Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre

De manière générale, mes réflexions sur cette méthode telle qu'exposée ici (puisque je n'ai pas d'expérience directe ni même lu le livre).

Autant se passer de leurre / friandise / jeu et trouver la motivation ailleurs, dans une relation privilégiée qui est elle même motivante, je trouve ça super, autant si c'est pour dire "bannir friandise / jeu ..." qui "sont les armes de l'incompétence" c'est extrêmement prétentieux et c'est aussi se leurrer soi même sur le rôle de la relation.
Dans tous les cas, il s'agit de trouver une motivation, quelque chose qui fera que le chien a envie de faire ce qu'on lui demande, et que ce soit pour avoir une récompense alimentaire, ou une récompense relationnelle (félicitations, contact) il n'y a pas de différence de nature. Je trouve que c'est très prétentieux et anthropocentré de vouloir être la récompense ultime, de mettre une différence de nature entre la récompense "noble" (relationnelle) et les autres, les récompenses basses, à bannir. Je n'ai pas la prétention d'être plus importante qu'absolument tout le reste pour qui que ce soit y compris mon chien, en toute circonstance.
C'est comme lorsque quelqu'un qui travaille en tradi vous dit qu'il ne donne pas de récompense parce que le chien doit travailler "pour faire plaisir à son maître "( ou encore plus rigolo : parce que le maître est le dominant"). Je ne veux pas être la seule chose qui compte aux yeux de mes animaux, je leur laisse leurs propres priorités, et je ne voudrais pas être leur priorité en permanence. D'autant plus que le but est d'obtenir des comportements qui m'arrangent moi dans des situations où mon chien ne les adopterait pas forcément, parce qu'il y a d'autres motivations à ce moment là par exemple. Non seulement je conçois tout à fait que "me faire plaisir" (raccourci pour "préserver la relation", "garder le contact", etc) peut ne pas être la priorité permanente pour mon animal, mais j'espère bien que ce n'est pas le cas. Je n'en veux pas, d'une relation comme ça.


J'édite pour rajouter : autre chose qui me gène : l'anthopomorphisme du glossaire : les mots à dire / à ne pas dire. A moins qu'on ne parle d'aboyer sur un ton agressif, le reste (choix des mots, choix des intonations) me fait doucement rigoler parce qu'il s'agit de conventions purement humaines. Si l'humain a besoin de ça pour changer son propre état d'esprit, pourquoi pas (et la façon dont c'est décrit dans le lien proposé plus haut ne donne pas cette impression), mais franchement en faire un dogme, ça m'échappe un peu.

non sur les chiots le collier simple suffit, la "longe" devra être adaptée au poids du chien pour être là, sans gêner, il te faudra apprendre a la tenir pour ça (et là sincèrement je pense que là stage s'impose)



esquisse : le collier coulissant est un collier "étrangleur" en cuir rond. il aurai la particularité de ne pas étrangler car il ne serrerai que les "coté" (j'utilise le subjonctif car je n'ai pas testé ce genre de collier sur moi)

PowerUser a écrit:

OuiBonChien a écrit:

Il y est aussi dit que les leurres, jeux et friandises sont les armes de l'incompétence... ça fait réfléchir.

Et c'est là que mon enthousiasme de la journée a pris fin d'un seul coup...

Qu'est-ce qui doivent prendre ceux qui utilisent les colliers "coulissants"...

Désolée pour la baisse de moral. Je ne fais que citer un extrait du livre. Moi aussi, il y a plein de choses qui passent mal dans cette approche. Du moment que le jeu est maîtrisé et ne vas pas jusqu'à l'excitation, j'ai du mal à comprendre où est le mal.

