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 Notion de "territoire"?

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MessageSujet: Re: Notion de "territoire"?   Mar 28 Aoû 2012 - 8:59

Moi j'aime quand on parle comme Contact et Fila'!

Parce que je trouve que l'analyse du comportement est plus fine et certainement plus juste.

Et puis, la vision que l'on a du chien s'en trouve complètement changée.

Oui, Slat', sur ce coup là, tu te foules pas trop!!! Mad

Mais bon, on va dire que c'était pour pas te retrouver en retard au boulot. Very Happy
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MessageSujet: Re: Notion de "territoire"?   Mar 28 Aoû 2012 - 9:01

Vous allumez la lumière chez moi ^^ C'est quand meme super !!
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MessageSujet: Re: Notion de "territoire"?   Mar 28 Aoû 2012 - 9:09

C'est surement appropprié, nous avons des ouvriers qui viennent travailler chez nous. il viennent d'arriver, Fanette aboie, pour avertir de leur arrivée, et Epice els attends au pied du portail.
l'un deux a passé la main a travers pour caresser Epice, et elle l'a "niaqué", ce serait une réaction a quoi ?

La protection de soi-même et donc du périmètres de sécurité ou la peur de l'inconnu ? Les deux à la fois ?
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Akira
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MessageSujet: Re: Notion de "territoire"?   Mar 28 Aoû 2012 - 9:13

Citation :
Moi j'aime quand on parle comme Contact et Fila'!

Parce que je trouve que l'analyse du comportement est plus fine et certainement plus juste.

Oui mais c'est grace aux échanges qu'on apprend non? Sinon on se contente de lire et répéter ce qu'on nous dit sans comprendre. Smile

Bref, j'ai bien compris maintenant.

Donc tous les chiens qu'on voit aboyer au portail, c'est uniquement de la frustration renforcée par la cloture? Et vous savez, la fameuse histoire du facteur mal aimé car il rentre sur le territoire du chien et en repart tous les jours, c'est toujours la frustration de voir quelqu'un, qu'il soit facteur ou curé?
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MessageSujet: Re: Notion de "territoire"?   Mar 28 Aoû 2012 - 9:27

Akira a écrit:
Citation :
Moi j'aime quand on parle comme Contact et Fila'!

Parce que je trouve que l'analyse du comportement est plus fine et certainement plus juste.

Oui mais c'est grace aux échanges qu'on apprend non? Sinon on se contente de lire et répéter ce qu'on nous dit sans comprendre. Smile

Pourquoi tu dis ça?

Tu as mal pris mes propos?


* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Notion de "territoire"?   Mar 28 Aoû 2012 - 10:21

Teckel430 a écrit:
l'un deux a passé la main a travers pour caresser Epice, et elle l'a "niaqué", ce serait une réaction a quoi ?

La protection de soi-même et donc du périmètres de sécurité ou la peur de l'inconnu ? Les deux à la fois ?
La peur de l'inconnu entraîne la protection de soi-même.


Akira a écrit:
Donc tous les chiens qu'on voit aboyer au portail, c'est uniquement de la frustration renforcée par la cloture?
Le plus simple est de se représenter la distance de sécurité comme une "bulle" autour de chien.
L'aboiement est le moyen pour le chien, de faire s'éloigner un danger potentiel ou supposé, de sa "bulle".


Citation :
Et vous savez, la fameuse histoire du facteur mal aimé car il rentre sur le territoire du chien et en repart tous les jours, c'est toujours la frustration de voir quelqu'un, qu'il soit facteur ou curé?
Oui, le fameux "coup du facteur" !!
La première fois que le chien voit venir le facteur, il a un peu peur de cet inconnu, et aboie par réflexe.
L'inconnu s'en va (puisqu'il est juste venu mettre le courrier), mais le chien ne peut pas savoir que le facteur avait l'intention de s'en aller tout de suite, alors il fait une association: "Un type arrive, j'ai aboyé, le type est parti."
Cela se répète plusieurs fois, le chien "est persuadé" que c'est son aboiement qui fait partir le facteur.
L'aboiement devient alors la solution du chien dans les cas où un inconnu entre dans sa "bulle"; il aboie, puisque cela a marché, ça marchera encore.


