La place de la méthode André Escafre dans l'éducation positive

Bonjour à tous,

Bon, ça me tracasse, je n'ai jamais osé en parler parce qu'on sent un peu qu'à chaque fois qu'on en parle c'est un sujet sensible. Mais j'avoue le dire : je ne comprends pas pourquoi certains points de l'éducation vue par André Escafre sont systématiquement opposés à l'éducation positive...

-l'utilisation de la longe, avec chambre à air
-ne pas trop parler au chien
-récompenser verbalement, d'une voix enjouée/avec une longue caresse
-communiquer avec le regard et la position du corps
-rester calme lors des câlins

Désolée Hermès, je reprends ce que tu as cité à Analucia, parce que ça fait la somme de tout ce qu'on lit toujours ^^
Bon, et là, quand même, moi je me suis renseignée sur A.E, mais sans réussir à trouver énormément non plus, je me dis "zut c'est ce que je fais en partie" (sauf la chambre à air qu'on n'a pas encore installée mais qu'on aurait du puisque ça fait 2 fois au moins que je me brûle ^^)...
Et quand je lis "je quitte le positif pour m'orienter vers la méthode d'A.E" par rapport à ce qui est cité ci-dessus, je ne comprends pas. Je ne comprends pas ce qui est incompatible entre ce qui est cité ci-dessus et l'éducation positive... Ni pourquoi les deux sont systématiquement opposés. Je comprendrai si on parlait du collier étrangleur en cuir qui est préconisé pour la transmission des informations, mais là comme ça, non ça m'échappe ! ><

Pour moi c'est juste une façon d'aborder l'éducation positive, qui s'oppose à la méthode clicker/friandise, on est d'accord, mais si on lit bien le titre du forum c'est "leS méthodeS positiveS" -> Il n'y en a pas qu'une c'est la réflexion derrière qui est importante.

Donc pour ceux qui connaissent bien la méthode Escafre, pourriez-vous me tirer une épine du pied et m'expliquer en quoi on n'est plus en méthode positive avec Escafre ?

Pas de clicker , pas de jeux , pas de friandises en récompense , pas de jouets même d'occupation (kong...) mais un respect total du chien , donc positif... même le collier étrangleur en cuir n'est pas du non positif puisque on ne tire pas comme en tradi . Il est juste là pour aider à passer les messages.
Pour la chambre à air , je te la conseille vivement , je ne sais dans quel état seraient mes mains sans elle !

Pour moi escaffre c'est du positif !

C'est meme du encore plus poussé que le positif car les jeux, le clicker etc... sont enlevés pour le bien etre psy du chien.
C'est comme les ultra bio et les bios ( ben eux ils sont ultra    )
Moi je ne pense pas etre Escaffre car j'ai des enfants (et donc des ballons et des jeux de foot etc...) et je fais du sport avec mon chien (donc je fais passer ma famille et mon plaisir avant mon chien)
Mais je suis en positif donc je limite les degats   

Je me cite :

Vazaha a écrit:

Pour moi c'est juste une façon d'aborder l'éducation positive, qui s'oppose à la méthode clicker/friandise

On est bien d'accord sur l'absence de friandises et de clicker, mais honnêtement, ce n'est pas ça qui définit le positif.

Et tu vois nono on en revient au même, tu dis que Escafre est positif, mais que tu n'es pas sur cette méthode (parce que sport entre autre), et tu conclus par :

nono30 a écrit:

Mais je suis en positif

Donc tu opposes encore Escafre au positif ^^

Les sports qui excitent le chien sont bannis , mais je ne crois pas que tout ce qui est cani-rando , canicross ou cani VTT le soient ... à confirmer !