Pour les colliers "coulissants", c'est - paradoxalement - ce qu'ils utilisent : "collier en cuir rond coulissant". On ne dit pas "étrangleur", mais bon... hum. Citation sur l'intérêt de cet objet (obligatoire, puisque dans la charte) : "action sur les muscles latéraux du cou"

Au passage, un grand merci pour les liens sur la charte et la liste du matériel. Ça fait un peu (beaucoup ?) sectaire, tout de même.

une approche, un livre excellent qui ouvre à la réflexion
une approche qui était en pratique très bonne du temps du vivant de André

ah muzaregne je crois que tu es totalement passé à coté de ce qu'est cette approche.
je pense qu'avant de te faire un avis essaie de mieux la comprendre, de rester ouverte surtout.

c'est vraiment dommage que tu ne veuilles pas de cette relation, car justement dans cette relation là chacun garde sa liberté de décision, sa personnalité.
mais je peux comprendre que tu préfère autre chose. je crois que chacun à le droit de choisir comment vivre avec son fhien.

mais une chose est sur, pour parler comme tu le cfais, avec les mots que tu utilises, cf'est que pour l'instant tu n'as pas compris grand chose à cette relation sans articice .

yuhi, moi aussi je vis avec des terriers, que beaucoup de propriétaire trouvent tetus, bornés ou tout autre qualificatif. moi je les trouve hyper facile à vivre, avec un rappel sans souci, mais je ne fais jamais appel à l'autoritarisme pour cela, là tu peux etre sur que plus tu imposes avec eux et moins tu réussiras à avoir ce que tu veux. ils sont comme ça, ils aiment sentir qu'ils ont le choix et là ils choississent le maitre.

quand au collier, en fait c'est un fait qu'il n'a rien à voir avecfun collier en chiane, son action est différente, moi je l'utilise pas , sauc en rééducation sur un chien difficile, sinon non. mais je trouve que vous restez vraiment sur des détails et sans en parler aux personnes concernées, je trouve ça dommage de se caire uen idée sans jamais avoir essayer de comprendre en réel.
c'est pas le collier qui cfait l'approcfhe, c'est quand meme bien plsu itéressant que juste ça.

ou alors se serait réduire le travail au cliciker à l'utilisation de la boite ... c'est une philosophie globale comme vous le dites, ici aussi. on peut avoir la meme philosophie que celle du clicker sans jamais utiliser la petite boite, idem pour le collier ... bref il faut aller plus loin et surtout le vivre comme la fait faika-eurasier .

Derby a écrit:

une approche, un livre excellent qui ouvre à la réflexion
une approche qui était en pratique très bonne du temps du vivant de André

tu sembles laisser sous-entendre que maintennat c'est différent. tu as rencontré nadine et les autres, vu leur pratique ?
trouves tu que c'est vraiment très loin de la réflexion qu'avait AE ?

personnellement je n'ai jamais eu la chance de rencontré AE, par contre j'ai fait un stage avecfnadine et franchement j'ai beaucoup apprécié, appris beaucoup, et rencontré qq'un de vraiment ouvert.

Je peux comprendre que ça puisse sembler un peu austère à première vue, les outils, les mots spécifiques, le rejet tout net de ce qu'on utilise le plus couramment pour la plupart d'entre nous... c'est assez radical il faut avouer

Après je trouve, en tout cas de ce que j'ai pu lire, que la démarche est pleine de bon sens, de logique, et le fait qu'il y ait un travail sur l'humain, sa gestuelle, ses intonations avant tout me plaît beaucoup. Mais comme pour tout courant, toute méthode, il faut aller chercher ce qui nous parle, ce qui nous semble intéressant et ne pas non plus en faire une règle de vie absolue, au risque de perdre tout le naturel et toute la spontanéité de la relation. Que l'humain dise "tu viens me voir ?", "tu viens là ?", "tu reviens ?" n'est peut-être pas si important, tant que le sourire, l'intonation, l'invitation se font sentir pour le chien... Ca peut aider la personne à changer d'état d'esprit certes mais une fois l'idée comprise et assimilée, je peux très bien dire, au hasard, "Filou, fourcheeeeeette ?" lool pour le rappeler, si c'est un mot qu'il a appris. Ca serait un peu triste que tout le monde se mette à avoir les mêmes expressions, les mêmes codes, les mêmes gestes... il faut adapter.

