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 Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive

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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 20:28

En fait, je comprend rien à ton post nantia, donc je ne vais pas répondre Wink, c'est mieux je pense, que de mal l'interpréter.
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Majorque
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 20:32

nantia a écrit:
waouh !

quel discussion de ... je sais pas ... entre celui qui sait et qui parle du mec dont on ne peut dire le nom mais dont on parle pendant 3 pages mais que seul certains connaitront mais les autres sauront qu'il existe mais ne sauront jamais qui sait mais en fait il bosse super mais bon il lui manque quand même le truc tu sais au mec dont tu sais mais les autres savent pas ... sans parler des pro dont on dit pas le nom mais qui eux TOUS punissent !!!!!!!!

Je me suis dit la même chose: WTF? Mr. Green
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nantia
 
 
nantia

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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 20:58

Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 2186123675 Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 Invisio3 mlkgiosn t'inquiète Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 1017885822
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dage
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 21:49

lol!
nantia a écrit:
waouh !

quel discussion de ... je sais pas ... entre celui qui sait et qui parle du mec dont on ne peut dire le nom mais dont on parle pendant 3 pages mais que seul certains connaitront mais les autres sauront qu'il existe mais ne sauront jamais qui sait mais en fait il bosse super mais bon il lui manque quand même le truc tu sais au mec dont tu sais mais les autres savent pas ... sans parler des pro dont on dit pas le nom mais qui eux TOUS punissent !!!!!!!!

waouh je le redis une discussion qui nous apprend vraiment beaucoup de chose en 3-4 pages de discussion disons ... bon allez je vais manger je crois que c'est ce que j'ai de mieux à faire sur ce coup là ...
MDR tu fais fort nantia la
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Derby
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 22:02

mrusso a écrit:
perso je ne connais pas un intervenant d'obe qui soit 100% positif, ni un competiteurs haut niveau qui le soit...
tous utilisent a un moment des actions directes sur le chien, meme reduite a le tenir fermement par les joues face a soi.... et pas que chiot...
Marjorie

oh ! pas cool ça ......
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 23:03

Bon d'un autre côté, j'ai envie de dire "quel intérêt à lire 4 pages si ça ne nous apprend rien", mais bon... Désolé lol!.

Et pour ceux qui secouent avec virulence ou ceux qui prennent fermement le joues, etc..., ils choisissent leurs chiens alors ? et ils changent si le caractère ne va pas ? parce que personnellement, je connais quelques chiens auxquels si tu fais ça, autant arrêter l'obé Wink.
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 EmptyVen 25 Nov 2011 - 3:45

y a un truc que j'ai du mal a comprendre, le "non" pour vous c'est de la p+ ?????


le non quand il a été bien apprit (d'autant plus si on a travaillé sur le "non gratifiant" ) c'est juste un ordre qui veut dire au chien : arrête ce que tu es en train de faire, c'est une indication pour le chien.

pour moi rien a voir avec de la P+ .....

on est pas obligé de gueuler sur le chien d'autant plus quand le "non" a été travaillé et acquis correctement, et il n'y a pas besoin non plus d'utiliser la P+ pour apprendre le "non" a un chien.
La P- et la récompense quand le chien cesse ce qu'il est en train de faire suffit amplement.

Alors qu'entendez vous déja par une méthode 100% positive

est ce une méthode ou l'on utilise uniquement le renforcement positif (la en effet ça me parait pas gérable.
une méthode ou on couple R+ et P- (la ça l'est beaucoup plus)

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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 EmptyVen 25 Nov 2011 - 7:37

Moi je ne dis pas "non" quand je veux que mon chien arrête de faire ce qu'il fait. Je dis "stop" (= arrête de faire ce que tu fais) et je redonne un ordre juste derrière

Ex: mon chien n'aime pas du tout les grands chiens noirs parce-qu'il a été agressé 2 fois par un beauceron. Donc dès qu'il en voit un, il fonce dessus. Je dis "stop ! ... au pied" et ça marche systématiquement.

Par contre, je dis "non" très sèchement s'il essaie de lécher le gâteau que ma petite fille a dans la main
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 EmptyVen 25 Nov 2011 - 7:48

alors quelle est la différence entre ton ordre "non" et ton ordre "stop" ?

