Vidéo clicker: rapport d'objet (les differentes étapes)

Essai de mettre de la super glue sur l'objet à rapporter il comprendre peut-être^^

Non plus sérieusement je pense que c'est une fausse idée de penser que de dire "non" au chien quand il fait une mauvaise chose est pour lui un marqueur d'échec.

C'estcomme si je vous demande de faire quelquechose que vous ne russissez pas et que je ne vous dit pas pourquoi vous ne l'avez pas réussi, vous allez surement recommencer un certain nombre de fois avant de comprendre ce que vous avez mal fait, alors que si je vous le dit au moment ou vous le faites vous comprenez desuite, et vous n'êtes pas plus frustré bien au contraire.

Certes un chien n'est pas un humain, n'a pas la même manière de fonctionner, mais pour ma part j'ai l'impression, peut-être ece seulement une impression, que ca nous permet ( à moi et mon chien) d'avancer plus vite dans nos exercices.

Contact_Zone a écrit:

Le problème avec le rapport au clicker, c'est que c'est hyper précis, et nous avons souvent un mauvais timing.
Pour l'humain, c'est très facile de cliquer faux, et avec le rapport, ça ne pardonne pas.
On est persuadé de cliquer au bon moment, et on ne se rend pas compte qu'on clique à l'envers, donc le chien apprend l'inverse de ce qu'on recherche, par exemple on clique lorsque le chien a déjà commencé à lâcher l'objet, alors que nous sommes persuadés d'avoir cliqué lorsque l'objet était tenu.

J'ai eu de la chance avec Silane, qui a très bien appris le rapport au clicker.
Je croyais avoir bien compris comment faire, mais avec Maïko qui est plus sensible, j'ai fait de petites erreurs qui ont tout fait foirer.
Il est persuadé que le but est de poser ses dents sur l'objet, pas de le tenir, et je n'arrive pas à ratrapper le coup.

Oui je comprend, le truc c'est que j'aimerais pouvoir cliquer une bonne prise en gueule mais elle le prend à peine puis le relâche. J'ais essayer d'ignorer ça, mais du coup elle ne comprend pas ce que j'attends d'elle.

J'avais lu une fois comme conseil de tugger (ortho ?) avec elle, afin qu'elle le tienne plus fermement et qu'elle comprenne qu'elle ne doit pas le lâcher avant l'ordre. Mais elle ne veut pas jouer à ce jeu ^^ Si je commence à tirer, elle lâche direct ^^

J'ais du faire des erreurs, et oui dur dur de rattraper ça ...

j'avais trouvé une "eleveuse" de berger des pyrenés qui travaillais le rapport d'objet, en faisant prendre en gueule , et tres vite elle passait a poser l'objet au sol, vu qu'il faut "ravoir l'objet dans les mains pour recompenser" le chien attrape...

elle changeait aussi souvent d'objet pour l'habituer a tout. il y a avait la progression sur plusieurs "semaines"

ca avait bien marché avec Irune, DOra euh comment dire...

mitee a écrit:

j'avais trouvé une "eleveuse" de berger des pyrenés qui travaillais le rapport d'objet, en faisant prendre en gueule , et tres vite elle passait a poser l'objet au sol, vu qu'il faut "ravoir l'objet dans les mains pour recompenser" le chien attrape...

elle changeait aussi souvent d'objet pour l'habituer a tout. il y a avait la progression sur plusieurs "semaines"

ca avait bien marché avec Irune, DOra euh comment dire...

Je n'ais pas compris ....

je parle de videos qu'a fait la madame...

en gros si j'ai bien compris, l'éleveuse récompensait seulement lorsqu'il mordait dans l'objet mais qu'elle avait celui ci dans les maines, donc en le posant à terre ca obligé le chien à le ramener aux mains de l'éleveuse, si j'ai bien compris.

mitee a écrit:

je parle de videos qu'a fait la madame...

Quelle dame ? ....

boushka a écrit:

en gros si j'ai bien compris, l'éleveuse récompensait seulement lorsqu'il mordait dans l'objet mais qu'elle avait celui ci dans les maines, donc en le posant à terre ca obligé le chien à le ramener aux mains de l'éleveuse, si j'ai bien compris.

tout a fait !

mitee a écrit:

boushka a écrit:

en gros si j'ai bien compris, l'éleveuse récompensait seulement lorsqu'il mordait dans l'objet mais qu'elle avait celui ci dans les maines, donc en le posant à terre ca obligé le chien à le ramener aux mains de l'éleveuse, si j'ai bien compris.

tout a fait !

