Livre "Penser son éducation autrement" de André Escafre

Contact_Zone a écrit:

Le toucher, donc la caresse, n'est pas une forme de communication naturelle pour le chien, donc bof.

Tout à fait !

pour les différences entre conditionnement et construction d'automatisme, je fais un petit copier/coller d'explication mise sur un autre forum, ça éclara peut être certain/

"D'une manière générale, pour expliquer la nature et les lois de l'apprentissage, deux écoles s'opposent "
les connexionnistes ou behavioristes ( infos), Pour les connexionnistes (Edward Thorndike (1874-1949), John Broadus Watson (1878-1958), Burrhus Frédéric Skinner (1904-1990)), l'apprentissage est la modification du comportement d'un animal résultant de son expérience. Par l'apprentissage, il établit des liaisons nouvelles entre des stimuli (S-S) ou entre un stimulus et une réponse (S-R).
les cognitivistes ( infos). Pour les cognitivistes (Tolman, Köhler, Griffin, Bandura...), l'apprentissage est une modification des représentations que se fait l'animal de son milieu. En effet, l'individu ajoute aux stimuli, objets ou événements, des éléments d'organisation qui ne sont pas fournis d'emblée, S-O-R. Par l'apprentissage, il acquiert des connaissances sur des régularités existant dans son environnement, ce qui peut provoquer une modification du comportement ou non. "

différences fondamentales puisque d'un côté si on prend le assis comme exemple (même si c'est un exemple bien trop simpliste pour permettre d'appréhender de façon correct les différences), le chien va apprendre le assis dans un context puis il faudra le travailler dans des contexts différents pour qu'ensuite il arrive à le faire partout en toute circonstance. c'est le principe du travail au clciker finalement, on commence par apprendre dans un lieu calme, puis dans le jardin puis dehors puis au marché .... etc etc

dans l'autre l'animal aura compris l'intérêt de cette position, par conséquent il saura l'utiliser qq soit l'environnement, il est intégré dans son schéma comportemental.

moi je trouve que c'est une différence vraiment énorme !

pour la caresse je suis pas vraiment d'accord, elle est bien plus proche du renforcement naturelle qu'une friandise ou un jouet. les chiens se lèchent, se frottent, se font des calins , ils se font des caresses entre eux (comme certains chevauchement), nous on a nos mains c'est bien aussi !
mais effectivement pas les caresses faites n'importe comment, regardez les chiens, ils ne se font jamais des calins en se champoinant, toujours dans un sens et calmement ... à observer pour être efficace

Merci Nantia.
Il me semble que le premier raisonnement correspond assez bien au fait que les chiens ne généralisent pas toujours très bien.
Hmm...je vais méditer à ce propos !

Et si ces 2 écoles n'étaient finallement pas en contradiction, mais complémentaires ???

Contact_Zone a écrit:

Et si ces 2 écoles n'étaient finallement pas en contradiction, mais complémentaires ???

+1 tout a fait d'accord !!
C'est cela que je trouve bien dommage c'est cette petite geuguerre parfois entre les méthodes, mème dans les positives/douces/amicales/naturelles ... etc c'est un comble quand mème.
Alors qu'elles aspirent toutes je crois à un plus grand respect du chien et qu'il y a du bon dans chaque.
De plus un point qui convient à un chien ou un couple maitre/chien ne sera pas forcément adapter pour d'autres.

oui pour moi il est tout à fait possible d'utiliser les deux.
je penses que le chien est capable de faire les deux mais pour cela je pense qu'il ne faut pas commencer par le conditionnement, car c'est un shéma d'apprentissage facile pour le cerveau, il n'a pas trop à construire de réseau.
c'est un avis personnelle, après je comprends que l'on puisse choisir une approche et exclure l'autre aussi, c'est un choix intellectuel.

dewey22 a écrit:

Contact_Zone a écrit:

Et si ces 2 écoles n'étaient finallement pas en contradiction, mais complémentaires ???

+1 tout a fait d'accord !!
C'est cela que je trouve bien dommage c'est cette petite geuguerre parfois entre les méthodes, mème dans les positives/douces/amicales/naturelles ... etc c'est un comble quand mème.
Alors qu'elles aspirent toutes je crois à un plus grand respect du chien et qu'il y a du bon dans chaque.
De plus un point qui convient à un chien ou un couple maitre/chien ne sera pas forcément adapter pour d'autres.

