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MessageSujet: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives EmptyDim 6 Oct 2013 - 15:10

Coucou Smile

Voilà j'ai lu dans le journal d'aujourd'hui un article concernant la méthode positive, le début c'est ok mais la fin, mon Dieu que c'est éronnée, c'est n'importe quoi, voilà les photos dans l'ordre de lecture Very Happy

Voilà les deux phrases les plus choquantes pour moi :
"On ne s'intéresse pas aux émotions du chien [quand on utilise la méthode positive] ni à l'origine de ses réactions, on cherche uniquement à modifier son comportement selon nos désirs."

" Dans les cas les plus graves, l'injéction létale reste une option à ne pas écarter pour protéger tous ceux, de toutes espèces, qui pourraient croiser la route du chien dangereux".

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Je vous laisse dire vos avis ! Les limites de l'efficacité des méthodes positives 2911995982 Les limites de l'efficacité des méthodes positives 1144178204
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives EmptyDim 6 Oct 2013 - 17:05

Et dire qu'elle se dit méthode positive et naturelle.....
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MessageSujet: agressif réactif réactivité agression aboie grogne mord réactive agressive charge chope pince   Les limites de l'efficacité des méthodes positives EmptyDim 6 Oct 2013 - 18:09

Voici l'article (ce sera plus facile à lire comme ça u) :

Citation :
Chiens agressifs avec leurs congénères : les limites des méthodes positives

Lors d’un récent séminaire destiné aux professionnels et aux particuliers, un éducateur canin britannique a présenté ses méthodes pour résoudre les problèmes d’agressivités canines vis-à-vis de leurs pairs.

Vidéos et démonstrations sur le terrain à l’appui, il a illustré les différents niveaux de menaces et de morsures q...ue peuvent commettre certains chiens sur leurs congénères. Du simple grognement à la vue d’un ennemi potentiel jusqu’à la violente attaque sans avertissement préalable, l’écart pourtant fort significatif est traité de la même manière : en récompensant les bons comportements tout en ne tenant pas compte des mauvaises attitudes.
Au moyen du système de renforcement par clicker suivi d’une friandise, le professionnel apprend progressivement à l’individu agressif qu’il vaut mieux se tenir tranquille plutôt que de vociférer.
Il reçoit alors une félicitation à chaque fois que son comportement est jugé correct, et aucune punition ni réprimande dans le cas contraire.

Recette miracle ?

Sur le papier on ne peut qu’être admiratif des méthodes utilisées, non violentes pour l’animal perturbateur et clairement efficaces dans des situations peu dangereuses. En quelques minutes seulement, le chien apprend à ne plus produire de réponse excessive face à un autre sujet canin.
Bien entendu, on ne prétend pas que les protagonistes s’engageront dans la foulée dans une partie de jeu endiablée, mais au moins a-t-on fait baisser le niveau de stress et d’émotion forte pour les deux acteurs concernés.

Jusqu’où peut-on aller ?

Lors d’une autre séquence vidéo, un chien très agressif s’attaque sans sommation à un mannequin (un faux chien) avec une énergie telle qu’il pourrait le déchiqueter si on le laissait aller au bout de sa séquence comportementale.
Sachant qu’il s’agissait d’une marionnette totalement inoffensive, il y a toutes les raisons de s’inquiéter pour le vrai chien qui croisera la route de cet énergumène enragé. La manifestation particulièrement excessive dont il a fait preuve alors que seul l’aspect visuel rappelle un congénère, (les odeurs, textures, postures, mouvements, signes de communication étant totalement absents sur le pantin) incite à réserver son pronostic sur la possibilité de modifier cette réactivité canine profondément et durablement.