Ah ok !

tout d'abord pardon pour le doublon dans les sujets, il est vrai que je n'ai pas le réflexe de chercher des posts avant de poster... toutes mes excuses donc, et je vais tâcher de corriger mon vilain défaut

merci à tou(te)s pour vos réponses, je vais lire tout ca a tête reposée et je me permettrai de revenir vous voir pour d'autres questions si besoin!

Euh, moi ca m'interesse également

Granit' rapporte au pied quand on joue, mais l'apprentissage ne s'est pas fait de manière très carrée.

J'aimerai systématiser l'ordre même "hors jeu" et qu'elle garde en gueule également.
Je n'arrive pas à lire les vidéos du début par contre..

Bon, j'ai une autre approche.

Les postulats :
pas grave si le chien lache l'objet
pas grave si le chien machonne
Et je joue toute seule avec l'objet, moi même en demandant un pas bouger au chien, il me regarde.

à partir de là, regarder bien son chien et voir où se situe le souci, si c'est dans le rapport près du maitre, dans les un ou deux mètres autour, se dire qu'il y a un conflit et travailler méthode clicker Gilbert Guével.

Le chien prend en gueule, cool , il revient vers le maitre mais lâche l'objet, pas grave, on se barre dans l'autre sens, et on marche on marche on marche, en changeant de direction. Sans jamais demander au chien de donner.
On essaye de s'arrêter au plus près du chien, sans demander quoi que ce soit, pour l'instant.
Ensuite, on réduit la distance de marche, le chien normalement ne machonne plus, et quand il voit qu'on se désintéresse de l'objet avec lequel on a joué nous-même, il cherche l'intérêt et le rapporte toujours plus près.

Si ça échoue, que le chien se désintéresse de l'objet, ben, je le mets au pas bouger, je vais moi chercher l'objet, je le renifle fortement et je joue seule avec.
Ensuite, je le perds...
Et je libère le chien du pas bouger.
Il va sur l'objet, click, il prend en gueule click, il garde en gueule click, il ramène un peu click, mais je bouge donc il bouge aussi avec l'objet.

Si on décompose bien tout, avec n'importe quel chien, à son rythme, ton rapport d'objet tu l'as en maximum un mois pour les GROS fainéants.

La rêgle, il faut qu'il s'amuse, donc par terre c'est pas toujours rigolo, du coup on varie, un coup sur un seau retourné, un coup sous un mouchoir ou une serviette ou des feuilles, etc etc.
Tout est bon.
Un coup sous le canapé, qu'il puisse pas le chopper, et moi à 4 pattes en train de sniffer fortement...

3mn matin, et soir, pas plus.

Les miens ramènent une pièce de un centime sur du carrelage, et je te jure que ça les amuse fort. Faut juste dé.com.po.ser, dans n'importe quel ordre, ensuite on met tout bout à bout dans l'ordre normal, et puis on met le mot.

N'oublions pas que le conflit, s'il y a, c'est très souvent au retour, dans le cercle d'un mètre autour du maître.


Voilà, j'espère avoir été assez claire, il est tard et je suis blonde...

Et concernant le timing, si tu arrives à te filmer, tu verras où tu pêches et donc change le mot.
J'ai eu la chance de m'apercevoir qu'un de mes ordre était erroné la semaine passé, du coup mon chien tournait au lieu de se placer droit, j'ai mis le mot tourne et ça l'a sacrément amusé, ensuite j'ai repris où j'avais pêché...

Ce sera toujours nous qui mettrons le chien en faute, si ce n'est pas grave au clicker, c'est bien plus grave dans les "anciennes méthodes"...

Meadow* a écrit:

Euh, moi ca m'interesse également

Granit' rapporte au pied quand on joue, mais l'apprentissage ne s'est pas fait de manière très carrée.

J'aimerai systématiser l'ordre même "hors jeu" et qu'elle garde en gueule également.
Je n'arrive pas à lire les vidéos du début par contre..

mettre un mot sur quelquechose quand on jou et le mettre hors jeu est totalement différent...

J'ai refai cette semaine tout l'apprentissage du rapport d'objet en repartant du début avec mon chien car je lui avai appris il y a 4 mois mais plus refait donc il ne savait plus rien faire, autant dire que la ca a été compliqué, il ne voulait même pas touché l'objet au début...
Mais il a quand même du se souvenir un peu car ca a été assez rapide en 4 jours la ca a été réglé maintenant on perfectionne le truc pour mettre les différents ordre prendre/lache, avoir un meilleur placement et ca ca va etre un peu plus long.