Dire "je quitte le positif" ça veut dire que tu vas te mettre à utiliser P+ et R- sans vergogne, que je sache c'est pas ça Escafre, c'est donc un mauvais choix de vocabulaire. On pourrait considérer ça comme anodin (juste une question de mot) mais je pense que ça ne l'est pas tant que ça, c'est je pense une volonté de se démarquer ("ni tradi, ni positif, on est la 3e voie"   ) ce qui m'embête un peu parce qu'on peut y voir une volonté de mettre "les autres" sur le même plan - et ça me chagrine VRAIMENT qu'on mette sur le même plan tradi et positif, d'un point de vue éthique ça n'a (je ne vous apprend rien) rien à voir.

nono30 a écrit:

Moi je ne pense pas etre Escaffre car j'ai des enfants (et donc des ballons et des jeux de foot etc...) et je fais du sport avec mon chien (donc je fais passer ma famille et mon plaisir avant mon chien)
Mais je suis en positif  donc je limite les degats   

Oui, alors voilà pour moi la pierre d'achoppement concernant Escaffre.

J'ai lu un bon peu du forum (chiens libres je crois) et moi aussi, je manque au bout d'un moment de plus d'éléments.
Donc je peux en avoir tiré une compréhension erronée mais voilà j'ai compris comme Nono l'explique ci dessus et moi, ça me gêne: si avoir un chien relève du sacerdoce ben... (s'il ne faut pas avoir d'enfants, pas faire de sport, pas..., pas... longue liste d'interdictions) où est le plaisir d'avoir un chien? A quoi ça sert?

Et je trouve que ce n'était pas non plus la place du chien au cours du temps.
Je trouve, mais je peux avoir mal compris, que le chien a trop une place centrale.
C'est comme quand on dit "pas plus de x temps de promenade" et etc : euh ben oui mais bon, ya pas que le chien dans la maison, on essaie de répondre aux besoins de chacun mais quand on est nombreux il y a aussi des moments où tout le monde ne peut être satisfait.

Bref, j'espère que ej ne fais aps dévier la discussion et en fait, je crois que si...

Mais il n'y a pas autant d'interdits que ça, faut pas exagerer.
Meme nous, on le dit : si on as un chien excitable, le faire courir pendant des heures, l'exciter à des jeux de balles, lui donner tout le temps de l'attention : on finit par fabriquer une petite bombe.
C'est juste ce principe là.
Ils ne communiquent pas beaucoup par la voix, juste des ordres courts, appris et exprimés en terme d'invitations, c'est du positif.
Et beaucoup de postures du corps : un langage comprehensible imédiatement par le chien (genre au lieu de crier : se retourner ), c'est du positif
Pas trop de sport pour ne pas casser le corps du chien (qui prefere la marche et le trottinage du fait sa morphologie ), c'est du positif.
Apprentissage à la repetition et sur le long terme avec comprehension du chien (le fameux "pourquoi je fais ça ?", plutot qu'avec un circuit court (clicker) où le chien apprend vite, c'est aussi du positif.
Pas de cage, pour que le chien apprenne à gerer la solitude, c'est du positif.
Des longues promenades cools avec des autres chiens, le plus souvent possible, c'est du positif.

Pour moi, il n'y a aucune opposition.
Soit on le fait à fond, soit on deteste, soit on pique des idées sympas à droite à gauche et on fait sa sauce.
Mais pour moi, Escaffre c'est du positif (et surtout de l'amical car le bien etre du chien est toujours au centre des préoccupations et non le maitre (ou les enfants)).
Je comprends que ça soit frustrant Analucia, moi aussi j'ai des enfants. Et tu vois bien que de toute façons, tes enfants ne peuvent pas jouer avec un chien excitable. Alors qu'est ce que tu as à perdre ??

