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 Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive

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Zazou
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 10:49

Ha ben si on dit "100% positif", c'est 100% hein...
Sans comparaison à d'autres pays.

Dire que les nordistes travaillent en 100% positif, au sens littéral du terme, c'est faux ! Wink

Et mes messages n'ont jamais visé qui que ce soit en particulier, ce sont toujours des remarques générales à la lecture des interventions de chacun ! Wink
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 11:03

Zazou a écrit:
On ne pourra jamais s'entendre si on ne parle pas des mêmes choses.
On ne peut pas débattre de "méthodes" si les uns parlent d'education du chien de compagnie, et si les autres parlent de dressage pour utilisation...

Oui, mais c'est probablement parce que le problème ne se situe pas au niveau des méthodes mais de l'approche.

Dans une approche positive et amicale, il n'est pas possible d'envisager d'intégrer des éléments ou méthodes basés sur la peur, la menace, la douleur, l'intimidation, la violence alors que dans une approche coercitive, on peut tout à fait intégrer des éléments ou méthodes appartenant à l'approche positive et amicale même si cela peut être complètement déroutant pour le chien ou les maîtres qui sont formés à utiliser une telle approche.

Je crois que si l'on parle au niveau des approches et non des méthodes, on ne peut pas se tromper...
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 11:08

Citation :
Dire que les nordistes travaillent en 100% positif, au sens littéral du terme, c'est faux ! Wink
Oui mais si on joue à ce jeu, ça dépend de quels nordiques ont parle Rolling Eyes.

Toutes façons, ce n'est pas vraiment le sujet Wink.

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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 12:49

nantia a écrit:
le lien vers le texte dont je parlais plus haut : http://www.cheval-savoir.com/12-intelligence-cheval-relation
mai tout le texte est intéressant même s'il ne pale pas du chien, il parle des bonnes conditions pour les apprentissages .

Merci Smile
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 12:52

Citation :
Dire que les nordistes travaillent en 100% positif, au sens littéral du terme, c'est faux !

alors ils font quoi d'autre ? de plus ? si c'est du renforcement négatif en plus du R+
ce n'est pas si terrible

mais font ils de la P+ ? comme les tradis ?
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 12:55

Marjorie en a parlé dans le topic "utilisation" ! Wink

Il me semble bien qu'ils utilisent la punition oui, ce qui ne veut pas dire colliers, baffes et autre joyeuseté.
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 13:05

Zazou a écrit:
Marjorie en a parlé dans le topic "utilisation" ! Wink

Il me semble bien qu'ils utilisent la punition oui, ce qui ne veut pas dire colliers, baffes et autre joyeuseté.

oui si c'est P-
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 13:10

Désolée mais en bonne utilisatrice que je suis, je maitrise pas les P- et P+.

Si P- = retirer l'objet qui pousse à la faute (en gros), alors non, c'est pas ca.
C'est plutot l'utilisation de P+ : "NON" + action physique (je ne parle pas de frapper, ni de coller par terre, ni de secouer, mais peut-etre de forcer le chien à bouger par un deplacement).
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 13:15

P+ = ajouter = claque, saccade ...

P - = retrait d'une source agréable : retirer la balle, remettre la laisse et stopper la balade
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 13:15

Alors oui, utilisation de P+ chez les OBistes de très haut niveau, toutes nations confondues !
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 13:17

Zazou a écrit:
Alors oui, utilisation de P+ chez les OBistes de très haut niveau, toutes nations confondues !

Donc ils tapent et ils saccadent ? c'est ce que tu veux dire ?
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 13:19

Non.
Je dis qu'ils peuvent intervenir physiquement sur le chien ou l'engueuler verbalement de manière virulente. Certes de manière très ponctuelle et anecdotique.

Et qu'en dehors du terrain d'OB, ces chiens ont des conditions de vie particulières, qu'on a déjà décrites dans le topic approprié.
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 13:26

Citation :
Alors oui, utilisation de P+ chez les OBistes de très haut niveau, toutes nations confondues !
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Non, désolé zazou, TOUS les obéistes de haut niveau (toutes nations confondues) n'utilisent pas la punition positive !!! ils ont TOUS des méthodes différentes ! Quelles sont tes sources pour affirmer ça ?


Dernière édition par mlkgiosn le Jeu 24 Nov 2011 - 13:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 13:26

Citation :
Je dis qu'ils peuvent intervenir physiquement sur le chien ou l'engueuler verbalement de manière virulente. Certes de manière très ponctuelle et anecdotique.

engueuler c'est P+
intervenir physiquement c'est quoi ? c''est à dire ?
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 13:28

Si c'est les posts de mrusso sur John Eklof (je suppose que c'est ça en grande partie), alors il faut voir ce qu'elle en dit, mais il me semble qu'il utilise la punition positive au début (quand le chiot est très jeune), mais plus après Wink.
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 13:30

De plus, tu dis "en bonne utilisatrice que je suis, je ne maitrise pas P-/P+" (je peux confirmer la partie bonne utilisatrice si je me fie à ton brevet et ta classe 1 à Lunéville Wink), mais c'est contradictoire, car qui dit "bonne utilisatrice" dit "bon niveau", et selon toi, qui dit "bon niveau" dit "punition positive" Rolling Eyes.
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 13:34

mlkgiosn a écrit:
Citation :
Alors oui, utilisation de P+ chez les OBistes de très haut niveau, toutes nations confondues !
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Non, désolé zazou, TOUS les obéistes de haut niveau (toutes nations confondues) n'utilisent pas la punition positive !!! ils ont TOUS des méthodes différentes ! Quelles sont tes sources pour affirmer ça ?