Tout à fait, je pense que ça peut être complémentaire et loin d'être si opposé : et je ne vois de gueguerre nulle part, juste de grosses et saines interrogations sur cette méthode qui reste assez étrange quand on est habitué à autre choses.

D'autant qu'à l'époque ou je cherchais à me renseigner sur le forum de la méthode CL, j'avais vraiment l'impression de me retrouver face à un monde fermé ou les personnes orientées clicker, friandises, jeux étaient de mauvais maîtres...
Je dit bien j'ai eu "l'impression" seulement.

Impression que les utilisateurs de méthodes tradis auraient sûrement en venant ici d'ailleurs.

Donc quand on a du mal à comprendre parce qu'on a pas tous les mêmes définitions des mêmes mots, parce que c'est si rapproché dans l'idée mais tellement opposé sur certains points, et qu'en plus on ressent cette impression : biensûr que celà suscite des réactions, des interrogations.

Pour ma part je n'ai toujours pas pigé cette méthode (enfin je crois, car ça semble facile à comprendre et à première vue je n'adhère pas vraiment mais je pense n'avoir pas tout saisi clairement), quoi que quand je lis Nantia celà m'aide plus à comprendre et surtout ce n'est jamais sur le ton "ceci est mal" et "ceci est bien" mais toujours sur le ton de la discussion, merci nantia!

Carine a écrit:

dewey22 a écrit:

Contact_Zone a écrit:

Et si ces 2 écoles n'étaient finallement pas en contradiction, mais complémentaires ???

+1 tout a fait d'accord !!
C'est cela que je trouve bien dommage c'est cette petite geuguerre parfois entre les méthodes, mème dans les positives/douces/amicales/naturelles ... etc c'est un comble quand mème.
Alors qu'elles aspirent toutes je crois à un plus grand respect du chien et qu'il y a du bon dans chaque.
De plus un point qui convient à un chien ou un couple maitre/chien ne sera pas forcément adapter pour d'autres.

Tout à fait, je pense que ça peut être complémentaire et loin d'être si opposé : et je ne vois de gueguerre nulle part, juste de grosses et saines interrogations sur cette méthode qui reste assez étrange quand on est habitué à autre choses.

je suis entièrement d'accord que leur complémentarité mais Carine, je confirme que si , il y a "gueguerre", de leur par en tout cas, car pour eux, et ils le disent le clicker est absolument incompatible avec leur philosophie.

alors que moi je pense profondément que les deux sont complémentaires, et je trouve ça dommage qu'il n'y ait pas plus d'ouverture d'esprit !

oui je rejoins Charlotte
et ils pronent un côté tolérant et ouvert que pour moi ils n'ont pas ...

nantia a écrit:

différences fondamentales puisque d'un côté si on prend le assis comme exemple (même si c'est un exemple bien trop simpliste pour permettre d'appréhender de façon correct les différences), le chien va apprendre le assis dans un context puis il faudra le travailler dans des contexts différents pour qu'ensuite il arrive à le faire partout en toute circonstance. c'est le principe du travail au clciker finalement, on commence par apprendre dans un lieu calme, puis dans le jardin puis dehors puis au marché .... etc etc

dans l'autre l'animal aura compris l'intérêt de cette position, par conséquent il saura l'utiliser qq soit l'environnement, il est intégré dans son schéma comportemental.

Aïe, je ne comprend pas : comment "dans l'autre l'animal aura compris l'intérêt de cette position, par conséquent il saura l'utiliser qq soit l'environnement, il est intégré dans son schéma comportemental."

Tu peut m'expliquer autrement?

Derby a écrit:

oui je rejoins Charlotte
et ils pronent un côté tolérant et ouvert que pour moi ils n'ont pas ...