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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 EmptyVen 25 Nov 2011 - 8:23

Citation :
y a un truc que j'ai du mal a comprendre, le "non" pour vous c'est de la p+ ?????


le non quand il a été bien apprit (d'autant plus si on a travaillé sur le "non gratifiant" ) c'est juste un ordre qui veut dire au chien : arrête ce que tu es en train de faire, c'est une indication pour le chien.

selon comment c'est dit genre en hurlant que le chien c'est du P+

si c'est dit du même ton que "assis " et bien c'est juste une indication au même titre que "assis"

perso je n'utilise pas le NON (beaucoup le savent déjà Smile LOL) je suis une adepte de la non utilisation du NON (car encore une fois comme la hiérarchie, y a des déviances et donc il est très mal interprété par les gens)
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 EmptyVen 25 Nov 2011 - 8:45

je pense surtout qu'ils savent lire leur chien, et ne le font qu'en sachant qu'il va l'accepter, et comprendre le message... apres tous les "grands" de l'obe le disent : pour aller a super haut niveau, faut pas n'importe quel chien non plus.... meme les nordiques selectionnent et replacent au besoin...

Marjorie

mlkgiosn a écrit:
Bon d'un autre côté, j'ai envie de dire "quel intérêt à lire 4 pages si ça ne nous apprend rien", mais bon... Désolé lol!.

Et pour ceux qui secouent avec virulence ou ceux qui prennent fermement le joues, etc..., ils choisissent leurs chiens alors ? et ils changent si le caractère ne va pas ? parce que personnellement, je connais quelques chiens auxquels si tu fais ça, autant arrêter l'obé Wink.
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 EmptyVen 25 Nov 2011 - 8:47

Aline a écrit:
alors quelle est la différence entre ton ordre "non" et ton ordre "stop" ?

La différence existe même si elle n'est pas flagrante. Quand il essaie de lécher le gâteau, je pourrais dire "stop, laisse" mots qu'il connaît. Mais "laisse" = aussi objet sympathique qui emmène en promenade. Je pourrais dire "stop, pas toucher". Mais tant qu'à utiliser une négation, je préfère dire "non"

Alors que "stop" suivi d'un autre ordre est toujours positif
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 EmptyVen 25 Nov 2011 - 9:06

Argument : pour revenir au sujet du post

questionner la personne :

- Vous préférez bosser à la trique ou à la prime ?
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 EmptyVen 25 Nov 2011 - 9:11

Citation :
La différence existe même si elle n'est pas flagrante. Quand il essaie de lécher le gâteau, je pourrais dire "stop, laisse" mots qu'il connaît. Mais "laisse" = aussi objet sympathique qui emmène en promenade. Je pourrais dire "stop, pas toucher". Mais tant qu'à utiliser une négation, je préfère dire "non"

Alors que "stop" suivi d'un autre ordre est toujours positif

je ne comprends toujours pas, pourquoi pas "non" "assis" félicitation

non a une connotation négative uniquement pour nous, si on travaille sur le "non gratifiant" dès le début avec le chien c'est juste une indication, le chien doit arreter son comportement et on lui en propose un autre " assis, va chercher un jouet, va au panier ...."

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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 EmptyVen 25 Nov 2011 - 9:46

Et pourquoi pas simplement:

"Laisse" (ce que tu es en train de faire) + félicitations ?

Parce que laisser implique que le chien non seulement arrête ce qu'il fait mais passe à autre chose., Il n'est pas dans l'attente de reprendre ce qu'on lui a demandé d'arrêter.

Bref!

Narcose, je crois que tu ne trouveras jamais d'argument probant quoiqu'il advienne...

Regardes comment les choses ont tourné sur ce post et quelles ont été les discussions et surtout leur résultat: en gros, chacun campe sur ses positions. Sauf que, parmi les membres, dont certains ne se seront peut-être pas exprimés, il y en aura peut-être quelques uns qui auront appris de nouvelles choses et se seront dit que jusque là, ils n'avaient pas vu les choses comme ça. Certains arguments avancés feront peut-être leur chemin dans leur tête et c'est peut-être ces personnes là qu'il est plus intéressant d'informer...

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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 EmptyVen 25 Nov 2011 - 9:52

J'utilise ceci chez mes clients récalcitrants :

Argument : pour revenir au sujet du post

questionner la personne :

- Vous préférez bosser à la trique ou à la prime ?
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 EmptyVen 25 Nov 2011 - 10:22

Citation :
y a un truc que j'ai du mal a comprendre, le "non" pour vous c'est de la p+ ?????
Justement, pour moi non, mais apparemment, pour beaucoup, c'est faux de penser ça Wink.