En ce qui concerne le collier, je confirme j'ai fait un blocage aussi mais j'ai été entendue. Lors des séances Faïka a travaillé avec un collier plat.

Nadine préconise ce type de collier pour un certains nombre de raisons lors des stages, la "fonction étrangleur" n'est jamais utilisée (pas de coups, de saccades, le chien n'est pas tiré par le maître).

Comme le dit Nantia, focaliser sur le collier ce serait passer à côté de bien des choses...

Je ne fréquente pas leur forum et de manière générale je ne pense pas qu'un forum soit le lieu pour bien appréhender ce qu'il font. Je vous souhaite de rencontrer et de discuter avec un de ces éducateurs, d'entendre leur façon de penser, de voir leurs chiens comme je l'ai fait. Rien ne vaut une rencontre conviviale. Moi j'aime discuter avec des gens de tous bords!

Ils ne voient tout simplement pas la vie avec un chien comme beaucoup de gens ici. Ils n'interdisent pas les jeux excitants, ils n'en voient pas le bénéfice pour le chien tout simplement. A chacun de voir ce qu'il souhaite faire avec son chien. En fonction de cela vous n'agirez pas de la même façon.

Citation :

Ils n'interdisent pas les jeux excitants, ils n'en voient pas le bénéfice pour le chien tout simplement.

je suis entièrement d'accord avec cette vision
(mais il faut expliquer pourquoi )

nantia a écrit:

mais une chose est sur, pour parler comme tu le fais, avec les mots que tu utilises, cf'est que pour l'instant tu n'as pas compris grand chose à cette relation sans articice

Hah oui c'est fort possible vu que comme j'ai dit, je ne me base que sur ce qui est écrit ici ! Donc c'est forcément partiel et tronqué, et j'espère me tromper hein, je conçois tout à fait.
Ce qui ne me plaît pas et que je comprends comme expliqué sur mon message précédent, c'est ce refus total de toute autre récompense que relationnelle, ce qui de mon point de vue est d'une grande prétention : si l'on parle d'apprendre à un chien tel ou tel comportement, dans un contexte où il ne le ferait pas naturellement, a peut être envie de faire autre chose, etc, je trouve que bannir absolument les autres récompenses c'est vouloir une relation trop exclusive avec son chien. c'est exiger trop de lui. Mais s'il y a une autre raison au bannissement de ces récompenses, tant mieux, moi pour l'instant c'est comme ça que je le comprends : "je dois être la seule motivation".
Si c'est ça ben ça me gène. Ou alors c'est que c'est valable uniquement dans les circonstances "moyennes", et en cas d'urgence, ou de situation particulière, c'est encore autre chose. Par exemple, quand j'amène Bacchus à l'hydrothérapie je le motive pour nager ou marcher sur le tapis immergé avec de la nourriture. Pour moi ce n'est pas une insuffisance de notre relation (de ma capacité à créer une relation), je comprends tout à fait que dans ces circonstances (il n'aime pas ça, je le lui impose) ma présence ne soit pas une motivation suffisante. Mais j'ai besoin qu'il avance, je fais ce qu'il faut pour qu'il le fasse de lui même (de toute façon on ne peut pas le forcer !). De même lorsqu'on fait des exercices debout-assis-couché qui doivent être répétitifs pour lui muscler les cuisses, ça le fait chier, il va pas le faire pour mes beaux yeux Dans son cas d'ailleurs c'est d'autant plus important je trouve de lui laisser ce choix, parce qu'il est de par son handicap extrêmement dépendant déjà .

Je n'ai pas argumenté, je trouve que tu l'avais déjà très bien expliqué dans d'autres posts Derby (mais je ne sais plus où )

muzaregne tu crois vraiment que assis/debout/coucher muscle un chien ?
j'ai eu 2 chiens handicapés, jamais eu besoin de ça, par contre avec un kiné des appareils en bois pour les aider à rester hyper muscler pour continuer à pouvoir marcher oui.
mais je connais pas le handicap de ton chien.