J'ai ressentit la même chose et du coup celà m'a fait me fermer : si on y ajoute le fait qu'on ne met pas les mêmes choses derrière les mêmes mots c'est donc très difficile de communiquer et se faire une idée.

alors j'essaie une explication , comme ça vous me direz si j'ai bien compris.
ce que dit nantia rejoindrait la définition d'automatisme et celle de conditionnement de dédé
l'automatisme est un comportement spontané qui va être mis en"lumière" et donc renforcé par l'expérience du chien , ses émotions , ses capacités d'analyse , etc....et finir par devenir un automatisme, comportement que l'humain peut guider ?
le conditionnement c'est , inventer par l'humain un comportement à partir d'un stimuli humain récompenses jouet etc...

c'est la différence entre intégrer après avoir compris l'utilité pour soi , s'approprier ..
et reproduire ce qu'on a appris sans l'avoir forcément compris ( comme pour les maths avec moi !!!) donc tu ne peux pas recomposer adapter dans différentes situations et surtout en fonction de tes émotions et de ton histoire de tes compétences

voilà ma compréhension de la chose

donc à vos avis

mazard a écrit:

alors j'essaie une explication , comme ça vous me direz si j'ai bien compris.
ce que dit nantia rejoindrait la définition d'automatisme et celle de conditionnement de dédé
l'automatisme est un comportement spontané qui va être mis en"lumière" et donc renforcé par l'expérience du chien , ses émotions , ses capacités d'analyse , etc....et finir par devenir un automatisme, comportement que l'humain peut guider ?
le conditionnement c'est , inventer par l'humain un comportement à partir d'un stimuli humain récompenses jouet etc...

c'est la différence entre intégrer après avoir compris l'utilité pour soi , s'approprier ..
et reproduire ce qu'on a appris sans l'avoir forcément compris ( comme pour les maths avec moi !!!) donc tu ne peux pas recomposer adapter dans différentes situations et surtout en fonction de tes émotions et de ton histoire de tes compétences

voilà ma compréhension de la chose

donc à vos avis

Merci Mazard.

Mais par exemple ces comportements spontannés du chien que tu n'a pas guidés tu peut les renforcer, ce que la méthode CL fait par les félicictations, la carresse? C'est du renforcement positif donc du conditionnement pour moi...
Ou bien ils ne renforcent pas et laissent le chien faire : dans ce cas si l'on ne renforce pas par la vois, carresse ou autre renforçateur le chien peut finir par trouver plus amusant d'explorer de plus en plus loin lors de sa balade, voir de pister un lapin...

Mais on pourrait les renforcer au clicker par exemple... c'est du conditionnement, du renforcement positif, mais on a rien demandé au chien et on ne l'a pas leurré, guidé, poussé à faire une action...
Par exemple pour les chiots en balade je ne demande aucun ordre au départ : on marche et on observe ce que fait le chiot avec des phases ou l'on le laisse explorer sans rien faire et des phases ou l'on click/R des actions qu'on veut revoir (marcher au pied, se retourner et attendre, revenir vers son maître, etc...) : d'ou l'importance de le laisser auissi explorer sinon il ne fera qu'être en attente du click et ne profitera pas de sa balade : alors que ce qu'on veut est qu'il soit capable d'y penser de lui même par moments au fil de ses explorations.

c'est ce que robert dit , tu ne peux pas te passer de conditionner , mais c'est le choix de la définition du mot plutôt.
c'est ce qui n'est pas très clair pour moi : disons qu'il faudrait faire la différence entre guider et imposer, automatisme et conditionnement
le conditionnement serait d'imposer
l'automatisme vient tout seul ou guidé ,
en laissant le temps au chien d'analyser, donc d'intégrer et de changer son schéma comportemental tout seul mais là techniquement c'est un peu compliqué pour moi !
je pense que le clicker permet d'imposer en stimuli /réponse
en shaping de façonner un comportement s/r en le capturant
mais aussi d'introduire ce dont parle nantia S O R ( la phase d'intégration donc de réorganisation du schéma comportemental) , puisque le chien va être capable d'analyser l'environnement pour proposer un comportement qui va déclencher la réponse de l'environnement?
bon je ne suis pas pro non plus ( du moins pour le moment)
pas trop sure
mais prenant l'exemple de la socialisation: le travail à distance permet au chien d'intégrer dans le calme l'environnement les signaux et d'adapter sa réponse au fur et à mesure , dans le temps il finit par ne plus réagir avant d'avoir analyser et donc de répondre de façon plus adaptée: c'est l'automatisme avec le moins possible d'intervention humaine
si tu le conditionnes , tu vas leurrer et cliquer les bonnes réponses et refuser les mauvaises, mais tu ne lui laisses pas le choix , par exemple en le fixant sur toi au passage de chiens là tu vas imposer
en shaping, tu vas attendre qu'il propose le bon comportement ,renifler au sol contourner le chien et tu vas cliquer , la tu vas guider et renforcer un automatisme

est ce cela?