Parcontre scincèrement apprendre au chien un ordre qu'il doit faire quand on le lui donne et utiliser la même chose pour le jeu je suis vraiment pas fan, car lorsque vous allez jouer c'est du jeu, donc si tu lui donnes ton ordre le chien ne va pas forcément le faire et la c'est du jeu donc tu pourras rien dire, et tu n'auras surement jamais un rapport d'objet correct*

Ou alors attends d'avoir un rapport d'objet vraiment parfait pour l'utiliser pour le jeu, je ne sais pas je pense pas que ceux qui utilisent le rapport d'objet comme ordre nécessaire ou pour l'obé en concours utilisent le même pour le jeu, mais eux pourront nous le dire si c'est le cas ?

Après ca dépend si tu veux justse lui apprendre comme ca ou si tu veux vraiment utiliser l'ordre à d'autres fins. (y a une énorme différence entre rapporter un objet qui peut-être plus ludique pour le chien et un rapport d'objet en obé qui l'est beaucoup moins car il faut qu'il respecte des placements etc.)

Ah oui, le jeu c'est le jeu, y'a pas d'interdit.

Maintenant, tu peux aussi ne rien dire dans le jeu, mais faire des mimiques. Les animaux sont simiesques, comme nous, sauf que nous on n'analyse pas les gestes et mimiques aussi bien qu'eux.

boushka a écrit:

Parcontre scincèrement apprendre au chien un ordre qu'il doit faire quand on le lui donne et utiliser la même chose pour le jeu je suis vraiment pas fan, car lorsque vous allez jouer c'est du jeu, donc si tu lui donnes ton ordre le chien ne va pas forcément le faire et la c'est du jeu donc tu pourras rien dire, et tu n'auras surement jamais un rapport d'objet correct*

Ou alors attends d'avoir un rapport d'objet vraiment parfait pour l'utiliser pour le jeu, je ne sais pas je pense pas que ceux qui utilisent le rapport d'objet comme ordre nécessaire ou pour l'obé en concours utilisent le même pour le jeu, mais eux pourront nous le dire si c'est le cas ?

Après ca dépend si tu veux justse lui apprendre comme ca ou si tu veux vraiment utiliser l'ordre à d'autres fins. (y a une énorme différence entre rapporter un objet qui peut-être plus ludique pour le chien et un rapport d'objet en obé qui l'est beaucoup moins car il faut qu'il respecte des placements etc.)

Ah ben chez nous, le travail c'est du jeu et le jeu c'est du travail.

Je ne fait pas de rapport "type concours" en ce moment, mais j'ai eu une Cocker à l'époque où on ne connaissait pas encore le travail au clicker, et mon enseignante voulais que j'utilise la méthode du rapport forcé, que j'ai refusé de faire.
Ce chien ne jouait pas, je lui ai donc appris à "jouer à la baballe", ensuite à rapporter par le jeu, puis le rapport "dans les règles de l'art", y compris dans la position correcte, ne donner dans la main que sur ordre, et à porter des objets divers, haltère en bois, bouteille verre, haltère en métal, cuillère, portefeuille, brosse etc...

Et nous avons toujours continué à "jouer à la baballe"...en utilisant les mêmes mots "apporte" et "donne".
Lors du jeu, la chienne devait me mettre la balle dans la main sur ordre et c'était la partie "travail" dans le jeu, comme le yin dans la yang.
Elle savait très bien que la baballe c'était le jeu, et qu'elle n'avait pas de position à respecter, alors qu'avec les autres objets, elle suivait les consignes.

Bref, je pense donc que c'est possible.
D'ailleurs pour ceux qui connaissent ses méthodes, Susan Garrett prêche exactement cela, le jeu = le travail et le travail = le jeu, et elle a aussi des élèves en Obéissance de compétition.
Après, on peut toujours décider d'utilser des mots différents selon les contextes, apporte/donne dans le travail, va chercher/crache ou que sais-je dans le jeu...

Contact_Zone a écrit:

j'ai eu une Cocker à l'époque où on ne connaissait pas encore le travail au clicker, et mon enseignante voulais que j'utilise la méthode du rapport forcé, que j'ai refusé de faire.

beurk !!
je n'aime pas du tout cette méthode (beaucoup employée en field trial) je n'en vois pas la nécessité !! je vais peut être faire sourire les adeptes de field trial mais bon...!
et je pense comme vous, je ne vois pas pourquoi apprendre dans le jeu ne permettrait pas un travail "propre" pour le concours

Lol, alors je vous tiendrais au courant...

Quand on joue, il n'y a pas d'interdit, mais au milieu d'une bonne partie, je dis "allez on bosse", je cale mon chien pour un petit exo de 3 ou 4 mn, puis je dis c'est fini, on joue.

On verra ce que ça donnera, mais c'est vrai que j'utilise en jeu, plus de gestes et de mimiques, que les mots que je vais utiliser en concours.

Après, nous verrons bien si ça marche, moi j'y crois.

