Programme école du chiot: conseils?

narcose a écrit:

Djazz a écrit:

3) L'utilisation de la friandise me pose également problème. Mes plus jeunes chiens ont été "éduqués à la friandise" et ils ne savaient plus s'en passer.
Je m'explique: j'ai l'impression d'en avoir fait des machines à gober et d'avoir négligé la relation qui est quand même le plus important.
S'il n'y avait pas de bouffe, ils ne faisaient rien (j'ai repris l'éducation et le travail de relation et depuis ça va mieux). Mais pour les maitres???
Donc, je pense que l'on utilise mal la friandise. Les consignes sont d'utiliser la bouffe pendant toute la durée de l'apprentissage. Puis de n'en donner qu'une fois sur deux, puis une fois sur trois, etc... Pour finir par n'en donner que très aléatoirement. C'est handicapant tout de même de ne pouvoir se passer de friandises.
Comment utilisez-vous la friandise en école des chiots?

Le sevrage de la friandise se fait au fur à mesure de l'apprentissage :
- tant que le chien ne propose pas de lui même le comportement => on récompense à chaque fois avec de la nourriture
- quand il commence à intégrer l'ordre et à le propose de lui même => on peut remplacer 1 fois sur 4 la caresse ou la récompense vocale
- quand l'ordre est bien appris, on peut remplacer 1 fois sur 2 la friandise pour s'en passer complètement au bout d'un moment

Le but à éviter étant que le chien soit omnubilé par la bouffe et n'accorde plus d'attention au maître.
par contre il me semble important de continuer à récompenser aléatoirement dans la vie du chien tous les apprentissages, pour garder sa motivation intacte.

Le truc qui se passe sur nos chiots c'est que sans bouffe... il n'y a rien. Et oh miracle, quand la bouffe arrive, il y a réponse!
Le toutou à assimilé donc mais il n'est pas motivé sans la nourriture.

Citation :

Le truc qui se passe sur nos chiots c'est que sans bouffe... il n'y a rien. Et oh miracle, quand la bouffe arrive, il y a réponse!
Le toutou à assimilé donc mais il n'est pas motivé sans la nourriture.

- mauvaise sevrage ( trop tôt) , trop vite , personnes trop pressées ou impatientes
- problème de leadership

Le chien est très opportuniste il doit trouver un bénéfice, s'il n'y a que de la bouffe et pas de relation ..... il n'y a pas ou peu de réponse de sa part

Derby a écrit:

Citation :

Le truc qui se passe sur nos chiots c'est que sans bouffe... il n'y a rien. Et oh miracle, quand la bouffe arrive, il y a réponse!
Le toutou à assimilé donc mais il n'est pas motivé sans la nourriture.

- mauvaise sevrage ( trop tôt) , trop vite , personnes trop pressées ou impatientes
- problème de leadership

Le chien est très opportuniste il doit trouver un bénéfice, s'il n'y a que de la bouffe et pas de relation ..... il n'y a pas ou peu de réponse de sa part

je pense aussi que ça doit venir d'un sevrage brutal ET/OU d'un souci de relation : aller trop vite en éducation c'est pas bon...

Et très franchement, en quoi ça pose fondamentalement un souci qu'un chiot obéisse bien avec une friandise à la clé systématiquement lors de son apprentissage (en le sevrant bien entendu par la suite quand l'ordre est bien intégré) ?
Mon chien a presque 3 ans, ça fait deux ans que je l'ai et je n'ai arrêté de récompenser complètement les ordres acquis que depuis 6 mois... parce qu'avant il n'était pas prêt et surtout je n'avais pas encore une valeur supérieure à la bouffe (ce qui est venu avec le travail au clicker et une grosse remise en question de mes pratiques).

Je ne sais pas si je suis dans le bon mais d'après ce que tu décris et dis, ça ne m'étonne pas que sans bouffe il n'y ait pas de réponse.