je fais les deux

je laisse réfléchir à distance et j'essaie de renforcer les bonnes proposition, parfois j'essaie d'interrompre le mauvais comportement
c'est un mélange qui ne me semble pas incompatible

mais je comprends nantia quand elle dit qu'il vaut mieux ne pas commencer par le conditionnement, parce que ça ne permet pas au chien d'apprendre à apprendre seul

ça m'énerve je viens de faire un long message et pof tout s'efface donc je vais faire plus bref tant pis.

c'est vrai que les 2 semblent donner les mêmes résultats , la nuance est dans le chemin de l'execution.

par exemple pour le rappel. je peux te donner celui de 2 de mes chiens qui viennent au boulot avec moi, ils ont 12 et 5 mois, quand je les appelle ils reviennent toujours donc tout comme un chien qui a appris le rappel au clicker. sauf que je ne fais jamais attention s'il y a un véhicule sur leur route, ils savent tout seul en tenir compte, s'arrêter pour le laisser passer puis reprendre leur retour vers moi. ils ont acquis en même temps que le rappel la capacité à y intégrer leur environnement.
la plupart des chiens qui ont appris le rappel au clicker, à cet âge là, reviendront à fond les manettes, mais ne seront pas capables de voir la voiture, le tracteur ou le camion qui arrivent, il faudra que le maître crie "STOOOOOP!" et se fasse une frayeur. plus tard en grandissant certains apprendront à en tenir compte, pas tous malheureusement.

et là c'est vraiment la façon dont le chien a appris les choses qui fera qu'il aura la possibilité d'avoir ce type de comportement ou non.

donc la carese ou le clicker sont 2 façon de renforcer un comportement souhaité, d'incité ce comportement à se reproduire, mais leur effet n'est pas tout à fait le même dans la façon dont le chien va ensuite executer.

le clciekr est un motivateur à très très forte valeur ajouté, sa force en fait aussi sa faiblesse.
je précise que je donne là mon point de vue qui n'est en rien une explication de l'approche d'andré escaffre, je ne suis absolument pas une "dédéiste" comme on dit.

Merci, à vous deux, j'y vois plus clair!

Sauf que je n'observe pas les mêmes choses : je n'ait pas l'exemple de la voiture ou du danger car on travaille toujours en milieu sûr, mais :

Par exemple dans mes cours collectifs, chiens éduqués au clicker, clicker et friandises en main on se plaît à observer les signes de politesse des chiens entre eux et il est extrêmement fréquent que les chiens ralentissent leur rappel ou fassent un contournement en revenant au rappel pour montrer politesse aux congénères présents.

Pendant la marche au pied en passant devant les copains, lorsqu'un chien est mal à l'aise avec un autre il change de côté au passage du chien qui le met mal à l'aise : on laisse faire et même on félicite. Pas rare non plus qu'un chien mal à l'aise nous fasse une marche au pied avec la truffe au sol : bien souvent lorsqu'il est mal à l'aise avec un ou plusieurs congénères à côté.

Tout ça on l'observe chez des chiens pourtant éduqués au clicker et certains depuis tout chiot (j'en ait 2 qui viennent depuis leurs 2 mois et demi et son cliqués depuis cet âge et qui ont aujourd'hui 2 ans).
Ils ont cette capacité d'analyse alors qu'ils ont été éduqués avec des renforçateurs très fort.

Mon epagneule Elta est très peureuse, elle a appris le rappel au clicker, mais si je la rapelle alors qu'il y a un obstacle faisant peur (personne, chien), elle va contourner soigneusement quitte à passer très loin pour revenir, ou rester plantée en me regardant pour me dire : "je ne peut pas".

Mon epagneule Chiva : rappel au clicker impeccable, (hum sauf sur chevreuil : presque règlé), et sauf en cas ou elle SAIT que le gibier est là, là elle sais insister : dans ce cas son maître décide de changer de chemin et de l'écouter : il n'est jamais déçu, le gibier est bien là... Ca a été tellement renforcé à la chasse d'ailleurs que même quand on ne chasse pas elle insiste en cas de gibier présent car elle ne comprend pas qu'on ne la suive pas.