Les limites de la méthode


Malgré une réelle efficacité dans les situations légèrement ou modérément tendues, il parait illusoire de considérer que dans les cas les plus graves de chiens très agressifs, il soit possible de les gérer exclusivement par des méthodes dites « positives ». En effet, la technique utilisée suppose tout d’abord une présence humaine systématique pour contrôler, encourager et féliciter l’animal dans toutes les circonstances de la vie courante où il serait amené à rencontrer un autre chien.
Ensuite, on ne s’intéresse pas aux émotions du chien ni à l’origine de ses réactions, on cherche uniquement à modifier son comportement selon nos désirs. Or, s’il a peur, s’il défend une de ses ressources ou s’il a été dressé à mordre, il y a de fortes chances qu’il recommence dans une situation particulière ou quand la personne qui arrive à le gérer n’est pas présente.

Appréhender raisonnablement les risques de récidive

Pour le chien mordeur qui occasionne systématiquement des blessures, la muselière est un minimum indispensable, ainsi que le port de laisse, l’évitement des situations particulièrement à risques, un programme approprié de modification des attitudes indésirables, voire un traitement médicamenteux. Dans les cas les plus graves, l’injection létale reste une option à ne pas écarter pour protéger tous ceux, de toutes les espèces, qui pourraient croiser la route du chien dangereux.

Laurence Bruder Sergent
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CG-Obérythmée, je ne suis pas sûre que tu aies bien compris les phrases que tu as cité. Au contraire, LSB dit qu'il faut prendre en considération les émotions du chien ce qui semble ne pas avoir été le cas dans la séquence qu'elle évoque.

Je ne comprends pas bien son intérêt à se tirer une balle dans le pied comme ça (elle vit des méthodes positives en proposant séminaires et formations Neutral ) et à attaquer, sans le citer qui plus est mais nous on sait, Chirag Patel CLICK! qui est quand même une référence dans l'éducation positive.

Pour ceux qui étaient au séminaire, faisait-elle partie de l'assemblée à votre connaissance?

Il y a des limites dans tout, rien n'est parfait, je n'arrête pas de le dire mais le R+, c'est un choix de vie et un refus d'une coercition infondée, avilissante et dégradante pour un animal aussi évolué que nous le sommes. Et puis, si on n'est pas solidaires, c'est même pas la peine... Shit

Son intervention me semble d'autant plus malvenue que nous évoluons dans une sphère majoritairement tenu par des utilisateurs de méthodes coercitives. Là, elle fait une critique dans un journal régional comme si les méthodes positives étaient la norme en éducation canine. Ce qui n'est pas près d'être le cas, encore moins en procédant de la sorte! Confused 

Je ne vous explique pas comment certains vont sauter sur l'occasion. Sad

Je comprends son commentaire, c'est vrai qu'on ne peut pas tout contrôler (mais ça, c'est aussi valable pour n'importe quelle autre méthode (même hors éducation canine), même en coercition donc bon!) et que le conditionnement n'est pas suffisant car il faut y ajouter des éléments tels que les imprévus, la gestion des distances, des émotions (ne pas aller trop loin), etc...

Enfin bref, je crois qu'il aurait été mieux de ne pas publier cela sur un journal régional qui va nous (les utilisateurs R+) briser plus qu'autre chose Sad Un commentaire auprès des organisateurs du séminaire mentionné ou auprès de Chirag lui-même pour lui demander des éléments explicatifs aurait évité ce genre de complication...

Je me demande dans quelle mesure, la barrière de la langue ou de la traduction ne l'a pas induite en erreur mais de là à publier un papelard...

Je vous le redis, les retombées ne vont pas se faire attendre dans les clubs, croyez-moi!

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives EmptyDim 6 Oct 2013 - 20:09

Bizarre...si je n'avais pas vu QUI avait écrit cet article, j'aurais supposé que c'était une n-ième tentative d'un éduc-tradi-dinosaur pour tenter de discréditer les méthodes positives et amicales.

Je ne suis pas allée à ce séminaire...mais ça me surprend quand elle dit "il parait illusoire"...c'est une supposition de sa part...? Elle a eu des échecs en utilisant les méthodes proposées ?