En fait, les chiots paraissent obnubilés par les uns et les autres, donc certainement excités et pas du tout concentrés. La seule chose qui fait qu'ils lâchent leur attention des autres chiens est la friandise qui pour certains a vraisemblablement une valeur supérieure à celle du copain d'à côté. Quand il n'y a plus de friandises, l'attention est de suite reporté sur le stimulus d'à côté (les autres chiots en l'occurrence).

Ca plus effectivement tout ce que dit Derby, ceci explique cela, non ?

pour ma part si un jour je dois aller en école du chiot... s'il n'y a pas d'adulte régulateur je n'y mettrai pas les pieds... c'est comme laisser des enfants de maternelle en cour de récréation sans adulte pour encadrer.

narcose a écrit:

je pense aussi que ça doit venir d'un sevrage brutal ET/OU d'un souci de relation : aller trop vite en éducation c'est pas bon...

Et très franchement, en quoi ça pose fondamentalement un souci qu'un chiot obéisse bien avec une friandise à la clé systématiquement lors de son apprentissage (en le sevrant bien entendu par la suite quand l'ordre est bien intégré) ?
Mon chien a presque 3 ans, ça fait deux ans que je l'ai et je n'ai arrêté de récompenser complètement les ordres acquis que depuis 6 mois... parce qu'avant il n'était pas prêt et surtout je n'avais pas encore une valeur supérieure à la bouffe (ce qui est venu avec le travail au clicker et une grosse remise en question de mes pratiques).

Pendant l'apprentissage, ça ne me dérange pas. C'est après en fait...
Comme tu le dit très bien toi même, tu n'as pas pu arrêter la friandise car tu n'avais pas une plus grande valeur qu'elle aux yeux de ton chien.
Là est tout le problème avec les maîtres que l'on a en école du chiot. Il n'y a pas de relation. Dès qu'on leur met une friandise dans les mains, ils se transforment en distributeur.
Et ils oublient de développer la relation (ce qui n'est pas forcément favorisé par les moniteurs non plus).
Du coup, il n'y a pas de sevrage car rien de mieux que la récompense...

Pil'Poil a écrit:

Je ne sais pas si je suis dans le bon mais d'après ce que tu décris et dis, ça ne m'étonne pas que sans bouffe il n'y ait pas de réponse.

En fait, les chiots paraissent obnubilés par les uns et les autres, donc certainement excités et pas du tout concentrés. La seule chose qui fait qu'ils lâchent leur attention des autres chiens est la friandise qui pour certains a vraisemblablement une valeur supérieure à celle du copain d'à côté. Quand il n'y a plus de friandises, l'attention est de suite reporté sur le stimulus d'à côté (les autres chiots en l'occurrence).

Ca plus effectivement tout ce que dit Derby, ceci explique cela, non ?

C'est ça! Tout à fait ça!

Ca m'énerve car les gens au final se détournent de "l'éducation douce" pour aller vers la tradi parcequ'avec un étrangleur ou des engueulades, le chien se "tient à carreaux".
Avec "l'éducation douce" de notre école des chiots on en fait des fous furieux qui n'écoutent pas. Et ça, ma responsable ne s'en rend pas compte...

Citation :

Et très franchement, en quoi ça pose fondamentalement un souci qu'un chiot obéisse bien avec une friandise à la clé systématiquement lors de son apprentissage (en le sevrant bien entendu par la suite quand l'ordre est bien intégré) ?

souvent les gens veulent un résultat trop rapide en période d'apprentissage

- en période d'apprentissage la récompense doit être continue et permanente
- l'apprentissage d'un exercice doit se généraliser ( différents endroits, différentes durées et différentes distances : les 3 D)

Tout cela demande énormément de temps afin de sortir de la période d'apprentissage et être dans l'ordre verrouillé : afin de passer aux récompenses aléatoires

Et pas moyen de proposer une séance de jeu uniquement à la fin de la séance école du chiot ? Cad si l'école du chiot dure 1h. Pendant 50 minutes mettons, vous alternez travail entre les proprio et leur chien et jeu/détente entre les proprios et leur chien, uniquement entre le couple Homme/chien. Et 10 minutes, 5 minutes, 2 minutes, je sais pas, à voir, avant la fin de la séance, on laisse les chiots jouer ensemble ?