Nantia : je pense que je comprendrais mieux la méthode en rencontrant quelqu'un qui m'explique et me montre comment agir dans une situation précise.

sur les forums on ne peut pas réel comprendre la situation on dit souvent tu rappel ton chien avec une friandise...et tu félicites oui mais on prend pas en compte, le chien qui ignore, le fait de courir dans l'autre sens, le fait appeler comme une dingue, le fait de voir son chien s 'approcher de la route et d'avoir le stress dans la voix et la peur.

c'est vrais que je devrais réagir différemment avec Heden, il répond plus facile avec un ton joyeux et des tapes sur mes cuisses " heden heden viens pied mon kiki" plutôt que " Heden pied ! "

sur ce forum on m'a indiquée que je devais plus dire NON mais parfois sa sort tout seul ! souvent même...

on m'a dit de ne pas faire d'agility avec mon chien.

J'ai tellement tout essayée avec Heden comme méthode que je suis perdue je l'avoue..
quand il me répond pas je ne sais plus comment agir.

il part comme une furie aboyer sur les enfants ou les gens qui croisent et j'ai beau appeler il m écoute pas.
j'ai tentée d'ignorer en me disant qu'il verrait bien que je m'en fou mais les gens m'engueulent en me disant de m'occuper de mon chien.

j'ai tentée de le disputer mais inutile.
j'ai tentée la longe et rappeler mais il s'en fou.

j'ai un terrain à cotés de chez moi ou souvent on se regroupe avec d'autre proprio de chien et si Heden ne décide pas de rentrer on rentre pas ! il me fait courir je désespère sur le terrain et énervement monte... c'est ni positif pour lui ni pour moi.

nantia a écrit:

muzaregne tu crois vraiment que assis/debout/coucher muscle un chien ?

Pour lui oui, entre autres (se lever, rester debout en équilibre le plus longtemps possible, ça le muscle et ça lui fait prendre conscience de ses postérieurs, agir volontairement dessus), mais c'est un peu compliqué ce n'est pas vraiment l'endroit pour en discuter (gros HS) ! On le fait sur conseil de la physiothérapeuthe-ostéo.

dfésfolée je ne répoàndfs fplus non fpasf fparcfe que je ffveuxf pasf mais fmon fcflafvier fà fdfécfidfé dfe mettre fdfesf cfcfcfcfcf partout fsur toutes les lettres et ça me fprtendf un temps cfou dfe tout ecfcfacfer dfonc j'afbdfique pour fcfe soir fet vfousf flaissfe dfécfhicfcfrer cfelui-cfi je suis trop fagfacfée pour recfommencfer à trier lesf lettresf !!!!!!!

nantia a écrit:

dfésfolée je ne répoàndfs fplus non fpasf fparcfe que je ffveuxf pasf mais fmon fcflafvier fà fdfécfidfé dfe mettre fdfesf cfcfcfcfcf partout fsur toutes les lettres et ça me fprtendf un temps cfou dfe tout ecfcfacfer dfonc j'afbdfique pour fcfe soir fet vfousf flaissfe dfécfhicfcfrer cfelui-cfi je suis trop fagfacfée pour recfommencfer à trier lesf lettresf !!!!!!!

Nantia, tu ne nous en avais jamais faite une aussi bonne que celle-là!!!!!!!

Merci, j'ai bien ri!!!

De ton "malheur" certes, j'en suis désolée, mais vraiment, merci!!!!!

MuzaRegne a écrit:

nantia a écrit:

mais une chose est sur, pour parler comme tu le fais, avec les mots que tu utilises, cf'est que pour l'instant tu n'as pas compris grand chose à cette relation sans articice

