sera de "tel caractère" à l'âge adulte ... et qu'il n'aura jamais de tares génétiques / soucis de santé .. car autant dans une race certes il y a des soucis génétiques connus ... autant un croisé c'est une roulette russe : soit tu as de la chance et tu tombes sur le chien jamais malade... sinon tu paies la maison de campagne du véto Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 2415353499
Revenir en haut Aller en bas
Contact_Zone
Compte inactif
Compte inactif
Contact_Zone

Féminin
Nb de messages : 2352
Localisation : -
Emploi : -

Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 EmptyDim 13 Jan 2013 - 10:35

+10 Clotarn et Narcose.

C'est tout l'art de l'éleveur, c'est son vrai job, de savoir à quel moment et comment introduire du sang neuf, ou pas.

lulu15 a écrit:
En élevage on achète un chien on ne l'adopte pas il faut arrêter l'hypocrisie quand on dépense plus de 1000 euros pour un chien tout ça pour pouvoir dire "mon chien est un machin truc muche pur, LOF, sorti de je ne sais où c'est un achat alors que les refuges sont plains a craqué enfin c'est un autre débat.
"pour pouvoir dire "mon chien est un machin truc muche pur, LOF, sorti de je ne sais où c'est un achat"
Il existe des personnes comme cela, mais ce n'est vraiment pas une généralité, cesse donc de mettre tout le monde dans le même panier !

En ce qui me concerne personellement, ma priorité pour le moment va aux chiens de race, d'abord parceque j'aime les races, et parceque cela m'évite d'avoir un "paquet surprise de problèmes", alors qu'avec un chien de race provenant d'un élevage sérieux, je sais à quoi m'attendre, comme l'a bien expliqué Narcose ci-dessus.

Oui, les refuges sont un autre débat, qui n'a rien à voir avec l'élevage LOF (ou LOS ou autre...) bien conduit dans les règles de l'art.
Le problème des refuges est avant tout lié à l'irresponsabilité des propriétaires !


Revenir en haut Aller en bas
animaena
Compte inactif
Compte inactif
animaena

Féminin
Nb de messages : 536
Age : 32
Localisation : 82
Emploi : orthoptiste

Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 EmptyDim 13 Jan 2013 - 12:19

Difficile de changer de point de vue quand les seuls éleveurs rencontrés le sont dans le cadre de maltraitance.... C'est le cas de Lulu.

Quand on les voit arrivés sans poils avec des dents pourries et des malformations magnifiques parce qu'ils sont restés en cage tout le début de leur vie et que ça été fait par des gens qui se disaient éleveur... C'est vrai qu'après c'est dur de faire la part des choses Smile

Cependant on est quand même sur un forum de passionnés et avec ce que j'ai lu sur la sélection de vos chien et le soin que vous y apportez, ça ne fait aucun doute sur la qualité de votre travail et vos motivations.

Le problème de tous les gens dans la Pa qui sont contre l'élevage se résume à une question je pense : pourquoi faire naitre de nouveau chiot alors qu'on a plein de chiens malheureux en refuge?

D'accord pour le suivi difficile des antécédents d'un chien de refuge, car la plupart sont des fourrières, j'ai moi-même prit un chien 2 mois en Fa pour voir si elle conviendrait à mon oncle (et ils vivent heureux depuis deux ans Very Happy). Le premier chien ne devrait pas être une rescue ou alors avec des gens conscients de ce qu'est un chien (ou alors un vieux chien). On ne peut pas prédire ce qu'un chiot va devenir (un croisé berger se transforme parfois en croisé dogue ^^), il faut avoir cela à l'esprit quand on adopte un toutou, on ne sait pas à quoi on peut s'attendre.

