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 Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive

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mlkgiosn
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 EmptyMer 23 Nov 2011 - 11:56

Citation :
exact ! les tradis veulent des preuves
Les preuves, ils les ont quand ils voient les champions en obéissance, obé-rythmée, etc... (les nordiques également) Wink.

C'est malheureux, mais moi je pense plutôt qu'ils ne veulent rien du tout, leur chien obéit, pour eux c'est tout ce qui compte, à n'importe quel prix, lorsque je dis à des tradis purs et durs qu'ils font mal à leur chiens avec le collier à pics, combien de fois ils me répondent "ouais mais faut voir la suite au pied que j'ai maintenant", et le plus souvent, je réponds pas ou alors je réponds : "ouais, une suite au pied avec -2 points garanti sur un "vrai juge" car le chien n'est pas joyeux et se colle à ta jambe, donc au final, une suite à 7 points maximum, et 0 en sélectif" Wink.

Moi aussi j'essayais de convaincre les autres avant, malgré que je n'ai pas un caractère à laisser tomber, j'ai quand même abandonné, les gens ne changent que quand ils sont prêts, quand ils se rendent compte eux-même Wink. La preuve en est que parfois, je dis quelque chose à une personne, et plusieurs jours, voire mois après, j'ai l'impression qu'elle se rend compte elle-même que c'était vrai, elle fait comme si je ne lui avait jamais rien dit, ou plutôt comme si c'était elle qui l'avait découvert alors que c'est moi qui lui ait appris (un peu difficile à expliquer), ça m'énerve énormément, mais au moins, quand ça arrive, c'est que la personne n'est pas prêt d'oublier Wink.

Après, je ne te cache pas qu'un tradi puriste ne changera probablement jamais, le pire, c'est quand ils sont persuadés que tous les concurrents de haut niveau maltraitent leur chiens pour y arriver Wink.
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 EmptyMer 23 Nov 2011 - 12:06

narcose, je suis vraiment curieux de savoir quel est l'URL du topic en question, parce que soit il a été supprimé, soit google ne fonctionne pas très bien lol!, soit ce n'est pas sur un autre forum qu'on ta fait cette réponse (mais je crois que tu dis que si), car si on fait une recherche, on ne trouve qu'un résultat, et c'est ce sujet-là :

Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 Sans_t10


Les guillemets servent à indiquer qu'on recherche exactement ces mots dans l'ordre où ils sont tapés pour ceux qui ne savent pas Wink.


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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 EmptyMer 23 Nov 2011 - 12:34

Citation :
les gens ne changent que quand ils sont prêts, quand ils se rendent compte eux-même

oui !

et certains ne changeront jamais ...
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 EmptyMer 23 Nov 2011 - 12:47

c'est pour ça que je n'essaie jamais de convaincre personne, quand on me pose des questions j'y réponds, mais je fais plus le premier pas.

avec les chevaux c'est pareil, je ne dis plus rien, les ? arrivent quand ils voient l'énorme décallage entre leur cheval et le mien, la vrai confiance qu'elle a avec moi et surtout la compréhension mutuelle.
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 EmptyMer 23 Nov 2011 - 12:59

Citation :
c'est pour ça que je n'essaie jamais de convaincre personne, quand on me pose des questions j'y réponds, mais je fais plus le premier pas.
Comme moi actuellement Wink, je donne mon point de vue et ils se démerdent (désolé).

Citation :
avec les chevaux c'est pareil, je ne dis plus rien, les ? arrivent quand ils voient l'énorme décallage entre leur cheval et le mien, la vrai confiance qu'elle a avec moi et surtout la compréhension mutuelle.
Ou alors certains quand ils se prennent un coup Wink, ça me fait penser à un jour où je préparais une jument "agressive", et qu'un femme et venu la caresser (ou plutôt l' "emmerder"), et qu'elle s'est fait pété une dent, j'ai failli ne pas réussir à me retenir d'éclater de rire et à lui dire "et oui, c'est ça de faire chi... plus fort que soit lol!.
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 EmptyMer 23 Nov 2011 - 13:19

Il vaut mieux dire :

" il est plus bénéfique que le chien soit motiver à écouter plutôt que contraint "
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 EmptyMer 23 Nov 2011 - 13:19

C'est comme au boulot : avec les primes et intéressement au CA
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 EmptyMer 23 Nov 2011 - 13:35

un extrait d'un texte bien plus long qui décrit l'ensemble des recherche qui mettent en évidence que l'intelligence de l'animal se nourrit de la relation entre l'animal et l'humain, donc on peut aussi en déduire = à relation absente ou mauvaise, intelligence médiocre ou nulle ...