Vazaha a écrit:

nono30 a écrit:

Mais je suis en positif

Donc tu opposes encore Escafre au positif ^^

Je n'oppose pas, je dis que je suis à un niveau moindre du positif. Comme si sur une echelle : le tradi c'est zero (la tete à toto) , nous on est à 9 et Escaffre c'est 10.
Mais pour moi, 9 ça me suffit, l'excellence c'est pas dans ma nature  (et c'est trop de boulot)  

M'enfin, c'est ça que je le vois, c'est peut etre pas comme ça qu'ils le voient   

Oui je suis à peu près d'accord avec ta façon de voir, même si je ne mettrai pas ça sur une échelle ^^ Je n'ai pas l'impression de faire moins bien, juste "différemment", mais en positif aussi : j'écoute mon chien, je cherche à le comprendre et à lui faire comprendre les comportements adaptés à notre vie ensemble ^^

Pour moi Aussi A.E c'est du positif ! Positif c'est utiliser des méthodes R+ / P- , connaitre son chien et le respecter lui et ses besoins.

Donc à part peut être le collier coulissant (donc je ne connais pas l'utilisation qu'ils en font), ça rentre complètement dedans.

Juste pas de clicker, pas de friandises mais bon comme tu dis Vazaha, ce n'est pas ça qui définit le positif.

Je pense que ce qui est vivement critiqué c'est le conditionnement via le cliker ou autre conditionnement opérant. Que beaucoup de gens pensent que si tu utilises un clicker c'est que tu veux faire de ton chien un robot ou alors un surexcité de la vie.

Ce qui peut être le cas mais pas forcément non plus...

Et les deux approches ne sont pas incompatibles loin de là !

J'ai pas dû être claire, Nono.
Tant pis, pas grave de toutes façons, je partais dans le HS.

Ca me plaît bien, Escaffre et je l'utilise aussi même si avec des balbutiements.

Je n'ai rien à y perdre, au contraire et t'inquiète, ce n'est pas dans les projets que mes enfants puissent jouer avec le chien (mes projets: avoir un chien calme et pouvoir le caresser)

J'aime pas jouer, je parle naturellement peu à mon chien donc certains côtés me vont très bien.

C'est juste ça avec quoi je ne suis pas d'accord e ce qui me concerne:

nono30 a écrit:

(et surtout de l'amical car le bien etre du chien est toujours au centre des préoccupations et non le maitre (ou les enfants)).

Mon chien, n'est pas seul au centre de mes préoccupations même s'il en fait partie

je ne connais pas bien A.E et sa méthode/ philosophie mais à titre perso, je n'adhère pas vraiment. *pas taper*  

Ce qui me dérange le plus c'est la façon de juger/dénigrer les utilisateurs de la friandise/ du clicker / du jouet, le raccourci -conditionnement = chien robot- etc... Et j'ai lu les mêmes arguments que l'on peut voir chez les tradis. Pour ma part, je vois dans cette approche des outils que je n'aime pas (collier coulissant, dont je trouve l'explication de l'utilisation plus que moyenne), des méthodes que je n'aime guère non plus, et qui tout du moins ne me correspondent pas, ne répondent pas à mes attentes.
Après je n'ai pas lu le livre, ni fait de stage etc... donc mes "connaissances" de cette méthode se limitent au forum CL...

Analucia a écrit:

Mon chien, n'est pas seul au centre de mes préoccupations même s'il en fait partie

C'est moi qui n'a pas du etre tres claire non plus...
C'est pour ça que je disais que je ne fais pas du Escaffre, parce que moi non plus, il n'est pas au centre   
Mes enfants passent devant (et tant pis si mon chien est un peu disjoncté apres avoir joué avec eux).
Comme j'ai un chien tres calme, un peu d'excitation c'est pas grave.

Je disais juste (parce que je me suis super mal exprimé avant et je m'en excuse   alors que je suis super admirative de tout ce que tu fais pour ton chien ) qu'il y a beaucoup de choses pas mal dans cette philosophie qui peuvent te sauver la vie si tu as un chien archi speedé.

Mais lors, qu'est ce que c'est dur à lire leur forum (A l ecoute du ch*en) !!! Il faut passer tous les posts un par un (et ils ne sont pas rangés) pour glaner des infos distilés au compte goutte...