'fin je sais pas, je suis d'accord avec Narcose, sans adulte équilibré c'est un sacré boxon.

Citation :

Ca m'énerve car les gens au final se détournent de "l'éducation douce" pour aller vers la tradi parcequ'avec un étrangleur ou des engueulades, le chien se "tient à carreaux".
Avec "l'éducation douce" de notre école des chiots on en fait des fous furieux qui n'écoutent pas. Et ça, ma responsable ne s'en rend pas compte...

voilà les 2 extrêmes
car ils confondent éduc + avec permissive et laxisme

et ne crèent pas de relation équilibrée avec leur chiot

Pil'Poil a écrit:

Et pas moyen de proposé une séance de jeu uniquement à la fin de la séance école du chiot ? Cad si l'école du chiot dure 1h. Pendant 50 minutes mettons, vous alterné travail entre les proprio et leur chien et jeu/détente entre les proprios et leur chien, uniquement entre le couple Homme/chien. Et 10 minutes, 5 minutes, 2 minutes, je sais pas, à voir, avant la fin de la séance, on laisse les chiots jouer ensemble ?

'fin je sais pas, je suis d'accord avec Narcose, sans adulte équilibré c'est un sacré boxon.

et un petit peu de l'un et un petit peu de l'autre

un petit exo ; ex : assis 4 / 5 fois et en récompense (après le bonbon) on va jouer 5 minutes avec les copains
Puis de nouveau : rappel + exos + jeux etc etc ....

Derby a écrit:

Citation :

Ca m'énerve car les gens au final se détournent de "l'éducation douce" pour aller vers la tradi parcequ'avec un étrangleur ou des engueulades, le chien se "tient à carreaux".
Avec "l'éducation douce" de notre école des chiots on en fait des fous furieux qui n'écoutent pas. Et ça, ma responsable ne s'en rend pas compte...

voilà les 2 extrêmes
car ils confondent éduc + avec permissive et laxisme

et ne crèent pas de relation équilibrée avec leur chiot

et c'est comme ça qu'on se retrouve à entendre des gens dire "mais les méthodes positives on a essayé ... ça marche pas"

Djazz a écrit:

Ca m'énerve car les gens au final se détournent de "l'éducation douce" pour aller vers la tradi parcequ'avec un étrangleur ou des engueulades, le chien se "tient à carreaux".
Avec "l'éducation douce" de notre école des chiots on en fait des fous furieux qui n'écoutent pas. Et ça, ma responsable ne s'en rend pas compte...

Exactement!
Je le vois de plus en plus!!

Quand je vois que les chiens, même adultes, sont en train de gratter une taupinière, et que les maitres mettent du cervelas sous leur nez pour les détacher, parce qu'il ne faut surtout pas tirer sur la laisse...
Et que le chien, ben il entend même pas qu'on lui cause...
Franchement c'est fait pour vous dégouter du positif!!!

Avec les chiots, je ressens tout à fait ce problème aussi!

Arf, en ce qui nous concerne, il me faut avoir le moral bien accroché et la conviction solide dans les méthodes positives (et aussi une super éduc en la personne d'Alex, je ne le dirai jamais assez !).

Car, et tu l'as vu, Narcose, Pawnee est une bonne illustration des effets délétères de l'école du chiot mal gérée, à savoir les récrés dans la pagaille la plus totale, sans adulte régulateur. La donzelle croit que tous les chiens sont des partenaires de jeu en puissance, et comme elle ne s'est jamais fait remettre à sa place (allez savoir pourquoi, elle n'a encore trouvé aucun chien adulte qui la recadre vraiment, et pourtant, je cherche !), elle veut se jeter sur tous les chiens qu'elle voit.

C'est pénible, c'est chiant, on y travaille et on croit à ses progrès, mais tout cela aurait probablement pu être évité sans cette entrée en matière ratée. Dommage.