Pareil : elle garde son autonomie d'analyse et prise de décision : pourtant elle est éduquée 100% clicker depuis 3 mois.

intéressante cette discution

ça aide à réfléchir à ce que l'on fait , difficile de savoir comment le chien apprend

peut être que l'avantage du clicker est quand il est intégré à une façon de considérer le chien . je reviens la dessus parce que je me souviens d'une remarque de CC sur les personnes qui utilisent à fond le clicker et donc qui formatent trop et écœurent le chien .
effectivement il a une très forte valeur, mais si tu l'utilises à bon escient avec parcimonie , cela laisse la place à autre chose. reste à savoir ce qui est de la part du clicker et ce qui est de la part de ta relation à ton chien et des autres apprentissages
ce que j'apprécie beaucoup chez CC c'est son intelligence dans l'usage des outils d'apprentissage , que ce soit le clicker la longe la voix la posture la caresse. elle ne fait pas sans l'émotion du chien sans sa participation. ce n'est pas une "forcenée" d'un outil, c'est comme cela que je l'ai perçue.

finalement c'est la prise en compte de l'émotion du chien et de sa réflexion qui compte .
il pourrait s'adapter à plusieurs formes d'apprentissages en même temps.
là tu fais seul , là tu fais avec moi , là tu fais selon moi ?

Carine a écrit:

Merci, à vous deux, j'y vois plus clair!

Sauf que je n'observe pas les mêmes choses : je n'ait pas l'exemple de la voiture ou du danger car on travaille toujours en milieu sûr, mais :

Par exemple dans mes cours collectifs, chiens éduqués au clicker, clicker et friandises en main on se plaît à observer les signes de politesse des chiens entre eux et il est extrêmement fréquent que les chiens ralentissent leur rappel ou fassent un contournement en revenant au rappel pour montrer politesse aux congénères présents.

Pendant la marche au pied en passant devant les copains, lorsqu'un chien est mal à l'aise avec un autre il change de côté au passage du chien qui le met mal à l'aise : on laisse faire et même on félicite. Pas rare non plus qu'un chien mal à l'aise nous fasse une marche au pied avec la truffe au sol : bien souvent lorsqu'il est mal à l'aise avec un ou plusieurs congénères à côté.

Tout ça on l'observe chez des chiens pourtant éduqués au clicker et certains depuis tout chiot (j'en ait 2 qui viennent depuis leurs 2 mois et demi et son cliqués depuis cet âge et qui ont aujourd'hui 2 ans).
Ils ont cette capacité d'analyse alors qu'ils ont été éduqués avec des renforçateurs très fort.

Mon epagneule Elta est très peureuse, elle a appris le rappel au clicker, mais si je la rapelle alors qu'il y a un obstacle faisant peur (personne, chien), elle va contourner soigneusement quitte à passer très loin pour revenir, ou rester plantée en me regardant pour me dire : "je ne peut pas".

Mon epagneule Chiva : rappel au clicker impeccable, (hum sauf sur chevreuil : presque règlé), et sauf en cas ou elle SAIT que le gibier est là, là elle sais insister : dans ce cas son maître décide de changer de chemin et de l'écouter : il n'est jamais déçu, le gibier est bien là... Ca a été tellement renforcé à la chasse d'ailleurs que même quand on ne chasse pas elle insiste en cas de gibier présent car elle ne comprend pas qu'on ne la suive pas.

Pareil : elle garde son autonomie d'analyse et prise de décision : pourtant elle est éduquée 100% clicker depuis 3 mois.

tu ne parles que de chien qui respecte LEUR peur, crainte du chien plus fort mentalement, chienne craintive de nature, chien qui contourne un groupe, un chien une personne car ne peut gérer ses émotions, ça n'a pas grand chose à voir avec l'idée que j'émets dans mon exemple ou les chiens ne vivent aucune émotions fortes, pas de peur ou de crainte, juste une bonne analyse.
tu perçois la différence entre mon exemple et les tiens ?