" ... Il devient alors simple d'expliquer pourquoi, dans certaines expériences, les animaux peuvent parfois devenir aussi stupides. Cette idée a été tout particulièrement bien illustrée par cette critique qu'adressait la philosophe et dresseuse de chiens et de chevaux, Vicki Hearne, aux behavioristes. "Dans la mesure, écrivait-elle, où les behavioristes font tout pour dénier toute possibilité de croire à la capacité du chien de croire, d'avoir des intentions, de signifier, etc., il n'y aura aucun courant d'intentions, de significations ou de croyances qui aura une chance d'advenir. Le chien peut essayer de répondre au behavioriste ; mais le behavioriste ne répondra pas à la réponse du chien… le chien du behavioriste ne fera pas que sembler stupide ; il sera stupide"3 . Et de fait, tout qui a vu un animal subir l'épreuve du conditionnement ne manquera pas l'analogie qui saute aux yeux : les chiens, les chats, les singes ou les rats se comportent comme des automates. Ceux qui ont assisté à ce genre d'expériences reconnaîtront une image familière : on y voit des animaux qui s'agitent, comme sur un film en accéléré, avec des gestes étonnamment semblables à ceux des jouets à ressorts. La critique de Vicki Hearne prend plus de sens encore lorsqu'on les voit parfois s'interrompre et venir, aux barreaux de la cage ou à la vitre du réduit, interpeller de manière désespérée le chercheur. Personne ne leur répond ; ils retournent alors à la tâche, et la reprennent de plus belle, de manière plus mécanique encore.

Je mettrais ce type de scène sous le signe du malentendu : malentendu, d'abord, au sens le plus littéral, d'abord, puisque personne, chez les humains, ne semble entendre ; mais malentendu également pour l'animal, qui manifeste, par ses appels désespérés, qu'il comprend, à tort, la situation : il la traduit comme une situation relationnelle au cours de laquelle il fait quelque chose parce que quelqu'un le lui demande. Or, tout ce qu'on attend de lui, c'est de " réagir " à ce qui lui est proposé, non pas de " répondre " à ce que quelqu'un lui demande. Et dès lors que ce quelqu'un qui demande disparaît de la scène en prétendant en quelque sorte ne rien avoir demandé, l'animal ne peut longtemps espérer de réponse à sa réponse, comme le résumait bien la dresseuse philosophe. Le désespoir, au sens de perte de tout espoir, s'impose à ce moment et l'on voit l'animal perdre tout contact avec le monde. Il se vide littéralement de ce qui vivait en lui et n'existe plus que dans le geste de la répétition. La métamorphose est achevée. Il est devenu une mécanique sans âme, animal cartésien ou animal conditionné, pure réaction. Il n'y a plus d'intelligence, parce que l'intelligence ne peut naître et ne peut se nourrir que de la relation."

si on maltraite, on ne peut ensuite espérer se faire correctement comprendre, car la maltraitance, les violences physqiue seront à tout jamais des murs érigés entre nos demandes et une réponse intelligence de l'animal.
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 EmptyMer 23 Nov 2011 - 13:37

encore faut il que tout le monde comprenne ce texte ....

peux tu citer la source stp ?? auteur ? livre ?
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 EmptyMer 23 Nov 2011 - 13:52

copier d'un fofo équestre, j'ai demandé le lien initiale pour le mettre et permettre le lecture complète de l'article je peux le mettre ici mais il est assez long.
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 EmptyMer 23 Nov 2011 - 13:54

oui ok merci Smile
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 EmptyMer 23 Nov 2011 - 16:40

nantia a écrit:
ne pas être violent ce n'est pas être un bisounours, c'est faire fonctionner son intelligence plutôt que bêtement ses muscles, assoir son autorité peut aussi se faire sans violence même face à un chien "de caractère". il suffit de faire fonctionner ses neurons, c'est bien pour ça que l'on appelle des "humains" et plus des animaux , après peut être que certaines personnes souhaitent revenir en arrière dans la chaine de l'évolution de l'homme, pas moi !
Plus ça va, plus je me dis qu'il y a des personnes qui veulent utiliser la force, parcequ'au fond cela leur plaît.