Citation :
Moi j'aime quand on parle comme Contact et Fila'!
Le chien n'est pas une espèce territoriale biologiquement parlant.
En principe, les espèces asociales sont territoriales, ce qui signifie que l'animal a un espace clairement délimité, mais aussi organisé, avec un endroit pour faire les besoins, un endroit pour dormir, un endroit pour manger, et des chemins bien précis, avec des cachettes à des endroits stratégiques. C'est le cas par exemple des Tigres ou des mustélidés.
Tandis que les espèces sociales (chiens, chevaux...) sont errantes; bien sûr, ces animaux évoluent sur un certain espace, et peuvent avoir un terrier pour mettre bas, mais l'espace n'est pas organisé, en tout cas pas autant et pas de la même manière qu'une véritable espèce territoriale.
Ce qui nous fait penser, par erreur, que ces espèces sont territoriales, c'est d'une part le phénomène des distances, et d'autre part le fait que ces animaux vont se situer dans un espace dépendant des proies ou de la nourriture qui s'y trouve.
Quant au marquage, les vrais espèces territoriales marquent bien les limites de leur territoire, tandis que les espèces non-territoriales marquent leur passage.
(comme un touriste qui grave sur un monument "Alfred a passé là"...)
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dage
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MessageSujet: Re: Notion de "territoire"?   Mar 28 Aoû 2012 - 10:22

slater a écrit:
Filataplace a écrit:
Contact_Zone a écrit:
Ce que vous pensez être un "territoire", est la distance de sécurité du chien.
Cette distance, il l'a autour de lui où qu'il soit.
Le chien pourra avoir un comportement de défense dans un lieu bien connu, car il est rassuré, et ose passer à l'acte.
Dans un lieu inconnu, il n'osera pas, ou osera moins.

Il y a des chiens (des races ou des individus prédisposés) plus sensibles aux phénomènes de distance que d'autres.
Et des chiens qui ont plus de culot que d'autres, qui peuvent avoir un comportement de défense dans des lieux peu ou pas connus.

Reconnaître les limites d'un terrain non clôturé, c'est un apprentissage.

+1 !

En réalité, plus le chien est flippé / flipette, plus la distance de sécurité sa être grande. Donc plus le "pseudo-territoire" également. Mais en réalité cela n'a rien à voir avec un territoire. Comme (je ne sais plus qui l'a dit) un chien s'auto-protège, et protège une ou des ressources en particulier, mais n'a pas de notion de territoire.


+1 (oui je me foule pas trop sur ce coup la loool)
ah oui comme quoi, moi je suis pas vraiment d'accord,je pense réellement a un lieu en accord avec ce que le chien en pense .
rien avoir avec cette notion de proxémie ,alerté ,menacer,surveiller ,proterger parfois son groupe n'a rien a voir a mon avis avec la notion de distance dans les relations sociales entre individus
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MessageSujet: Re: Notion de "territoire"?   Mar 28 Aoû 2012 - 10:34

Tu as fais la formation de Cyno'.
Tu avais vu justement les mythes à propos du chien ? (Vu que tu l'as faite il y a plus longtemps que moi / nous pas sûre que le contenu était le même)
Car justement, l'un des mythes expliqué et démenti est que le chien n'est pas territorial, qu'il n'as pas du tout de notion de territoire etc...
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MessageSujet: Re: Notion de "territoire"?   Mar 28 Aoû 2012 - 10:37

oui c est aussi ce qe j avais vu à ma formation. contrairement justement au chat qui est très territorial....
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MessageSujet: Re: Notion de "territoire"?   Mar 28 Aoû 2012 - 10:44

non attends fila si tu a suivi l'autre post j'ai dis que le chien n'etais pas un animal territorial et contact a trés bien expliqué juste au dessus

Citation :
Le chien n'est pas une espèce territoriale biologiquement parlant.
En principe, les espèces asociales sont territoriales, ce qui signifie que l'animal a un espace clairement délimité, mais aussi organisé, avec un endroit pour faire les besoins, un endroit pour dormir, un endroit pour manger, et des chemins bien précis, avec des cachettes à des endroits stratégiques
je suis totalement en accord avec ca !!on c'est que sais pas le cas chez nos chien mais il ne faut pas passer d'une extreme a l'autre en disant le chiens est errant,la est toute la nuance !!les endroits comme nos maisons chez nos chiens induisent t'elle des comportements de garde,de defense? pour moi oui
y a t'il des races prédisposées a ca ?je le pense aussi
un individus peut il avoir des réactions dans son lieux de vie identiques a d'autres de sn especes mais motivés par autres choses chez lui ?oui encore pour moi chaque situation doit etre prise en fonction du chien mais je reste persuadés que chez le chien il y a des individus capable de garder des endroits securitaires (aboiement)ou a les defendres
puis même si j'ai fait une formation je ne m'arrete pas a ca^^ je me questionne aussi
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MessageSujet: Re: Notion de "territoire"?   Mar 28 Aoû 2012 - 10:55