Derby a écrit:

Pil'Poil a écrit:

Et pas moyen de proposé une séance de jeu uniquement à la fin de la séance école du chiot ? Cad si l'école du chiot dure 1h. Pendant 50 minutes mettons, vous alterné travail entre les proprio et leur chien et jeu/détente entre les proprios et leur chien, uniquement entre le couple Homme/chien. Et 10 minutes, 5 minutes, 2 minutes, je sais pas, à voir, avant la fin de la séance, on laisse les chiots jouer ensemble ?

'fin je sais pas, je suis d'accord avec Narcose, sans adulte équilibré c'est un sacré boxon.

et un petit peu de l'un et un petit peu de l'autre

un petit exo ; ex : assis 4 / 5 fois et en récompense (après le bonbon) on va jouer 5 minutes avec les copains
Puis de nouveau : rappel + exos + jeux etc etc ....

Si c'est ce que l'on fait: travail entre maître et chien, un peu de jeux maître/chien et à la fin séance jeux entre chiots.
Mais le problème qui se pose c'est que pendant le cours, ils ne pensent qu'à jouer entre eux et n'ont aucune attention pour leur maître. Et pour moi pas d'attention=pas de travail.

Idem pour ta méthode Derby. J'ai déjà essayé mais c'est pire encore. Impossible de concentrer les chiots sur leurs maîtres. Dès que le couple commence à être en phase, on les lâche, on rappelle et on recommence. Du coup, les chiots ont de plus en plus de mal à se concentrer... et ça fini en "je tire sur la laisse pour aller jouer et j'en ai plus rien à faire de toi".

Je suis bien consciente que cette situation est de notre faute mais je ne sais pas comment gérer le truc. Pour moi, les chiens enregistrent club=jeu et du coup après, ils viennet avec plaisir mais pas pour "travailler".

Peut-être qu'en faisant plusieurs groupe de niveau en école des chiots et en travaillant uniquement le renforcement de l'attachement du couple chien/humain au début en remplaçant récré entre chien par récré avec le maître cela pourrait améliorer les choses?
Ou bien en supprimant la "récré" sur le terrain et en la remplaçant par une ballade en forêt (pas d'association terrain=jeux).
Ou bien en supprimant totalement la "récré" mais ça pose un souci pour les chiens qui n'ont pas de contact intra-spécifique en dehors du club.

Qu'en pensez-vous?

Mais les cours chiots ne sont pas donner sur des terrains spécifiques?
Je veux dire, une fois ado, ils sont toujours sur ces mêmes terrains??

Citation :

Idem pour ta méthode Derby. J'ai déjà essayé mais c'est pire encore. Impossible de concentrer les chiots sur leurs maîtres. Dès que le couple commence à être en phase, on les lâche, on rappelle et on recommence

changez les timing, modifiez des choses

si on veut qu'une chose change il faut forcément modifier un ou des paramètres

Lorita a écrit:

Arf, en ce qui nous concerne, et tu l'as vu, Narcose, il me faut avoir le moral bien accroché et la conviction solide dans les méthodes positives (et aussi une super éduc en la personne d'Alex, je ne le dirai jamais assez !).

Car, et tu l'as vu, Narcose, Pawnee est une bonne illustration des effets délétères de l'école du chiot mal gérée, à savoir les récrés dans la pagaille la plus totale, sans adulte régulateur. La donzelle croit que tous les chiens sont des partenaires de jeu en puissance, et comme elle ne s'est jamais fait remettre à sa place (allez savoir pourquoi, elle n'a encore trouvé aucun chien adulte qui la recadre vraiment, et pourtant, je cherche !), elle veut se jeter sur tous les chiens qu'elle voit.

C'est pénible, c'est chiant, on y travaille et on croit à ses progrès, mais tout cela aurait probablement pu être évité sans cette entrée en matière ratée. Dommage.

Voilà, c'est mon problème au club! Et sur plein de chiens...
Je n'appelle plus ça de la socialisation... c'est un beau gâchi c'est tout.