Je ne sais pas quand exactement a débuté cette mode de rapport dominant avec son chien...mais dans ma jeunesse, je me souviens qu'on me disait que pour bien dresser son chien, il fallait se montrer plus intelligent que lui...en ce temps là, tout le monde avait son chien sur le canapé.
Et un jour, tout a changé: il fallait manger avant son chien, lui interdire le canapé, et surtout, le dominer. Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 3135711323

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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 EmptyMer 23 Nov 2011 - 18:13

Je suis OK avec toi ;-)
Déjà petite mes grand-parents nous apprenaient à respecter les animaux (bon y'avait l'idée aussi qu'ils étaient une création divine ...) et que toute vie à une valeur. Mais aussi ils avaient subi une telle violence pendant la guerre qu'il était impensable pour eux que cela recommence. Je n'ai jamais reçu une claque ou fessée enfant, dans ma génération je suis un cas ;-) A la campagne, je me souviens comment du lapin, de la poule, du chien ou chat, tous étaient respectés même si certains étaient élevés pour finir dans l'assiette! C'est vraiment un choix de vie et pour avoir vu des mecs maltraités leurs chiens, il y avait vraiment de la jouissance derrière. Comme certain homme qui frappe leur femme. Rapport de pouvoir, je ne sais pas ...
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 EmptyMer 23 Nov 2011 - 19:00

Contact_Zone a écrit:
Plus ça va, plus je me dis qu'il y a des personnes qui veulent utiliser la force, parcequ'au fond cela leur plaît.

C'est exactement ça, et c'est pour cela que je ne m'embête plus à éssayer de convaincre ces gens là!
De toute manière, dans les conversations canines que je peux avoir avec les proprio qui m'entourent je sens assez rapidement si la personne en face est ouverte à ce genre de conversation ou si au contraire ce n'est même pas la peine de lancer le débat.
Ce qu'ils font, leur plaît: soumettre, briser, casser c'est ça qu'ils aiment. C'est l'exutoire qu'ils ont trouvé face à leurs frustrations quotidiennes. Chacun à sa méthode, pour certains ce sera le sport, d'autres la lecture et bien certains ont décidé que ce serait au dépend d'autres êtres vivants. Alors, pour quelle raison changer étant donné que EUX personnellement auraient plus à y perdre qu'à y gagner? La méthode positive c'est avant tout une méthode qui exige une maitrise de soi, rester toujours égal face au chien ce qui est une attitude à l'opposé de ce qui leur fait du bien.
Les personnes ouvertes aux méthodes positives sont des personnes ouvertes avant tout au principe que le chien est un être vivant. On entend à tout bout de champ "le chien est un être vivant" du coup cette phrase à perdue de sa valeur et pourtant c'est tellement primordial.
Quelqu'un a rajouté récemment une vidéo à propos d'un soi disant éducateur qui massacre un chien, ce genre de personne ne changera JAMAIS car il pense avant tout à lui et à son bon plaisir.
De toute manière j'ai toujours dit: les gens capables de faire du mal à un animal sont des gens qui sont capables de faire la même chose à un humain.
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 EmptyMer 23 Nov 2011 - 19:16

+1 Majorque!!!
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 EmptyMer 23 Nov 2011 - 20:42

mlkgiosn a écrit:
Citation :
exact ! les tradis veulent des preuves
Les preuves, ils les ont quand ils voient les champions en obéissance, obé-rythmée, etc... (les nordiques également) Wink.

C'est malheureux, mais moi je pense plutôt qu'ils ne veulent rien du tout, leur chien obéit, pour eux c'est tout ce qui compte, à n'importe quel prix, lorsque je dis à des tradis purs et durs qu'ils font mal à leur chiens avec le collier à pics, combien de fois ils me répondent "ouais mais faut voir la suite au pied que j'ai maintenant", et le plus souvent, je réponds pas ou alors je réponds : "ouais, une suite au pied avec -2 points garanti sur un "vrai juge" car le chien n'est pas joyeux et se colle à ta jambe, donc au final, une suite à 7 points maximum, et 0 en sélectif" Wink.