Hah oui c'est fort possible vu que comme j'ai dit, je ne me base que sur ce qui est écrit ici ! Donc c'est forcément partiel et tronqué, et j'espère me tromper hein, je conçois tout à fait.
Ce qui ne me plaît pas et que je comprends comme expliqué sur mon message précédent, c'est ce refus total de toute autre récompense que relationnelle, ce qui de mon point de vue est d'une grande prétention : si l'on parle d'apprendre à un chien tel ou tel comportement, dans un contexte où il ne le ferait pas naturellement, a peut être envie de faire autre chose, etc, je trouve que bannir absolument les autres récompenses c'est vouloir une relation trop exclusive avec son chien. c'est exiger trop de lui. Mais s'il y a une autre raison au bannissement de ces récompenses, tant mieux, moi pour l'instant c'est comme ça que je le comprends : "je dois être la seule motivation".
Si c'est ça ben ça me gène. Ou alors c'est que c'est valable uniquement dans les circonstances "moyennes", et en cas d'urgence, ou de situation particulière, c'est encore autre chose. Par exemple, quand j'amène Bacchus à l'hydrothérapie je le motive pour nager ou marcher sur le tapis immergé avec de la nourriture. Pour moi ce n'est pas une insuffisance de notre relation (de ma capacité à créer une relation), je comprends tout à fait que dans ces circonstances (il n'aime pas ça, je le lui impose) ma présence ne soit pas une motivation suffisante. Mais j'ai besoin qu'il avance, je fais ce qu'il faut pour qu'il le fasse de lui même (de toute façon on ne peut pas le forcer !). De même lorsqu'on fait des exercices debout-assis-couché qui doivent être répétitifs pour lui muscler les cuisses, ça le fait chier, il va pas le faire pour mes beaux yeux Dans son cas d'ailleurs c'est d'autant plus important je trouve de lui laisser ce choix, parce qu'il est de par son handicap extrêmement dépendant déjà .

Mon chien n'a aucun handicap, donc aucune excuse, mais je raisonne comme toi

PowerUser a écrit:

nantia a écrit:

dfésfolée je ne répoàndfs fplus non fpasf fparcfe que je ffveuxf pasf mais fmon fcflafvier fà fdfécfidfé dfe mettre fdfesf cfcfcfcfcf partout fsur toutes les lettres et ça me fprtendf un temps cfou dfe tout ecfcfacfer dfonc j'afbdfique pour fcfe soir fet vfousf flaissfe dfécfhicfcfrer cfelui-cfi je suis trop fagfacfée pour recfommencfer à trier lesf lettresf !!!!!!!

Nantia, tu ne nous en avais jamais faite une aussi bonne que celle-là!!!!!!!

Merci, j'ai bien ri!!!

De ton "malheur" certes, j'en suis désolée, mais vraiment, merci!!!!!

Surtout quand on s'imagine en phonétique ce que ça donne, on dirait qu'elle a la bouche pleine

C'est rigolo en lisant ça donne l'impression qu'elle postillone partout !

Nantia, essaie de voir si tu as pas des miettes de biscuits/pizza/pain sec (rayer la mention inutile) sous les touches f et c, non ? (Et pardonne moi mais c'est trop rigolo )

Merci pour les explications pour le collier ! J'aime bien le côté "feeling" de l'approche qui se refuse à donner le mode d'emploi, et qui travaille beaucoup sur la gestuelle. Je pense que c'est très intuitif et respectueux du langage canin (par exemple, ne pas regarder de face pour le rappel me parait finalement assez logique !). Cette reflexion sur le corps du "maître" me fait penser à la relation qu'on peut avoir avec des chevaux.

Pour l'éducation en ville d'un chiot avec cette approche, ma question reste ouverte !

MuzaRegne a écrit:

C'est rigolo en lisant ça donne l'impression qu'elle postillone partout !

Nantia, essaie de voir si tu as pas des miettes de biscuits/pizza/pain sec (rayer la mention inutile) sous les touches f et c, non ? (Et pardonne moi mais c'est trop rigolo )

j'avoue aoir eu un bon fou rire aussi ! désolée

Marjoque : je suis totalement d'accord avec toi ! On ne peut pas demander à un chien de travailler exclusivement pour l'amour de son maître il doit y avoir d autre motivation, faut bien garder à l esprit que ce sont des chiens et qu'ils résonnent pas comme nous.

Leur technique fonctionne sur des chiens qui ont des caractères facile ou entraînée quand je dis à mon cairn tu viens au pied ? Il s en fou royale si j'ai pas la bouf.