Est-elle quand même réceptive quand il y a des chiens à proximité? Ou alors elle t'oublie complétement et ne pense qu'à jouer avec eux?

Educalins a écrit:

Mais les cours chiots ne sont pas donner sur des terrains spécifiques?
Je veux dire, une fois ado, ils sont toujours sur ces mêmes terrains??

Oui, on a bien un terrain spécifique chiot.
Et non, les ados n'y sont plus mais les jeux ados (et ben voui, ça continu après... pour mon plus grand désespoir) c'est toujours dans le même enclos.

Lorita a écrit:

Arf, en ce qui nous concerne, il me faut avoir le moral bien accroché et la conviction solide dans les méthodes positives (et aussi une super éduc en la personne d'Alex, je ne le dirai jamais assez !).

Car, et tu l'as vu, Narcose, Pawnee est une bonne illustration des effets délétères de l'école du chiot mal gérée, à savoir les récrés dans la pagaille la plus totale, sans adulte régulateur. La donzelle croit que tous les chiens sont des partenaires de jeu en puissance, et comme elle ne s'est jamais fait remettre à sa place (allez savoir pourquoi, elle n'a encore trouvé aucun chien adulte qui la recadre vraiment, et pourtant, je cherche !), elle veut se jeter sur tous les chiens qu'elle voit.

C'est pénible, c'est chiant, on y travaille et on croit à ses progrès, mais tout cela aurait probablement pu être évité sans cette entrée en matière ratée. Dommage.

ben je trouve qu'Eros l'a remise en place quelques fois quand il fallait, notamment au niveau des ressources (jouet).
Pour son attitude, je pense que si elle avait été un chiot il l'aurait rembarrée dans le jeu, mais étant donné qu'il est très joueur lui aussi à la base, je me doutais qu'il ne l'engueulerait pas ...

En tout cas elle a eu les bons comportements suite aux remises en place concernant les jeux, c'est aussi important de le souligner.
Elle a certainement fait de très gros progrès avec Alex

C'est ce que j'allais dire : et en réduisant le groupe ? Peut-être un manque d'espace par rapport au nombre de couple Homme/Chien qui fait qu'ils sont tous trop les uns sur les autres pour travailler ? Pas suffisamment de distance entre chacun pour optimiser la concentration ?

Je pense qu'enlever le jeu complètement, ça va frustrer et les chiens, et les maîtres, je ne pense pas que ça apporte du bon ni pour les uns, ni pour les autres.

Mais, vous commencez le cours par lâcher les chiots entre eux ? Ou vous commencez par travailler un peu et ensuite les lâcher ?

Derby a écrit:

Citation :

Idem pour ta méthode Derby. J'ai déjà essayé mais c'est pire encore. Impossible de concentrer les chiots sur leurs maîtres. Dès que le couple commence à être en phase, on les lâche, on rappelle et on recommence

changez les timing, modifiez des choses

si on veut qu'une chose change il faut forcément modifier un ou des paramètres

Je me creuse les méninges mais bon... On est censé être une équipe et réfléchir ensemble mais comme je suis la seule à ressentir ce malaise apparement et que ça ne choque personne d'autre... c'est pas évident de trouver des solutions seul à des problèmes que tu es la seule à voir.

narcose a écrit:

Lorita a écrit:

Arf, en ce qui nous concerne, il me faut avoir le moral bien accroché et la conviction solide dans les méthodes positives (et aussi une super éduc en la personne d'Alex, je ne le dirai jamais assez !).

Car, et tu l'as vu, Narcose, Pawnee est une bonne illustration des effets délétères de l'école du chiot mal gérée, à savoir les récrés dans la pagaille la plus totale, sans adulte régulateur. La donzelle croit que tous les chiens sont des partenaires de jeu en puissance, et comme elle ne s'est jamais fait remettre à sa place (allez savoir pourquoi, elle n'a encore trouvé aucun chien adulte qui la recadre vraiment, et pourtant, je cherche !), elle veut se jeter sur tous les chiens qu'elle voit.