Moi aussi j'essayais de convaincre les autres avant, malgré que je n'ai pas un caractère à laisser tomber, j'ai quand même abandonné, les gens ne changent que quand ils sont prêts, quand ils se rendent compte eux-même Wink. La preuve en est que parfois, je dis quelque chose à une personne, et plusieurs jours, voire mois après, j'ai l'impression qu'elle se rend compte elle-même que c'était vrai, elle fait comme si je ne lui avait jamais rien dit, ou plutôt comme si c'était elle qui l'avait découvert alors que c'est moi qui lui ait appris (un peu difficile à expliquer), ça m'énerve énormément, mais au moins, quand ça arrive, c'est que la personne n'est pas prêt d'oublier Wink.

Après, je ne te cache pas qu'un tradi puriste ne changera probablement jamais, le pire, c'est quand ils sont persuadés que tous les concurrents de haut niveau maltraitent leur chiens pour y arriver Wink.

+++ je suis complètement d'accord avec ton post!
Personnellement quand j'ai eu mon chien tout ce que je connaissais c'était la méthode tradi, et étant donné que j'avais des petits soucis avec lui et bien je tentais de les régler à la tradi. Mais très vite j'ai ressenti un malaise, je culpabilisais, j'étais capable de me torturer toute une nuit pour avoir donné un coup de sonnette. Je pense que les gens recherchant une vraie relation avec leur chien sentent un malaise ce qui fou une ambiance très étrange. C'est dur à exprimer mais je stressais à chaque fois à l'idée d'apprendre quelque chose à mon chien car je pensais que ça fonctionnait en le faisant flancher et du coup ça me rendais malade. Je me souviendrai toujours du jour où je suis tombée sur ce forum, je me suis rendue compte que d'autres méthodes existaient, que la tradi n'était pas la seule solution. Je me souviens du soulagement et les nuits entières que j'ai passé à lire les articles des sites des différents membres du forum. Je prenais des notes, j'observais mon chien, je notais ses signaux d'apaisement. Il y a une forme de libération, j'étais soulagée. D'ailleurs dès le lendemain j'ai changé toutes mes habitudes: le chien pouvait monter sur mon lit, sur le canapé et manger avant nous ou en même temps (le pauvre, il a pas du comprendre) et surtout il y avait disparition de la colère. Car une méthode violente amène la colère, plus le chien n'obéit pas plus on se met en colère et supprimer ce sentiment c'est libérateur.

PS: comme vous remarquerez je suis très inspirée par ce sujet Mr. Green
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 EmptyMer 23 Nov 2011 - 21:02

Majorque a écrit:
PS: comme vous remarquerez je suis très inspirée par ce sujet Mr. Green

Et c'est très bien comme ça!

Ce que tu as vécut, on est quelques uns à l'avoir vécut. Je me reconnais dans ton cheminement et ça fait plaisir à lire cheers

J'espère que cela parlera aux membres du forum qui sont encore en tradi et qui ne savent plus où ils en sont et à ceux qui font un mix des deux et qui n'osent pas passer le pas Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 2176152401

Wink

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 EmptyMer 23 Nov 2011 - 21:58

le lien vers le texte dont je parlais plus haut : http://www.cheval-savoir.com/12-intelligence-cheval-relation
mai tout le texte est intéressant même s'il ne pale pas du chien, il parle des bonnes conditions pour les apprentissages .
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 EmptyMer 23 Nov 2011 - 22:28

Citation :
Personnellement quand j'ai eu mon chien tout ce que je connaissais c'était la méthode tradi, et étant donné que j'avais des petits soucis avec lui et bien je tentais de les régler à la tradi.
Je pense que nous sommes une majorité à être passé par là malheureusement Wink.
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 9:05

mlkgiosn a écrit:
Les preuves, ils les ont quand ils voient les champions en obéissance, obé-rythmée, etc... (les nordiques également) Wink.