J'en profite pour dire bravo à PowerUser et à Mitee pour le super boulot de rangement du forum ! C'est super d'avoir des categories et non pas un post par chien !  

Je n'ai pas lu que le chien est au centre de tous les intérêts , au centre de tout . De ce que j'ai compris , il est considéré comme un ami au quel on doit le respect et qui apprend à se conformer à la vie de la famille humaine , tout en restant ce qu'il est , un chien ... respect mutuel , confiance mutuelle , sans "artifices" pour y arriver...

Je rejoins l'opinion de Yuriko, j'suis pas adepte de SA méthode, limite je le prends pour un extraterrestre.

Désolée je joue avec mes chiens avec des ballons, je les embrasse et les câlinent tous les jours, ils sont au centre de ma vie...ils n'ont pas l'air de si mal le vivre que ça.   

Juste pour préciser par contre, je ne fais absolument pas de procès d'intention à cette méthode (au contraire je m'en sers en partie), je veux juste comprendre pourquoi ce clivage de la part de ceux qui utilisent cette méthode qui ne se disent plus en "positif" mais en "Escafre", j'ai déjà quelques débuts de réponse, merci

Ils font partie de ta famille , comme Isis de la mienne . Je fais des choses avec elle et je ne conçois pas d'arrêter ! Mais comme j'ai un chien hyper    , je dois sélectionner les activités ... non excitantes ! la balade en marche lente lui a permis d'apprendre le plaisir de regarder , sentir , écouter , ce dont elle était totalement incapable !
Je n'ai pas vu que selon la méthode il ne fallait pas câliner son chien... ne pas l'étouffer , oui ! mais ça c'est du bon sens...

même incompréhension et étonnement pour moi, pour cette opposition entre les différentes approches.
à titre d'exemple, je ne vois pas en quoi cette vidéo
https://www.youtube.com/watch?v=DxKDfWSSmYo
par exemple, c'est du Escafre, ou du positif, ou du tradi...c'est juste normal et logique, et dans la presse canine ou les articles et les livres sur le sujet, on a jamais préconisé autre chose "saccades" et tirer sur la laisse pour attirer le chien et lui transmettre des infos...
quand à la suppression des sports canins, pour moi ce n'est pas cynophile au sens strict du terme !
(tout remettre à plat et revoir la façon de procéder là c'est un autre débat)
quand à cette vidéo
https://www.youtube.com/watch?v=SH8A_FdphfQ
(à partir de la troisième minute)
je ne vois rien de...fantastique et étonnant là dedans non plus...
que le fait de rajouter un objet, fasse passer le chien d'un comportement d'attente ,à un comportement de "protection" de l'objet je ne vois rien d'étonnant...

Cathy57 a écrit:

 Mais comme j'ai un chien hyper    , je dois sélectionner les activités ... non excitantes !

là c'est autre chose, ce n'est plus une méthode, une façon de faire avec tous les chiens, mais c'est une nécessité, qui est la conséquence d'un cas particulier auquel il faut s'adapter...

La première vidéo que tu as mise BOS, c'est exactement le point qui me fait tiquer dans cette méthode en fait.

Un cas même trèèèèèès particulier   .... mais qui m'a appris énormément de choses en cherchant des moyens de nous en sortir !

Vazaha a écrit:

La première vidéo que tu as mise BOS, c'est exactement le point qui me fait tiquer dans cette méthode en fait.

bien sùr !!!
pour moi c'est un débat pas très "utile" tout ça !
en quoi est ce que c'est tradi où positif où je ne sais quoi encore
(je vais faire hurler Power mais tant pis)

Hum BOS, il me semble que tu as toujours eu du mal à accepter de différencier les méthodes coercitives, que l'on nomme "tradi", des méthodes positives. C'est dommage, mais effectivement HS sur ce sujet ^^