Ps: J'ai pris un chien lof compliqué mais je savais que j'aurai du boulot pour avoir un chien bien dans ses pattounes Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
nantia
 
 
nantia

Nb de messages : 3154
Age : 51
Localisation : pointe de bretagne, chez les korrigans
Emploi : ... avec mes animaux

Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 EmptyDim 13 Jan 2013 - 12:38

tu vois lulu moi j'ai des chiens de race, pourtant quand les gens me croisent ils me demandent de quelle race ils sont croisés, car pour eux se sont de beaux batard, alors le côté frime tu vois où je peux me le mettre, pourtant certains je les ai payé 1000 euros ?

on prend un chien d'une race précise parce qu'on a une idée du caractère et de la taille du chien qui nous convient. j'ai des chiens de troupeau, tu sais je peux me lever très tôt avant de trouver un chien qui saura faire leur travail en allant en SPA ... parce que la sélection naturelle elle a pas prévu ça dans sa sélection.

j'ai aussi des chiens de race pour la compagnie et avec qui je fais un peu d'élevage, pourquoi alors un chien race ? peut être parce que ma sélection fait qu'ils sont bien dans leur pattes, bien dans leur tête.
ce matin j'ai fait une belle balade avec 6 chiens dont 4 russells terriers, ils ont levé un chevreuil, pourtant avec un seul "tu laisses ?" tout le monde a laissé sa poursuite, c'est pas que du dressage, je connais des personnes qui sont de bons dresseurs ou éducateurs de chien, pourtant leur russell ne serait jamais revenu aussi vite, pourquoi ? parce que la sélection de leur chien ne tient pas compte de la dressabilité des reproducteurs.
donc oui pourquoi un chien de race, peut être parfois simplement pour ne pas avoir à stresser quand on se baladent en forêt parce que l'on a des chiens qui ont la capacité même dans leur truc de chasse de garder un endroit de leur cerveau pour leur maitre, et ça c'est pas donné à tous les chiens.

un chien de race ce n'est pas qu'un physique, c'est d'abord et surtout un mental particulier.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 EmptyDim 13 Jan 2013 - 12:47

moi je reste "choquer" sur "la casse" je reste une utopiste certe je l'accorde mais vu le nombre de chien dans les refuge il y a un probleme non? pour moi lof ou non je craque sur le chien avec ces defaut!! comme j'ai craquer sur mon zome mdrrrr!!! l'eutha ces pour la souffrance pas pour jouer a l'apprentis sorcier!! oui je fait confiance en la nature car tous ce qu'elle fait est parfait sauf quand l'homme se prend pour dieux!!! chaque "cas" est unique on choisi mais ne laisse pas le chien chtoisir son maitre ses la le malheur sans parler des methode d'educ je pense que la cause reel d'abandon est la
maintenant le chien est un etre a part entiere dans la famille il vis "comme" l'homme pourtant on les "traite" comme des etre primitif la est le danger avant sa ne gener pas le chien etait dans l'utiliter dormais dehors vivais pour son boulo temp qu'on ne comprendra pas que le chien a une sensibiliter propre a chacun et qu'il faut faire selon lui et pas "nous" qu'il n'y a pas de "recette" miracle pour lui aprendr a ce comporter "comme""avec" un homme" et nous a parler chien
et temp l'animal ne sera qu'une marchandise qu'on vend a prix d'or et bien oui forcement sa attire les marchand de viande {3eme trafic au monde)
je suis d'avis pour passez un permis a chaque detenteur de chien la les chose pourrais evoluer!!!
Revenir en haut Aller en bas
Vazaha
Compte inactif
Compte inactif
Vazaha

Féminin
Nb de messages : 13985
Age : 31
Localisation : Près de Crémieu
Emploi : Serviteur dévoué de ses 4 pattes

Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 EmptyDim 13 Jan 2013 - 12:51

Lulu15, toi tu parles des vendeurs de viande, nous on parle des éleveurs. Malheureusement ils se qualifient d'éleveurs mais un minimum de sélection des adoptants éviterait ça... Et si les gens devaient se renseigner un minimum avant leur "achat", ça aiderait déjà beaucoup !
Contre ces "vendeurs de viande", je pense qu'il faudrait aussi un minimum de vérifications et des lois peut être plus strictes, je ne sais pas trop comment ça pourrait être mis en place (ne serait-ce peut être déjà qu'une mise en place d'un nombre de portées maximum par femelle ?)...