Citation :
je pense surtout qu'ils savent lire leur chien, et ne le font qu'en sachant qu'il va l'accepter, et comprendre le message...

Intéressant comme explication, par contre, comment connaissent-ils le caractère futur du chien s'il le prenne à 2 mois ?

Citation :
apres tous les "grands" de l'obe le disent : pour aller a super haut niveau, faut pas n'importe quel chien non plus.... meme les nordiques selectionnent et replacent au besoin...
Là, je ne sais pas ce que toi tu en penses, mais dans ces conditions, le chien est un jouet qu'on change s'il ne fonctionne pas non ???
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 EmptyVen 25 Nov 2011 - 10:24

Citation :
Là, je ne sais pas ce que toi tu en penses, mais dans ces conditions, le chien est un jouet qu'on change s'il ne fonctionne pas non ???

oui encore le chien outil / le chien faire valoir .... Ah compèt quand tu nous tiens ....
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 EmptyVen 25 Nov 2011 - 11:50

Citation :
oui encore le chien outil / le chien faire valoir .... Ah compèt quand tu nous tiens ....
Ben disons que je ne voudrais pas insulter les grands champions, mais personnellement, je fais de la compèt, mais pour considérer le chien comme ça, faut être cons (et désolé, mais je pèse mes mots Wink).
Même en faisant de la compèt, le chien peut rester un chien de compagnie Wink.
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 EmptyVen 25 Nov 2011 - 11:54

perso je trouve plus sympa de placer un chien pas adapte dans une famille qui sera comblee, et le chien aussi du coup que de s'acharner a vouloir monter un chien qui n'est pas fait pour et du coup ne pas etre heureux et consequence le chien non plus...

Marjorie
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 EmptyVen 25 Nov 2011 - 11:58

je precise : quand c'est fait tot, et bien sur, pas en serie suite a une incapacite du maitre (et encore dans ce cas le chien est certainement mieux ailleurs)...

Marjorie
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 EmptyVen 25 Nov 2011 - 12:19

Le chien "raquette de tennis" ou "paire de skis", pour moi c'est inacceptable, mais bon, c'est la nature humaine !
Quand tu prends un être vivant et sensible sous ta responsabilité, ce n'est pas pour t'en débarrasser s'il ne "fonctionne" pas exactement comme souhaité, non, tu ouvres ton esprit à ce que ce chien-là peut t'apporter, t'enseigner, et pour ça tu le respectes, tu le chéris et t'en occupes jusqu'au bout.

Pour le "non", ça dépend à quoi on associe ce mot pour l'enseigner au chien.
Car selon le cas, le "non" peut soit être P+, soit simplement disruptif.

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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 EmptyVen 25 Nov 2011 - 12:33

petit passage intéressant pour ceux qui pensent que l'on ne peut former à haut niveau un chien en positif (http://educationcanine.forumactif.com/t10868-recallers-30-de-susan-garrett#157824 )... avec de bonnes bases ça va drôlement mieux !
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 EmptyVen 25 Nov 2011 - 12:52

j'ai pas vu le post, c'est sur le rappel c'est ca ? Parce que si tu reponds ca a un competiteur, ca va l'amuser...

Marjorie
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 EmptyVen 25 Nov 2011 - 12:59

ok, je suis allee voir, a priori c'est bien plus que ca... ca a l'air tres interessant... apres, euh, qui connait des competiteurs haut niveau en discipline CUN qui ont suivi ce cursus ? au niveau international je veux dire, pas parmi les francais...

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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 EmptyVen 25 Nov 2011 - 13:01

Citation :
Le chien "raquette de tennis" ou "paire de skis", pour moi c'est inacceptable, mais bon, c'est la nature humaine !

j'adoooooooore la métaphore avec la raquette de tennis
je vais la reprendre Smile si tu permets
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MessageSujet: Re: Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive   Arguments pour l'éducation positive vs l'éducation coercitive - Page 6 EmptyVen 25 Nov 2011 - 13:03

Citation :
Pour le "non", ça dépend à quoi on associe ce mot pour l'enseigner au chien.
Car selon le cas, le "non" peut soit être P+, soit simplement disruptif.

c'est pour ça que je préfère dire " Yep" ou " c''est raté " ( ça me fait rire d'ailleurs) comme ça pas de confusion c'est vraiment disruptif : et derrière on se doit de donner une indication de ce qu'on veut que le chien fasse ( et non pas dire ce qu'on ne veut pas qu'il fasse)

on enseigne en indiquant ce que l'on souhaite qu'il fasse
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