C'est pénible, c'est chiant, on y travaille et on croit à ses progrès, mais tout cela aurait probablement pu être évité sans cette entrée en matière ratée. Dommage.

ben je trouve qu'Eros l'a remise en place quelques fois quand il fallait, notamment au niveau des ressources (jouet).
Pour son attitude, je pense que si elle avait été un chiot il l'aurait rembarrée dans le jeu, mais étant donné qu'il est très joueur lui aussi à la base, je me doutais qu'il ne l'engueulerait pas ...

En tout cas elle a eu les bons comportements suite aux remises en place concernant les jeux, c'est aussi important de le souligner.
Elle a certainement fait de très gros progrès avec Alex

Oui, une chance, Eros a été super ! Enfin un qui ne se laisse pas marcher sur la tête !

Et, en effet, maintenant que tu le soulignes, c'est vrai qu'elle a eu les bons comportements. Ce qui tendrait à prouver qu'elle a tout de même les codes.

Et oui, trois fois oui, elle a fait des progrès considérables avec Alex !

Lorita a écrit:

Oui, une chance, Eros a été super ! Enfin un qui ne se laisse pas marcher sur la tête !

Et, en effet, maintenant que tu le soulignes, c'est vrai qu'elle a eu les bons comportements. Ce qui tendrait à prouver qu'elle a tout de même les codes.

Et oui, trois fois oui, elle a fait des progrès considérables avec Alex !

je constate souvent que les chiens qui arrivent tous "foufous" se calment d'un coup après la première remise en place... comme s'ils réalisaient que celui là, il est pas commode et va les engueuler s'ils continuent LOL.

En tout cas j'ai trouvé ta chienne équilibrée, sympa et pas du tout pénible le fait qu'elle ait un an de moins qu'Eros joue aussi beaucoup dans son comportement.

Pil'Poil a écrit:

C'est ce que j'allais dire : et en réduisant le groupe ? Peut-être un manque d'espace par rapport au nombre de couple Homme/Chien qui fait qu'ils sont tous trop les uns sur les autres pour travailler ? Pas suffisamment de distance entre chacun pour optimiser la concentration ?

Je pense qu'enlever le jeu complètement, ça va frustrer et les chiens, et les maîtres, je ne pense pas que ça apporte du bon ni pour les uns, ni pour les autres.

Mais, vous commencez le cours par lâcher les chiots entre eux ? Ou vous commencez par travailler un peu et ensuite les lâcher ?

On se débrouille pour n'avoir que 4 ou 5 chiens par moniteur et les gens restent à porté d'oreilles pour pouvoir avoir les instructions.


En règle général, ils sont lâchés en début et fin de cours.
En ce qui me concerne, je ne fais plus la "récré" de début de cours, juste la récré à la fin. Par contre, j'entrecoupe le cours de jeux avec le maître.
Là, je trouvent qu'ils se concentrent mieux.
Mais dans les cours ou on les laisse "trop" jouer c'est le boxon et impossible d'avoir de l'attention de la part du chien. Ils ne pensent qu'à jouer.

Et déplacer le jeu après le cours , en forêt par exemple?
Je vais essayer de changer mon timing Derby, on verra ce que ça donne.
Pour ce qui est de la distance, tu préconise quoi Pil'poil (pour savoir si je suis dans les clous)?

Ben, en fait, je préconise rien , pour moi ça se jauge au ressenti et à ce que tu vois, ce que te dit chaque individu, j'ai pas de distances pré-faites en tête en fait.

Un chien pourra être très bien en étant à 50cm d'un autre chien alors qu'un autre aura besoin de 5m pour rester concentré... De même que le premier chien qui était nickel à 50 cm pourra avoir besoin de plus de distance avec un autre individu plus enjoué, plus exubérant, moins sympa... Je ne peux pas te donner une mesure à la louche, comme ça...

Ca t'aide hein ?

Voui!

Merci!

Je vais donc augmenter mes distances et on verra ce que ça donne!