Personnellement, payer 1000€ pour un chiot qui serait issu d'une sélection, dont les parents auront été surveillés étroitement avec véto, dont les parents sont nourris correctement, ça ne me paraît absolument pas aberrant ! Ni même un "achat", l'éleveur, y'a un moment où il faut qu'il retombe sur ses pieds aussi... Et rares sont les portées de chiens à 10 chiots... Donc pour un éleveur qui fait 2-3 portées par ans, ça ne fait pas un tel revenu. Si on compte les frais vétos engendrés par ne serait-ce que 2-3 chiens (imaginons 2-3 portées/an ça veut dire minimum 2 femelles en âge de reproduire chez soi), par leur nourriture, les frais de suivi pendant la gestation, les frais pour aller chercher un bon reproducteur... Payer pour que l'éleveur puisse continuer à faire quelque chose de sérieux je suis complètement pour !
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité
avatar


Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 EmptyDim 13 Jan 2013 - 12:52

Vazaha a écrit:

Et un autre point, un éleveur doit savoir "choisir" la personnalité du chiot qui correspondra à l'adoptant, mais je sais que personnellement j'aimerai bien choisir mon chien... :/ Avec les conseils de l'éleveur qui me présenterait les chiots, les caractères, mais ensuite choisir moi même... Enfin, tu vois ?
en fait oui et non (enfin je pense)
le chien sera ce que vous en ferez !
ce que l'éleveur doit vous dire, en fonction de ce que vous comptez faire, c'est si c'est un futur chien de travail où non, ils le sont tous d'une certaine façon, mais si vous visez un certain niveau il faut que ce soit clairement orienté travail,le fait de dire à deux mois, ce chien sera un bon chien de famille, pour moi c'est pas sérieux il peut devenir un vrai tocard si vous vous y prenez mal
Revenir en haut Aller en bas
clotarn
Compte inactif
Compte inactif
clotarn

Féminin
Nb de messages : 1158
Age : 56
Localisation : Coutras
Emploi : Retraitée

Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 EmptyDim 13 Jan 2013 - 13:02

Hasko :

La "casse", ce que j'appelle ainsi, c'est justement le pourquoi des races. Donc on ne laisse pas vivre les animaux tarés et handicapés.
C'est notre objectif.
On défend nos races et comme disent tous, quand on choisit c'est pour le caractère en plus si on a la bonne morpho on est comblé.

L'élevage, le poulet que tu as dans ton assiette a été SELECTIONNÉ en passant par la casse justement, le canard pareil, le mouton aussi, les lapins idem.

Que veut-on nous faire croire ? Que la nature est bien faite ? Oui et NON, un croisement aléatoire ne génèrera JAMAIS des lignées homogènes.

On fait aussi de la SELECTION de poules de race Marans Noirs Cuivrées, chez nous, avec un objectif obtenir des oeufs d'or comme les appelle les aficionados.

La SELECTION, passe par la "casse", l'avantage d'une poule ou d'un coq c'est qu'on le mange, dans notre culture on ne mange pas les chiens.

Et si jai un coq stérile, ben il vivra bien, je l'apprécierai jusque... dans mon assiette.

-->>> click-->Nos Marans

Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 IMGP8391
La petite poule est celle qui nous sert de couveuse.

et notre sélection :
Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 IMGP7018
Les oeufs de couleur claire, ou ne répondant pas au standard, on les mange, c'est "la casse" aussi mais ça ne nous pose pas de problème.
u
Revenir en haut Aller en bas
http://www.vdmp.fr
Contenu sponsorisé




Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Elevage, reproduction, sélection et aberrations   Elevage, reproduction, sélection et aberrations - Page 2 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Elevage, reproduction, sélection et aberrations
Revenir en haut 
Page 2 sur 11Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Suivant
 Sujets similaires
-
» préparation a la reproduction ???? (( mygale !!! ))
» Caille reproduction
» Elevage de Drosophila melanogaster
» Reproduction des graminées par semis
» [Reproduction] www.bauhaus-stars.com

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
°°Le Forum de l'Education Canine & des Méthodes Positives & Amicales°° :: LES CHIENS :: * LES RACES *-
Sauter vers: