Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre

Derby a écrit:

Mais les rencontres sans laisse ne sont pas toujours possibles ..... je crois qu'il faut arrêter de dire qu'il n'y a que cela comme bonne situation

non parfois ce n'est pas possible ..... dans mon travail je gère souvent des groupes de chiens qui ne se connaissent pas et vraiment selon le vécu, le tempérament, mes expériences, la personnalité des chiens parfois ce n'est pas possible

il y a des conditions pour que des rencontres en libre se passent bien et elles ne sont pas toujours réunies

Il faut arrêter de croire que parce que vous allez lâcher vote chien la rencontre avec le chien inconnu qui arrive va bien se passer ......

Ce n'est pas ce que j'ai dit Derby   ( Si tu as correctement lu mon commentaire )
Quand la rencontre est organisée et prévu, que tout est fait de façon à ce que la rencontre se fasse correctement, d'accord.

Moi je te parle des rencontres en laisse que tu peux faire en promenant ton chien en ville, une rencontre " surprise ".

Celles-ci sont à éviter !

le vous ne t'était pas destiné jessyo6 , je faisais une réponse générale

Carine a écrit:

C'est comme appuyer sur le derrière du chien pour l'assis ou sur ses omoplates pour le couché : ça peut être fait en douceur mais ça reste une contrainte.

Mais n'ayant jamais vu faire ce "message", j’interprète sûrement mal...

effectivement apparemment avec l'approche de "dédé"
assis et coucher en gros c'est pour les chiens, les conditionner. Un peu comme au cirque
son idée j'adore et j’adhère bien même si j'aurai surement quelque forme récompenses je sens bien que cela conditionne aussi mon chien avec cette approche je ressens ce que je sais au plus profond de moi
mon chien comme un coéquipier un compagnon en plein confiance et non un objet à maitriser parce que la loi ceci la loi cela ....(frustration pour moi et qui génère le contraire de ce que je recherche)

parenthèse il y a pleins de méthodes douces pour le coucher assis pas besoin d'appuyer sur les pattes de son chien mais bon ça demeure du conditionnement ....
en fait pourquoi apprend t 'on ces ordres dit de base à son chien ? (peut être pour rassurer les autres humains qui ont peur? ) en tout cas je suis affamer d'en apprendre plus ....

Ben chaque fois que tu donnes un "ordre" ou que tu demandes un truc à un animal, qu'il ne fait pas normalement (dans cette circonstance) pour moi, c'est un ordre donc une coercition.
Dans TOUS les cas.
Par contre, accompagner c'est plus un ordre.

Mais c'est pareil pour les humains : travailler c'est un "ordre", on n'est pas fait pour ça mais on en a besoin pour se nourrir (merci Monsieur Salaire).

Les chiens (puisqu'on parle d'eux ici) c'est notre façon de leur apprendre la politesse, la notre , pas la leur (ils l'ont déjà la leur).

ça depend du ton
si tu lui demande sou forme et avec le ton de " s'il te plait " je ne vois pas où est le soucis ..
on vit ensemble et on fait que le chien coopère

Oui, absolument, et... "s'il ne lui plait pas" ...  ?

à nous de trouver un chemin agréable et motivant pour que ça lui " plaise"

Je viens de lire une partie des 19 pages (et survolé le reste, youhou!) et j'ai cru comprendre que cette approche, c'est "juste" nommer ce que le chien fait (pour lui apprendre le mot) et ne renforcer qu'à la caresse...
Là dessus, je me rends compte que j'utilise beaucoup, car je suis très bavarde, et les mots sont très importants pour moi... donc forcément, je trouve ça très pratique avec les chiens!
Par exemple actuellement j'apprends aux chiens "trottoir", pour qu'ils marchent sur le trottoir sans avoir à batailler avec les 3 (et bientôt 4) laisses... Ils sont sur le trottoir, je dis "oui, c'est bien trottoir!" ou quand ils arrivent au bord je les attire un peu vers moi (soi en touchant l'épaule, soit en ralentissant pour qu'ils se retournent me regarder, soit en leurrant/montrant de la main) "reste trottoir! c'est bien trottoir!"
En 2 brefs passages sur 2 trottoirs ils ont compris la différence route/trottoir...

Maintenant j'adore faire des leçons au ckicker, je trouve ça justement très intéressant/agréable/motivant pour le chien (et pour mes molosses - pas trop excitables - c'est appréciable) mais j'ai réalisé qu'on faisait des leçons au clicker, puis je les assistais dans la généralisation du mot.
Par exemple là on travaille la mise de la muselière en positif (alors que Farine l'a eu de collée sur le nez petite... et qu'elle se détournait clairement en la voyant...) En une séance de quelques minutes, elle met franchement le nez dedans, et n'attend que ça. La muselière n'est plus un "instrument de torture" mais un truc sympa. Ensuite on va lui apprendre à aimer quand elle est fixée. Et enfin on généralisera en lui faisant porter un peu partout, en lui donnant des friandises et en la félicitant ++ (voix et caresses) en disant "c'est bien muselière! oui!! sage!" Comme ça j'espère (c'est pas prouvé mais ça a l'air de marcher) qu'elle associera la muselière à un truc sympa qu'on porte, rien de plus, et ça en toute condition.

Il y a aussi une grande importance donnée (et à jsute titre je pense) aux gestes, la gestuelle et la position du corps. Ainsi que le ton employé quand on parle au chien, apprendre à lire son chien aussi, notamment pour savoir si notre " c'est biiiiien ..." à vraiment eu un impact positif sur le chien...etc
Ah oui et le fait de travailler par micro-progrès, comme on dit souvent aussi

Après, je n'ai pas tout lu (sur les forums , 'jai pas le bouquin) mais voilà ce dont je me souviens.
Ils expliquent différentes types de caresses aussi je crois mais je n'ai pas encore lu ça.

Par contre je suis très d'accord avec le fait de "laisser faire" les chiens pour régler leur politesse: un chien qui a des soucis avec les autres chiens ne pourra pas être totalement rééduqué par des humains... il lui faut des chiens équilibrés qui lui rappellent ce qui est correct et ce qui ne l'est pas (tout en restant dans des proportions compatibles pour limiter les risques d'accident!) Par exemple petite Chouquette serait sûrement une excellente chienne-régulatrice... elle et observatrice, communique très bien, est très "douce" dans ses interactions... mais avec ses 3kg pas la peine! Si un chien ne "l'écoute pas" et la mord, elle est cassée en 2...    Donc vaut mieux laisser Farine faire! Ses 45kg sont plus rassurants!!

Les postures sont super importantes aussi pour communiquer nos humeurs, nos demandes...
Les chiens de la maison savent que quand je me tiens très droite, raide, le faciès pas aimable (généralement quand je demande plusieurs fois une chose - pour leur sécurité - et qu'ils n'ont pas envie de coopérer) c'est qu'ils vont être rattachés (ce qu'ils n'aiment pas!) Bien souvent ils se rapprochent pour tenter de ne pas passer par la case "laisse".
Moi aussi je lis leurs expressions (du corps, du visage, des oreilles...) pour savoir si ça sert à quelque chose que je les rappelle (s'ils vont partir), s'ils ont trouvé un truc, s'ils sont intrigués, contents...

Pour les progrès de toute façon il faut absolument se satisfaire (et féliciter) le moindre progrès, et même le moindre effort (sans progrès visible)
Quand Farine se met devant le vélo avec sa ligne de trait, elle n'ose pas tirer (car tellement pourrie petite parce qu'elle tirait) Dès qu'elle se met en bout de ligne je la félicite "oui en avant!! c'est bien en avant! vas-y!!. Au bout de la première séance elle se tenait déjà beaucoup plus en bout de ligne qu'à côté de moi (comme au début)
Donc elle a compris que "en avant" c'est bien, même si elle n'ose pas trop.
La confiance en elle et dans le "en avant" franc et droit ça viendra progressivement!

Je me dis toujours: être un chien c'est comme être un français perdu au milieu de la chine, sans personne qui parle ta langue, ni n'applique tes usages. Tu passes pour un porc, un dégueu, un barbare, un sagouin... alors que tu ne fais que vivre comme d'habitude. La moindre chose est immensément compliquée!
En leur apprenant les mots, et des usages de "politesse" humaine (s'asseoir/attendre avant de se jeter dans les portes ou sur la nourriture...) on les rend plus acceptables pour nous, donc les humains sont plus heureux de les voir, donc plus sympas aussi...

Bon ... on me prête le livre ! Je le reçois dans quelques jours J'essaierai de faire des photocopies d'une partie pour garder...

Chanceuse !!!!

Je trouve personnellement la méthode intéressante mais je ne suis absolument pas d'accord avec l'absence de tout jouet/jeu.
Un louveteaux joue naturellement. Un chiot joue naturellement. L'ADN a prouvé que le gène qui rendait l'animal réellement adulte n'existait pas chez le chien. Un chien est donc une sorte de chiot éternel avec des besoins -bien que moins marqué- de chiot. (communiquer en aboyant, se faire dorloter, jouer...)

Donc pour moi jouer est tout simplement essentiel a un chien. Après ce n'est que mon avis, mon cheminement, ma logique...

rien ne t'empêche de moduler
moi c'est ce que je fais mais je suis admirative du tres tres gros travail effectué et j'ai beaucoup appris grace à leur vidée
je travaille plusieurs chose en parallèle escafre reste pour moi un travail de fond
qui met en place la confiance base de tout apprentissage par la suite

Les jeux ne sont pas interdits en fait...
Ce qu'on n'encourage pas, ce sont les jeux "artificiels" inventés par l'homme.

Restent :
Le machouillage d'objets naturels, du moment que ça ne fait pas pouic pouic, que l'on ne tire pas dessus, et qu'on ne l'envoie pas 50 fois en disant "oui oui c'est bien, court encore, et encore !" .
La chasse aux insectes, et tout autres petits animaux.
Les jeux entre individus du groupe, du moment qu'ils se font en dehors du groupe et ne durent pas trop longtemps. Une mère remets très souvent ses petits en place quand ils braillent trop, ce n'est pas pour rien !

Avec tout ça le chiot et le chien adulte a largement de quoi s'occuper, même s'il devrait passer plus de temps une fois adulte à vagabonder et chasser.
C'est ma logique.

Cathy57 a écrit:

Bon ... on me prête le livre ! Je le reçois dans quelques jours J'essaierai de faire des photocopies  d'une partie pour garder...

Des retours ???

Je rêve d'avoir ce livre entre les mains !

Idem ...

Hermès a écrit:

Cathy57 a écrit:

Bon ... on me prête le livre ! Je le reçois dans quelques jours J'essaierai de faire des photocopies  d'une partie pour garder...

Des retours ???

Très riche... mais certaines choses me laissent perplexes car comment occuper un chien actif si on ne joue pas un peu avec ou si on ne lui apprend pas des "tours" ? Evidemment , si on a à proximité un terrain multi activités comme celui de l'auteur , c'est génial !... mais c'est rare ! si je ne défoule pas un minimum la mienne , le mobilier souffre !
J'ai essayé de laisser traîner le livre pour qu'il soit parcouru par Zhom qui en est toujours au tradi... qu'il ait un autre regard...

Justement je me posais cette question aujourd'hui en lisant ce sujet.

J'ai suivi les conseils de ne rien faire avec mon chien, pas de lancer de balles, pas de tugs, bref, rien, je ne joue pas avec lui. Les tricks, ça l'excite, j'ai arrêté aussi.

Il ne fait que des balades où il joue à attraper les papillons et autres insectes, il observe les poules, les enfants et etc mais j'en viens quand même à me poser la même question que toi, Cathy.

Quand il joue avec d'autres chiens, il est bien mieux ensuite mais il n'y a pas d'autre chien par ici, je ne joue pas avec lui...

Pour moi les travers du jeu que condamne AE ce sont les excès, la démesure... Le chien qui va passer une heure à courir derrière une balle (et la préfère même à ses congénères), qui va proposer douze positions à la seconde quand il voit le clicker, qui est obsédé par la nourriture qu'il reçoit à chaque demande de l'humain... En ce qui me concerne j'aime beaucoup cette approche et je pense que chacun peut s'en enrichir mais elle peut être adaptée, à chacun encore une fois. Jouer avec son chien cinq minutes et voir ensuite qu'il est apaisé, qu'il a passé un bon moment avec son maître, ça ne me choque pas, de même qu'utiliser le clicker pour des choses précises et sans en abuser. Pourquoi ne pas combiner le travail de la posture, de la voix, de la gestuelle et la récompense alimentaire dans certains cas si elle ne nuit à personne ?

Après j'aimerais vraiment lire le livre pour saisir tous les fondamentaux de l'approche, les réponses s'y trouvent peut-être.

je pense que je lirais ce livre si jamais je l'avais entre mes mains, mais franchement après avoir parcouru le forum chien libre je ne suis pas plus attirée que ça.. pour ne pas dire pas du tout   

je cogite en ce moment sur les biens fait ou inversement  sur le fait de  lier les deux approches
gaia est une chienne dite sensible et l'approche escafre  je trouve permet sans les friandise d'éviter
qu'elle ne fasse du garde ressource sur ma personne et ses addictions à la balle  me permettant une bonne écoute (je les remplace avec de la communication par posture ) c'est pas simple cela me demande beaucoup d'effort et d'attention mais c'est une approche que j'apprécie également et je suis sur la liste d'attente pour emprunter le livre .....j'attends et je lis tous et regarde tout ce qui s'y approche de près ou de loin
je pense que pour un chien bien dans ses pattes toutes les approches (ou m^me aucune éducation )
ne sont pas un problème pour lui
par contre un chien  mal dans ses poils pourra avoir un comportement plus apaisé avec une aproche comme le propose André Escarfe
il y a vraiment un gros travail d'observation et une approche participative (confrontation des observations questionnement collectif ) qui est plus qu'une simple éducation du chien mais une remise en question permanente des divers binôme humain chien

Et encore Analucia , tu as un chiot... faire des rencontres canines avec un dobs adulte , pas facile du fait des maîtres des autres chiens... pourtant Isis se comporte très bien !
Donc il arrive qu'elle ait un gros trop plein d'énergie bien que je la fasse travailler à réfléchir... et là si je ne la défoule pas... mais trouver quelque chose qui la défoule physiquement sans l'exciter c'est hard !
Je n'ai pas essayé le canivtt car en laisse Mademoiselle va ou ça la chante... pas envie de voir de trop près les fossés ! Je ne cours pas, incapable physiquement... Elle a des os très régulièrement , ça fatigue  et je joue un temps limité , en travaillant le regard , le respect des règles .
Le bon côté de la méthode est d'apprendre au chien à faire confiance , à réfléchir et se gérer par lui même . Tout ne me convient pas , mais c'est tellement plus sain que la méthode tradi !

natation ! alors!  

Cathy, hum... j'ai un chiot beauceron de 7 mois autant te dire que les gens en ont déjà peur car il doit faire quasi sa taille adulte et il fait déjà un bon poids...

eleonorea a écrit:

natation ! alors!  

La miss ne mouille pas plus de 10 cm de pattounes , et encore , si elle voit le fond !  ... j'ai du taff d'ici à ce qu'elle nage !