Citation :
...on c'est que sais pas le cas chez nos chien mais il ne faut pas passer d'une extreme a l'autre en disant le chiens est errant,la est toute la nuance !!les endroits comme nos maisons chez nos chiens induisent t'elle des comportements de garde,de defense? pour moi oui
Le chien n'est pas "errant" dans les faits, il a la mentalité d'un animal errant; le mot errant utilisé dans le sens "non-territorial", il peut très bien rester au même endroit.
Le fait d'être enfermé, ou "captif" d'un espace, induit un comportement de défense, par le phénomène de distance.
Pour les personnes qui ont un chien a tendance gardienne à la maison, le chien a probablement un comportement semblable à l'hôtel ou dans la tente de camping, si vous y êtes durant quelques jours (assez longtemps pour s'y sentir en sécurité).
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slater
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MessageSujet: Re: Notion de "territoire"?   Mar 28 Aoû 2012 - 10:58

oui on est d accord dage sur ça. qu il défende et garde c est sur mais est ce vraiment un territoire et non pas une ressource.... après tout c est la où il mange, la où il dort etc....

kyzer gardait partout où on était

chez nous chez les gens en voiture en pique nique .... du coup ça ressemblait plus à une zone autour de lui que dans un endroit précis
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Akira
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MessageSujet: Re: Notion de "territoire"?   Mar 28 Aoû 2012 - 11:03

PowerUser a écrit:
Akira a écrit:
Citation :
Moi j'aime quand on parle comme Contact et Fila'!
Parce que je trouve que l'analyse du comportement est plus fine et certainement plus juste.

Oui mais c'est grace aux échanges qu'on apprend non? Sinon on se contente de lire et répéter ce qu'on nous dit sans comprendre. Smile

Pourquoi tu dis ça?
Tu as mal pris mes propos?


Euh oui parce que j'ai eu l'impression que tu sous entendais que tout le reste qui avait été dit était des bétises. Embarassed Mais désolé si ce n'est pas le cas.

Je trouve vraiment intéressant tout vos propos, c'est une notion que je n'aurais pas pensé à remettre en question mais tel que vous le décrivez ça parait logique pourtant!

Ok le chien n'est pas un animal territorial, mais comme le disait un autre, est ce que le fait de restreindre le lieu de localisation d'un chien ne peut pas créer des comportements type territoriaux? Personnellement mes chiennes ont des coins favoris pour leurs besoins, le matin quand elles sortent elles suivent souvent un schéma régulier et bien sur leur coin repas est imposé toujours au même endroit, ça elle ne peuvent pas le choisir.

Merci à contact zone pour l'explication sur le facteur. Smile
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MessageSujet: Re: Notion de "territoire"?   Mar 28 Aoû 2012 - 11:07

non pour moi il peut y avoir de la gestion de ressources ou la garde d'un endroit ,je rejoins encore contact dans la notion de sécurité qui a mon avis est primordiale !!je ne parle jamais de territoire
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MessageSujet: Re: Notion de "territoire"?   Mar 28 Aoû 2012 - 11:24

slater a écrit:
chez nous chez les gens en voiture en pique nique .... du coup ça ressemblait plus à une zone autour de lui que dans un endroit précis
Oui, sa "bulle"...ou la garde des ressources qui se trouvent autour de lui.

Akira a écrit:
Ok le chien n'est pas un animal territorial, mais comme le disait un autre, est ce que le fait de restreindre le lieu de localisation d'un chien ne peut pas créer des comportements type territoriaux?
C'est toujours sa "bulle" qui est restreinte, son espace de sécurité.

Citation :
Personnellement mes chiennes ont des coins favoris pour leurs besoins, le matin quand elles sortent elles suivent souvent un schéma régulier
Les chiens font volontiers leurs besoins où il y a l'odeur d'autres besoins (les leurs ou celles des autres), et ils chiens prennent facilement des habitudes.
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MessageSujet: Re: Notion de "territoire"?   Mar 28 Aoû 2012 - 11:33

histoire d'alimenter le débat !
à moins que j'ai mal compris, j'ai quand même l'impression que les spécialistes ne sont pas d'accords entre eux sur certains points ! Smile
http://www.comportementaliste91.fr/comportementaliste_animalier/chien_agressif.php
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MessageSujet: Re: Notion de "territoire"?   Mar 28 Aoû 2012 - 11:42

Pour le besoin de commerce, nous avions des Bergers Allemands éduqués à la garde ( pas par nous, rassurez-vous, nous étions conscient de nos limites ).