Citation :
Ensuite, on ne s’intéresse pas aux émotions du chien ni à l’origine de ses réactions, on cherche uniquement à modifier son comportement selon nos désirs.
Je ne comprends pas...quand on "clic-bonbon" un chien qui a par exemple peur d'un autre, c'est dans le but de modifier son émotion...de le faire passer de l'état "un chien inconnu - il me fait peur" à l'état "un chien inconnu - c'est réjouissant"...non ?

Et puis...il existe des personnes qui font justement ce type de travail avec un certain succès (Grisha Stewart, Kathy Sdao...) ?

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives EmptyDim 6 Oct 2013 - 20:28

Je lis l'article dans ce sens : il y a certains chiens, qui, pour x raisons ne seront pas être ré-éducables, que ce soit en utilisant des méthodes coercitives ou positives.

Donc ce n'est, à mes yeux, pas une critique négative des méthodes positives...
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives EmptyDim 6 Oct 2013 - 20:35

Je veux bien croire qu'il y ait des chiens qui ne sont plus rattrapables.

Mais vraiment, il aurait fallut tourner l'article autrement pour en arriver à cette conclusion.

J'ai du mal à le considérer autrement que comme une critique très maladroite de l'éducation positive. Neutral 

Contact, oui, tu as raison, j'aurais presque oublier que le bonbon est donné pour renforcer et modifier l'état émotionnel du chien.

Merci de l'avoir rappelé! Wink

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives EmptyLun 7 Oct 2013 - 0:26

J'avais lu cet article sur le blog et il m avait laissé perplexe.
Pour avoir assisté au séminaire de C. Patel, j ai l impression qu on n en a pas compris la même chose.

Le mannequin chien était utilisé pour mesurer l intensité de la réaction. Derrière, le travail avec un chien ayant déjà "perforé" un autre se faisait en muselière pour ne pas prendre de risque.

L'état émotionnel du chien a au contraire ete énormément abordé, justement pour travailler dans de bonnes conditions et créer un nouvel historique plus positif pour le chien, en terme de comportement, de réaction (plus confortable pour nous) et d'émotion (pour le bien être du chien).

Le travail qui nous a été montré était du travail d'éducation, qui s inscrit dans la durée. Il nous a aussi proposé des alternatives pour les situations d urgence, pour détourner.

Quoi qu'il en soit, je n ai pas l expérience de cette personne et peut être effectivement qu il y a des chiens "irrécupérables". N'empêche que ça n'empêche en rien d'essayer un protocole comme celui qui nous a été montré. Certes dans des situations modérément tendues, mais en nous expliquant qu en cas de réactions plus intenses, c était sur l environnement de travail qu il fallait jouer, la distance, les distractions, les obstacles qui pouvaient aider le chien a se désengager vos a vos de ce qui lui posait problème.

Peut être qu en pratique avec des chiens très réactifs c est compliqué a mettre en place. Mais est ce un problème de "méthode" ou d'humain ? Jusqu ou des maîtres de chiens acceptent ils d aller pour aider leurs chiens a surmonter ces situations de stress ? Et a vraiment faire le nécessaire chez eux hors séances de travail ?

En tout cas j ai été enchantée de suivre ce stage qui a généré quelques déclics et aussi une prise de conscience que j'avais tendance a contraindre mon chien a gérer en le conditionnant plutôt que de lui apprendre a choisir de gérer de lui même. Laisser des choix au chien, ça m avait parlé au séminaires de Turid, mais j en ai vraiment pris la mesure le weekend dernier.