Faut m'en trouver un qui n'a jamais dit NON à son chien alors....

Et quand je parle de "bonne utilisatrice que je suis", c'est humoristique.... Quant à l'obtention d'un brevet et de l'echelon 1, ca n'a jamais prouvé la qualité de quiconque ! Wink
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 13:41

Citation :
Quant à l'obtention d'un brevet et de l'echelon 1, ca n'a jamais prouvé la qualité de quiconque ! Wink
Euh, en fait si, un brevet à 100, si. Mais bon, je dis surtout ça parce que je l'ai vu, c'est clair que si je ne l'avais pas vu, vu les jugements de certains, ça ne prouve rien Wink.

Citation :
Faut m'en trouver un qui n'a jamais dit NON à son chien alors....
Dire "non" n'est pas toujours de la punition positive, même si le plus souvent ça l'est.

PS : cela dit, j'ai bien UN exemple (parait-il car je n'ai que sa parole), ce n'est pas un nordique, et j'ai donné son nom à mrusso par MP, si tu le veux, je te le donnerai aussi si ça permet que tu arrête de croire que tous les concurrents de haut niveau (dans son cas championnat de France d'obé) utilisent la punition positive.
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 13:43

Citation :
Faut m'en trouver un qui n'a jamais dit NON à son chien alors....

ahahahha MOI ! ( je ne fais pas d'obé)
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 13:46

Ho ben non, je ne veux pas le nom, parce que des utilisateurs de haut niveau qui disent ne jamais punir (je ne parle pas que de l'ob, mais de pistage, ou meme, hors utilisation, en agility), j'en connais plein... Sauf que quand tu vois les "vrais" entrainements, tu changes d'avis.

Je ne sous-entends pas que la personne à laquelle tu penses ment hein, mais j'ai été suffisament décue auparavant ! et bizarrement, je ne crois que ce que je vois.

Je préfère quelqu'un qui assume ses P+ ponctuelles, que quelqu'un qui dit ne jamais l'utiliser mais en réalité fait pire ! Wink

@ Derby : bravo ! Sauf que là, je parlais bien d'utilisation ! (et pas forcément OB d'ailleurs).
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 13:46

Cela dit, j'avais prévenu que quasi tout le monde croyait qu'il fallait maltraité son chien pour arriver à haut niveau Wink.
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 13:49

P+ ne veut pas dire maltraitance ?
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 13:50

Citation :
Sauf que quand tu vois les "vrais" entrainements, tu changes d'avis.

Je ne sous-entends pas que la personne à laquelle tu penses ment hein, mais j'ai été suffisament décue auparavant ! et bizarrement, je ne crois que ce que je vois.
Ben si, là tu sous-entends quand même qu'il y a de fortes chances qu'elle mente Wink, mais je m'en fous, ce n'est pas spécialement un ami de toutes façon, même si je m'entend bien avec Wink, cependant, je pense qu mrusso confirme qu'il ne ment pas si ça peut te rassurer, et je ne te cache pas non plus que ces résultats sont assez irréguliers, mais il a quand même été au championnat de France Wink, moi aussi je ne crois que ce que je vois, c'est pour ça que c'est bête, mais il est presque impossible de me convaincre sur un forum lol!, je pense que tu es pareille, cependant, je ne vois pas pourquoi tu ne veux pas le nom Wink.
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 13:51

Citation :
P+ ne veut pas dire maltraitance ?
Ben si, action physique désagréable, c'est obligatoirement une forme de maltraitance, d'autant plus si c'est "virulent" Wink.
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 13:52

mlkgiosn a écrit:
moi aussi je ne crois que ce que je vois, c'est pour ça que c'est bête, mais il est presque impossible de me convaincre sur un forum lol!, je pense que tu es pareille,

Ha, ca s'est vu ?!!! Mr. Green
Allez, ok, envoie le nom ! Wink

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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 13:55

Mais j'y repense, tu n'as pas répondu : quelles sont tes sources pour affirmer qu'ils utilisent tous la punition positive ? d'autant plus que malheureusement, eu n'as jamais fait de stages d'obé je crois ?
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 13:57

mlkgiosn a écrit:
Mais j'y repense, tu n'as pas répondu : quelles sont tes sources pour affirmer qu'ils utilisent tous la punition positive ? d'autant plus que malheureusement, eu n'as jamais fait de stages d'obé je crois ?

Certes, mais j'ai la malchance, moi aussi, de parfois croire ce que des sources (que j'estime sures, peut-etre à tort) me relatent, après stages, après entrainements, etc...
Et je ne parle pas que d'OB, où là, effectivement, je côtoie moins de "beau monde" que dans d'autres disciplines.
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 4 Empty

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