et pour ton dernier exemple d'un chien éduquer au clicker depuis ... 3 mois, là encore rien à voir. ici aussi les chiens sont dressés au clicker, vers 5-6-7 mois suivant le chien, ça ne changera jamais la capacité d'analyse qu'ils se sont construit pendant leur enfance

mazard je pense comme toi, il faut estimer le plus de chaque outil sans jamais en refuser un (sauf s'il est agressif) se sont les chiens et leur problème qui nous disent le quel sera l meilleur.et le clicker est une aide précieuse, mais sans jamais oublier qu'il est vraiment puissant. et que l'on obtient pas au final exactement le même comportement dans son déroulement.

actuellement je fais des exos (des tricks) en shaping avec un chiot de 5 mois, il est totalement bleuffant et adore ça !

ha oui nantia
tu as raison je fais aussi peut être la confusion avec la gestion des émotions. dans le cas d'elliott il serait pour le moment dans la gestion de son stress et dans la réponse qui va avec : stress j'aboie je vais au contact ,pas stress je n'agis pas .
c'est peut être pour cette raison qu'il réagit de manières différentes aux passages ,parfois pas toujours compréhensible pour moi , avec la venue des gens au portail par exemple; si il travaille il s'en fout au point de ne même pas prévenir, il est peut après en ma présence aboyer et se calmer , ou ne pas s'arrêter d'aboyer
l'analyse de la situation à froid est elle possible chez un adulte lorsqu'il a retrouvé l'équilibre ?

On peut encore arriver à le trouver ?

Ah ça, je ne sais vraiment pas... Ca fait quelques années déjà que je l'ai eu en main.

On (les monitrices école du chiot dont je faisais partie à l'époque donc) l'avait acheté pour le lire mais je l'ai trouvé fastidieux! De plus le format ne se prêtait pas bien à sa lecture (format entre du A4 et du A3 en portrait avec une couverture souple alors que le bouquin pesait assez lourd car imprimé sur un beau papier glacé pour donner une idée).

Regardes sur le fo' "A l'écoute du chien", ils avaient lancé un recensement des personnes intéressées par ce livre:

http://forum.a-l-ecoute-du-chien.org/viewtopic.php?f=11&t=501

Oui, sur ce forum, ils ont lancé l'idée de se prêter le livre d'A.E., mais il faut attendre plusieurs mois. J'ai réussit à l'acheter via l'autre forum : http://www.des-amis-et-des-chiens.com/
Mais c'était un coup de bol, une personne l'avait en double exemplaire. Il est très grand format, pèse un peu plus d'1kg, mais je le trouve très agréable à lire. Bien que je ne l'ai pas encore fini (j'en ai plein d'autres à lire en même temps) et je prend plein de notes. C'est très intéressant, j'aime beaucoup cette approche, bien que des choses m'échappent, d'où l'intérêt de faire un stage pour voir "en vrai".

+1 pour le stage!

+1 pour l'approche!

Mais le livre, je suis pas arrivé...

Et pourtant, je n'avais rien d'autre à lire en même temps!!!!

Merci, je vais essayer de me remettre en quête de ce livre ^^

Super!

Donc si tu te le procures et que tu arrives à le lire, on veut bien tes impressions!

Ah ben moi ça m'intéresserait aussi ! Power si tu veux je te le loue !

Mais il y a encore des stages qui découle de la philosophie de M. Escaffre ?

C'est un livre très difficile à trouver, et je pense qu'il ne sera plus réedité par la famille.
J'ai eu la chance qu'on me l'ai prêté , et j'ai pris pas mal de notes ( presque le livre entier )
je le trouve très intéressant , ce monsieur avait une grande connaissance du chien , et bien des paragraphes mérite d'être médités.
Je me suis retrouvé dans ce livre et j'avoue que j'adhère en grande partie !!!
En ce moment, il y a un réel changement dans ma relation avec Dasko, et ce livre m'a permis d'y voir plus clair et de faire différamment !!
C'est mon ressentis, après chacun fait comme il veut, mais avant de tout rejetter en bloc, il faut essayer de comprendre leur philosophie ,d'appliquer ,d'analyser les situations et de se remettre souvent en question !!!

J'ai fait rapidement une recherche sur internet => rien
Et sur leur forum il y a une liste d'attente, j'ai cru comprendre qu'ils essayaient de le réediter ou le proposer en format numérique mais c'est pas gagner.

Il faudrait que OuiBonChien nous le prête

tu serais d'accord OuiBonChien ? Hein STP