NB : petit hors sujet, le chien qui fait peur - click - chien associé a quelque chose de positif c est un raccourci un peu rapide. Justement parce qu il fait tenir compte de l'etat émotionnel du chien. On ne renforce peut être pas une émotion (et encore la dessus je ne sais pas trop quoi penser), mais a minima le comportement qui y est associé. Et un chien qui commence a focaliser sur un autre dans un état de stress, le clicker a ce moment la, ça va plutôt figer la situation et l'empirer que la dédramatiser pour le chien...
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives EmptyLun 7 Oct 2013 - 0:58

Suite aux remarques "étonnées" des lecteurs de son article, Laurence Bruder Sergent a posté une réponse/explication sur Facebook.
Alors oui, ainsi on comprends mieux ce qu'elle a voulu dire, mais c'est dommage que son article soit quelque peu "mal fagoté", et que des clarifications soient nécessaires après coup. Neutral
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives EmptyLun 7 Oct 2013 - 8:55

peux tu demander si on peut afficher ses réponses ici ? car tous n'ont pas FB

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u Pensez à utiliser la fonction "Chercher" en mode simple ou avancé . u
4 lettres mini et une étoile * si vous ne cherchez qu'une partie du mot.
Si le mot recherché ne fait que 3 lettres ou moins, passez par la fonction "Recherche Avancée" cliquez sur le bouton google.

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives EmptyLun 7 Oct 2013 - 10:17


Je suis allé voir l'explication de son article sur Facebook et maintenant j'ai compris le message qu'elle a voulu faire passé .

Je trouve que son titre est vraiment mal choisi et comme c'est la première chose que l'on voit ...
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives EmptyLun 7 Oct 2013 - 11:50

Je verrai si les explications fournies répondent à mes questionnements et correspondent à ce que j'en avais compris ou si cela est juste (je le crains) une tentative désespérée de rattrapage...

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives EmptyMer 9 Oct 2013 - 9:18

PowerUser a écrit:
Je verrai si les explications fournies répondent à mes questionnements et correspondent à ce que j'en avais compris ou si cela est juste (je le crains) une tentative désespérée de rattrapage...
*

Personnellement, je ne suis pas convaincue du tout, quelqu'un dont le métier est d'enseigner et qui écrit livres et articles fait très attention à l'utilisation des mots et à l'impact qu'ils auront. Et le titre est un élément très important.

Donc, évidemment le contenu, ça me paraît évident. Et je suis peut être naïve mais je pensais quand même qu'il était évident pour tout pro de l'éducation et du comportement (à noter que les pros en éducation positive semblent justement les plus intéressés et formés au comportement également) de ne pas travailler qu'avec une approche exclusivement éducative axée sur le chien en occultant tout le reste et même les aménagements pour la sécurité. Ca me semble tellement évident, que cet article pour moi enfonce juste des portes déjà grandes ouvertes et le titre a forcément été soigneusement choisi, mais dans quel but....?

L'explication fournie par rapport au titre, personnellement ne me convainc pas du tout, l'auteure n'aurait pas voulu écrire "les méthodes éducatives" parce que ça aurait sous entendu qu'il ne faut rien faire, mais par contre préfère utiliser "les méthodes positives" et ça ne risquerait pas de sous-entendre qu'on peut utiliser des méthodes coercitives?  Les limites de l'efficacité des méthodes positives 232501703    Pour moi le fait que cet article ait ce titre, vise directement les professionnels utilisant des méthodes positives, et laisse croire que tous travaillent juste directement sur le chien sans tenir compte de tout le reste qui est pourtant la base du travail.
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives EmptyMer 9 Oct 2013 - 21:29

Ok! Donc dérapage contrôlé délibéré avec tirage dans son propre pied et tentative de rattrapage médiocre. C'est ça?

Quelqu'un pourrait nous mettre le mea culpa publié sur FB si déjà?

Y en a "des" qui n'ont pas FB! Les limites de l'efficacité des méthodes positives 4224397256

Very Happy

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives EmptyMer 9 Oct 2013 - 21:39

Tu penses que l'on peut ?

Je peux retrouver ça et le mettre en spoiler ?
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives EmptyMer 9 Oct 2013 - 21:44

Ou en balises "hide".