Les champions en Obéissance (y compris les nordiques) affirment pourtant qu'il est illusoire de penser qu'on peut arriver au haut niveau en 100% positif et tout ceux que j'ai pu croiser préconise une très forte hiérarchie basée non par sur la dominance certes mais sur leadership et être leader ne signifie pas être toujours très soft (enfin pour ce que j'ai pu constater) Wink
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 9:17

+1
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 9:20

+ 1, mais on va pas refaire le débat qui a eu lieu sur le port "utilisation".... Wink
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MessageSujet: leader referent meneur référent guide modèle meute chef ami pote égal compagnon conducteur maitre    Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 9:49

Vilsy a écrit:
ceux que j'ai pu croiser préconise une très forte hiérarchie basée non par sur la dominance certes mais sur leadership et être leader ne signifie pas être toujours très soft (enfin pour ce que j'ai pu constater) Wink

Ah, voilà! C'est ce qu'il me semble aussi bien souvent et c'est bien pour cela que je n'utilise pas de ce terme qui ne reflète de toute façon pas ma relation avec mes chiens ou ce que je ressens quand je m'occupe d'eux.

La notion d'être leader, c'est quelque chose qui peut servir à des personnes qui, pour schématiser, sont en tradi ou font un mix tradi / positif et qui veulent en venir à l'éducation positive et amicale. Ca peut les aider dans leur cheminement à faire une transition...

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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 10:18

On ne pourra jamais s'entendre si on ne parle pas des mêmes choses.
On ne peut pas débattre de "méthodes" si les uns parlent d'education du chien de compagnie, et si les autres parlent de dressage pour utilisation...

Et en utilisation, les meilleurs, dont les norvegiens et autres nordistes, en OB, sont loin d'être en 100% positif. Donc essayer de convaincre un utilisateur en avancant cet argument des "meilleurs en OB", c'est quelque peu contradictoire ! Wink
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 10:28

Citation :
Et en utilisation, les meilleurs, dont les norvegiens et autres nordistes, en OB, sont loin d'être en 100% positif
Je ne sais pas si ça me vise entre autres (je ne pense pas vu que je n'ai pas dit qu'ils étaient 100% positif), mais bon, je vais répondre quand même, je vais peut-être me mettre le forum à dos : PERSONNE n'est 100% positif, mais comparer aux français, alors si, on peut dire que les nordiques le sont ! Mais si vraiment on ne laisse pas passer la moindre micro-erreur, alors je change ma phrase : "l'exemple, ils l'ont en voyant les nordique qui travaillent beaucoup plus en renforcement positif que nous.", Après, comme j'ai dit, je ne cherche plus à convaincre les tradis de changer maintenant Wink.

EDIT : les nordiques se rapprochent quand même beaucoup du 100% positif, mais n'oublions pas que l'on voit toujours les mêmes, ou plutôt LE même dans les stages en France, donc forcément, on connait sa méthode, qui ne représente pas la méthode de TOUS les pays nordiques Wink.
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 10:49

Ha ben si on dit "100% positif", c'est 100% hein...
Sans comparaison à d'autres pays.

Dire que les nordistes travaillent en 100% positif, au sens littéral du terme, c'est faux ! Wink

Et mes messages n'ont jamais visé qui que ce soit en particulier, ce sont toujours des remarques générales à la lecture des interventions de chacun ! Wink
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 3 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 11:03

Zazou a écrit:
On ne pourra jamais s'entendre si on ne parle pas des mêmes choses.
On ne peut pas débattre de "méthodes" si les uns parlent d'education du chien de compagnie, et si les autres parlent de dressage pour utilisation...

Oui, mais c'est probablement parce que le problème ne se situe pas au niveau des méthodes mais de l'approche.

Dans une approche positive et amicale, il n'est pas possible d'envisager d'intégrer des éléments ou méthodes basés sur la peur, la menace, la douleur, l'intimidation, la violence alors que dans une approche coercitive, on peut tout à fait intégrer des éléments ou méthodes appartenant à l'approche positive et amicale même si cela peut être complètement déroutant pour le chien ou les maîtres qui sont formés à utiliser une telle approche.

Je crois que si l'on parle au niveau des approches et non des méthodes, on ne peut pas se tromper...

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