Hors saison, ces chiens étaient avec nous, dans une maison isolée dans un petit hameau. Ils n'étaient pas en action de garde, et regardaient le facteur ou les voisins, rallongés dans la pelouse du jardin sans aucune clôture, pas de haies, ni de fossés, les papattes en l'air.

La gendarmerie, estimant que les chiens représentaient un danger, nous a demandé que les chiens soient enfermés ou attachés, bien qu'ils restaient à l'intérieur du terrain. Nous avons donc clôturé par un semblant de grillage, un parc de 2000 m² en incluant la maison. Cela nous amusaient beaucoup car nos bergers sautaient allègrement les 1.80 mètre.

Les chiens se sont mis alors naturellement ( sans ordre de notre part ) en action de garde et ont commencé leur filtrage.

Pour moi, ce n'est pas un territoire, mais un instinct de garde que le chien possède ( ou pas ). Ce qui expliquerait l'attitude différente entre un chien à la laisse, relié à son maître, d'un chien sans laisse. Qu'en pensez-vous ?

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Akira
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MessageSujet: Re: Notion de "territoire"?   Mar 28 Aoû 2012 - 11:45

Contact_Zone a écrit:
slater a écrit:
chez nous chez les gens en voiture en pique nique .... du coup ça ressemblait plus à une zone autour de lui que dans un endroit précis
Oui, sa "bulle"...ou la garde des ressources qui se trouvent autour de lui.

Akira a écrit:
Ok le chien n'est pas un animal territorial, mais comme le disait un autre, est ce que le fait de restreindre le lieu de localisation d'un chien ne peut pas créer des comportements type territoriaux?
C'est toujours sa "bulle" qui est restreinte, son espace de sécurité.

Citation :
Personnellement mes chiennes ont des coins favoris pour leurs besoins, le matin quand elles sortent elles suivent souvent un schéma régulier
Les chiens font volontiers leurs besoins où il y a l'odeur d'autres besoins (les leurs ou celles des autres), et ils chiens prennent facilement des habitudes.

Merci pour ces précisions! Smile

Christel, ce que tu dis rejoint le comportement d'une mes chiennes (mais en sens inverse, puisque je suis passée en terrain non cloturé).
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MessageSujet: Re: Notion de "territoire"?   Mar 28 Aoû 2012 - 12:25

Tout ce qui est dit est vraiment hyper interessant, éclairci beaucoup de choses !!
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MessageSujet: Re: Notion de "territoire"?   Mar 28 Aoû 2012 - 12:41

quand le chien aboit quand une personne arrive près de chez lui.

aboit il pour garder ou simplement pour informer son maître et les autres (humain ou chien) qu'une personne s'approche ?
je trouve qu'il y a une énorme différence entre garder et prévenir.
la grande majorité des chiens ont des actions qui ont pour objectif de pévenir de l'arriver d'un "intru" ou d'une personne, pas du tout pour défendre quoique se soit.

ici j'ai beaucoup de chien, personne ne s'approche sans que l'alerte soit donnée.
mais seulement 2 chiens "font la garde", et leur action sont bien différentes.
mes chiens de garde aboient presque jamais à l'arrivée d'une personne, ils laissent ça aux "petits", eux ils observent d'un point stratégique, et ne se bougent que s'ils estiment que qq chose n'est pas comme d'habitude (allure, voix forte ....ect). ils viennent alors prendre des infos, observent, sentent puis agissent en fonction de cette prise d'infos.
d'ailleurs bien souvent on me dit "ah ceux là ils sont gentils !" Very Happy

quand les "petits" aboient, si je sors pour voir, ils arrêtent , ils ont fait leur "boulot", idem si un de "garde" arrive, ils arrêtent et "passent le relais", ça ne les regarde plus.

pour moi aboyer n'est pas gardé.
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MessageSujet: Re: Notion de "territoire"?   Mar 28 Aoû 2012 - 12:49

et si tu avait a donner ton avis sur ce comportement de "prevenir" en aboyant tu dirais que chez toi il le font pourquoi?et reagissent t'il ailleurs de la meme facon ?
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MessageSujet: Re: Notion de "territoire"?   Mar 28 Aoû 2012 - 12:57

Tout comme nantia, je pense que les aboiements servent à prévenir, car idem, si je sors et leur dit "c'est bon, c'est rien", elles n'aboient plus.

Lorsque l'on rencontre quelqu'un en balade, Fanette n'aboie que si un chien s'approche de nous. Je ne sais pas si dans ce cas c'est de la communication avec le chien, ou un signal m'étant destiné.