C'était dit dans un groupe privé?

Un mea culpa publique dans le dit journal, ça aurait été bien... Rolling Eyes


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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives EmptyMer 9 Oct 2013 - 21:50

C'est sur son profil facebook, tt le monde peut lire les msg.
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives EmptyMer 9 Oct 2013 - 21:53

Un lien stp? Very Happy

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives EmptyMer 9 Oct 2013 - 21:57

Voici sa reponse

Spoiler:
 


Dernière édition par Enzael le Jeu 10 Oct 2013 - 11:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives EmptyMer 9 Oct 2013 - 22:30

Ouh la la, ça ne me plaît pas du tout ce que je lis! Sad

Il y a confusion entre le le clicker et l'ensemble des méthodes R+ (qu'elle est censée utiliser et promouvoir sinon, qu'utilise-t-elle si ce n'est pas du R+ Les limites de l'efficacité des méthodes positives 3472156054 ) comme si le clicker était la seule méthode (c'en une parmi tant d'autre et tant mieux! On a le choix! Smile ).

Il y a remise en question des compétences d'un confrère qui visiblement est assez bête pour évoquer un cas qui n'est pas une réussite aux yeux de LSB (l'obligation de résultat existe chez les éducateurs pros?) puisque le chien est sorti de nuit, muselé, etc... C'est donc un échec qui semble revenir Chirag Patel seul. Mais est-ce vraiment un échec ou un début de travail à long terme (on commence petit, dans les meilleures conditions possibles pour le chien et ses maitres et on y va étape par étape)? Fait-elle mention des chiens qui ont pu finir museler ou euthanasier parce qu'elle était aussi arrivée à ses limites ou encore plus simplement parce que clicker ou autre, le facteur humain, animal, la patience, la fatigue nerveuse et tout autre chose font que malgré l'aide de professionnels compétents, on n'arrive pas à améliorer un comportement ou ensemble de comportements?

Je ne sais pas, ce texte me laisse aussi dubitative que le premier. Je ne sens pas de clareté dans les propos. C'est diffus.

Je suis déçue!

Chirag Patel vous a-t-il donné cette impression que tout était "easy and miraculous" et qu'il était le "best"?

Nan, franchement, je ne suis convaincue par rien Shit

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives EmptyMer 9 Oct 2013 - 22:58

Je peux avoir le lien vers cette discussion FB? Je voudrais voir les coms laissés.

Merci en tous cas Enzael Les limites de l'efficacité des méthodes positives 1455164147

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives EmptyMer 9 Oct 2013 - 23:05

Les limites de l'efficacité des méthodes positives 3472156054 mouais la réponse est tout aussi maladroite !

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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives EmptyJeu 10 Oct 2013 - 0:12

PowerUser a écrit:
Chirag Patel vous a-t-il donné cette impression que tout était "easy and miraculous" et qu'il était le "best"?
Non, pour moi pas du tout.

Il nous a exposé son approche, sa philosophie, sa méthode.

Il n'a "craché" sur personne et je pense, qu'au contraire, pour lui il faut rester ouvert et toujours se remettre en question.

C'est aussi pour ça que j'ai vraiment apprécié ces deux jours, même s'il ne nous a rien appris d'extraordinaire, j'ai beaucoup aimé son approche du chien / de l'animal ...
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives EmptyJeu 10 Oct 2013 - 8:10

Je suis le post avec intérêt...
Je comprends pas tout non plus...

Par contre je ne vois pas la "réponse" que Enzael a mise?
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives EmptyJeu 10 Oct 2013 - 8:26

Moi non plus.
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MessageSujet: Re: Les limites de l'efficacité des méthodes positives   Les limites de l'efficacité des méthodes positives EmptyJeu 10 Oct 2013 - 10:42


Comment ça se fait ... vous voyer quoi à la place ?

J'ai mis le texte avec la balise [ hide ]

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