Personnellement cette approche m'intéresse beaucoup, dans le sens où elle semble vraiment basée sur l'analyse du chien, et je pense que ça pourrait être très complémentaire de ce qu'on dit ici...
Ca m'intéresse beaucoup pour Kira et pour la future mais du coup un stage me semblerait plus enrichissant que l'inscription au forum (qui doit apporter une base mais j'avoue être déjà active sur 2 fora et pas avoir vraiment le temps pour un autre...)

yuhi a écrit:

Marjoque : je suis totalement d'accord avec toi ! On ne peut pas demander à un chien de travailler exclusivement pour l'amour de son maître il doit y avoir d autre motivation, faut bien garder à l esprit que ce sont des chiens et qu'ils résonnent pas comme nous.

Leur technique fonctionne sur des chiens qui ont des caractères facile ou entraînée quand je dis à mon cairn tu viens au pied ? Il s en fou royale si j'ai pas la bouf.

pour le coup je dirai que ca fonctionne avec tous ! et si André Escafre a été aussi contre "le conditionnement rapide" c'est surtout qu'ils ont été TRES nombreux les chiens à la limite de l'euthanasie qui ont réappris chez lui la vie "en société" le forum "premier" en lecture seulement en est plein, et on peut y lire les évolutions de ces chiens sur parfois plus de 36 pages (et dans le temps)
je pense a platon un rot, pycashu un akita, un couple d'akita qui ne se supportaient plus (bagarres) ces 3 histoires là me sont resté en mémoire. et concerne des chiens qu'on ne peut pas qualifier de facile pour autant.

mais je reconnais qu'il est parfois difficile de se remettre en question , de suivre chaque conseil (sauf le collier désolée) chaque jour.

mitee a écrit:

yuhi a écrit:

Marjoque : je suis totalement d'accord avec toi ! On ne peut pas demander à un chien de travailler exclusivement pour l'amour de son maître il doit y avoir d autre motivation, faut bien garder à l esprit que ce sont des chiens et qu'ils résonnent pas comme nous.

Leur technique fonctionne sur des chiens qui ont des caractères facile ou entraînée quand je dis à mon cairn tu viens au pied ? Il s en fou royale si j'ai pas la bouf.

pour le coup je dirai que ca fonctionne avec tous ! et si André Escafre a été aussi contre "le conditionnement rapide" c'est surtout qu'ils ont été TRES nombreux les chiens à la limite de l'euthanasie qui ont réappris chez lui la vie "en société" le forum "premier" en lecture seulement en est plein, et on peut y lire les évolutions de ces chiens sur parfois plus de 36 pages (et dans le temps)
je pense a platon un rot, pycashu un akita, un couple d'akita qui ne se supportaient plus (bagarres) ces 3 histoires là me sont resté en mémoire. et concerne des chiens qu'on ne peut pas qualifier de facile pour autant.

mais je reconnais qu'il est parfois difficile de se remettre en question , de suivre chaque conseil (sauf le collier désolée) chaque jour.

tout à fait
c'était un longggggggggg travail qui a porté ses fruits avec André

Citation :

Leur technique fonctionne sur des chiens qui ont des caractères facile ou entraînée quand je dis à mon cairn tu viens au pied ? Il s en fou royale si j'ai pas la bouf.

c'est que la subtilité de la philosophie de André et de son travail quand il était là, vous nes les avez pas saisi

et Nantia en est aussi une preuve , elle éduque ces chiens en grande part dans cette optique, ses petits terriers , et je ne crois pas qu'elle se balade dans sa ferme avec sa pochette à bonbons ...

ceci dit cela ressemble beaucoup à l'éducation qu'avait nos arrières grands parents ( voir grands parents pour les moins jeunes ici ....du suivi , de la confiance, des apprentissages de vie , et pas de pochette à bonbons ...... des belles paroles, des belles caresses , une relation et un langage commun, de la compréhension , pas de trop de demande et surtout pas de précipitations)
Qui veut aller vite en apprentissages ira doucement ....