Sinon, lorsqu'elles sont chez ma grand-mère elles aboient de la meme facon que chez nous jusqu'à ce qu'on leur dise que ce n'est rien.
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MessageSujet: Re: Notion de "territoire"?   Mar 28 Aoû 2012 - 13:32

nantia a écrit:

ici j'ai beaucoup de chien, personne ne s'approche sans que l'alerte soit donnée.
mais seulement 2 chiens "font la garde", et leur action sont bien différentes.

j'ai déjà observé ce phénomène que vous décrivez je suis d'accord avec vous
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MessageSujet: Re: Notion de "territoire"?   Mar 28 Aoû 2012 - 14:00

hasko le fait aussi meme sans cloture mais je me demande si ce n'est pas pour "dire" en aboyant STOP je sent "qui tu est"car apres avoir sentis la personne il reviend ou repart dans sa balade! mais forcement en fasse les personne on "peur" ce qui reste normal vu qu'il arrive sur eux en hurlant comme un furieux!
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MessageSujet: Re: Notion de "territoire"?   Mar 28 Aoû 2012 - 14:19

nantia a écrit:
aboit il pour garder ou simplement pour informer son maître et les autres (humain ou chien) qu'une personne s'approche ?
je trouve qu'il y a une énorme différence entre garder et prévenir.
la grande majorité des chiens ont des actions qui ont pour objectif de pévenir de l'arriver d'un "intru" ou d'une personne, pas du tout pour défendre quoique se soit.
...

pour moi aboyer n'est pas gardé.
Il faudrait définir ce qu'on entend par les mot "défendre" et "garder". Par exemple, je ne pensais pas nécessairement à l'attaque dans ce que je disais.
Peut-être que je devrais dire "exprimer ou manifester sa crainte ou son malaise" au lieu de "défendre"...faut que j'y réfléchisse.

Je sais que nous ne sommes pas d'accord sur un point (mais ce n'est pas grave), car à mes yeux, le chien en aboyant exprime sa crainte ou son malaise, et il se trouve que, ce faisant, la personne ou le chien en face est prévenu ("n'avance plus, sinon...!"), sans que ce ne soit une communication "voulue" par le chien; de même que son aboiement prévient son humain ou ses collègues de meute, mais pas sciemment.
Je sais que pour nantia, cette communication est voulue et dirigée.
La question peut rester ouverte, car je crois qu'il n'y a pas vraiment de preuves dans un sens ou dans l'autre.
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MessageSujet: Re: Notion de "territoire"?   Mar 28 Aoû 2012 - 15:24

Contact_Zone a écrit:
Il faudrait définir ce qu'on entend par les mot "défendre" et "garder"

est ce qu'on ne pourrait pas dire que garder c'est: menacer, prévenir, intimider, éloigner...
et défendre c'est passer à l'acte après avoir envoyé toute sorte de signe de "menace"
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MessageSujet: Re: Notion de "territoire"?   Mar 28 Aoû 2012 - 16:38

Contact_Zone a écrit:
nantia a écrit:
aboit il pour garder ou simplement pour informer son maître et les autres (humain ou chien) qu'une personne s'approche ?
je trouve qu'il y a une énorme différence entre garder et prévenir.
la grande majorité des chiens ont des actions qui ont pour objectif de pévenir de l'arriver d'un "intru" ou d'une personne, pas du tout pour défendre quoique se soit.
...

pour moi aboyer n'est pas gardé.
Il faudrait définir ce qu'on entend par les mot "défendre" et "garder". Par exemple, je ne pensais pas nécessairement à l'attaque dans ce que je disais.
Peut-être que je devrais dire "exprimer ou manifester sa crainte ou son malaise" au lieu de "défendre"...faut que j'y réfléchisse.

Je sais que nous ne sommes pas d'accord sur un point (mais ce n'est pas grave), car à mes yeux, le chien en aboyant exprime sa crainte ou son malaise, et il se trouve que, ce faisant, la personne ou le chien en face est prévenu ("n'avance plus, sinon...!"), sans que ce ne soit une communication "voulue" par le chien; de même que son aboiement prévient son humain ou ses collègues de meute, mais pas sciemment.
Je sais que pour nantia, cette communication est voulue et dirigée.
La question peut rester ouverte, car je crois qu'il n'y a pas vraiment de preuves dans un sens ou dans l'autre.

Je reviens d'une balade sans chiens, et j'ais été bloquée par un chien dans un endroit en face de son jardin (ouvert). Il a aboyé et m'a bloqué le passage. J'ais donc fait demi-tour. Il m'a suivit en aboyant jusqu'à ce que je sois assez loin.

De la crainte, de la défense .... ?
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Notion de "territoire"?
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