Beauceron old school a écrit:

je n'aime pas du tout cette méthode (beaucoup employée en field trial) je n'en vois pas la nécessité !! je vais peut être faire sourire les adeptes de field trial mais bon...!
et je pense comme vous, je ne vois pas pourquoi apprendre dans le jeu ne permettrait pas un travail "propre" pour le concours

Surtout que la plupart des chiens de ces races ont au minimum un début de rapport naturel, alors yaka le cultiver !

Beauceron old school a écrit:

et je pense comme vous, je ne vois pas pourquoi apprendre dans le jeu ne permettrait pas un travail "propre" pour le concours

Bah en fait c'est très simple.

Un rapport d'objet propre en obé c'est départ assis, attente de l'ordre et ramener l'objet en s'assayant, et attendre l'ordre "donne".
Si le chien dans le jeu fais mal une seule de ces choses, tu détruis un peu ce que tu es entrin d'essayer de lui appendre puisque c'est du jeu donc tu renforces le fait qu'il ai mal fait l'exo...

Voila pourquoi pour ma part on ne mélange pas jeu & travail

Après ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas travailler en jouant, enfin bref c'est un peu compliqué à expliquer ...


EDIT : après voila contact_zone ta chienne comprenait et savait faire la différence, mais maintenant, pour un chien qui est entrin d'apprendre l'ordre à coté ca peut surtout l'embrouiller plus qu'autre chose d'utiliser les même mots je pense non ...?

entrin = entrain

non je ne pense pas qu'entendre le mot change vraiment la donne ! Clotran "modifie" l’état d'esprit en disant qu'elle va travailler, et visiblement elle y arrive !
par contre donne et prends sont pour moi a généraliser un max (lieu, objets, ... pour que cela devienne naturel au chien).

Ne vous méprenez pas non plus, j'ai dû aussi accepter de me remettre en cause, car le jeu seul donne effectivement de l'entrain, mais la pause "on bosse" inetrdit les débordements, c'est pour cela que je ne l'utilise que 3 à 5mn pendant les jeux.
Maintenant, l'avenir me dira si j'ai raison, je vous tiendrai au courant, bien sûr, car je pense aussi que dans la méthode "positive et amicale", les acquis ou les apprentissages doivent perdurer plus que dans des relations conflictuelles.

Rien n'est jamais acquis, c'est certain, mon livre de chevet est le Fatio, bien sûr ce n'est pas la méthode "click bonbon" mais dans le fond, ça y ressemble énormément, et cela a été écrit par un Suisse il y a 60 ans, "Manuel pratique d'éducation et de dressage du chien".

J'aime bien ce qui est écrit sur la page de couverture :
"...La sagesse d'un dresseur et les qualités d'un pédagogue. C'est ce qui rend son livre si précieux et si efficace. Il ne s'agit nullement d'un ouvrage destiné aux seuls spécialistes du travail en piste : ce guide s'adresse en réalité à tout propriétaire de chien désireux de donner à son compagnon l'éducation dont il est digne."

Il a 60 ans ce livre, et ça vaut tous les livres d'éducations du monde, même la méthode clicker s'est fondamentalement inspirée de cela.

j'ai le Fatio aussi
mais c'est pas mon livre de chevet

par contre je reconnais que pour moi le rapport ne s'apprend pas non plus par le jeu
mais le jeu est une récompense indispensable à la vitesse, la rapidité et l'envie du chien

le rapport je le travaille par la fin et découpé en plusieurs morceaux bossés totalement séparement, ils ne sont assemblés qu'à la fin.

et quand j'apprends un trick comme le hand-stand à mon chien, ce n'est pas un jeu non plus, c'est sérieux pour lui il doit pas se louper s'il ne veut pas se faire , mais il le fait par plaisir et le jeu récompense fait totalement partie de ce plaisir.

clotarn a écrit:

Il a 60 ans ce livre, et ça vaut tous les livres d'éducations du monde, même la méthode clicker s'est fondamentalement inspirée de cela.

Alors là, je ne vois pas, mais alors pas du tout ...?

Je suppose que nous avons le même ouvrage: "Manuel pratique d'éducation et de dressage du chien".
Ce livre a bien plusieurs passages intéressants, mais l'esprit est dans le "traditionnel" et le "répressif"...claques sur les fesses, tractions "violentes" sur le collier etc.
En fait, ce qui l'a sauvé de la poubelle chez moi c'est le chapitre sur le travail du flair, recherche, piste.

C'est ce que j'avais aussi regardé en premier Contact_Zone, mais en lisant plus, je l'ai relu trois fois, j'ai remarqué beaucoup de respect dans la vision du chien.

"la civilisation déforme tout, même la vie normale de l'homme. Il ne faut pas déformer un chien par paresse, par orgueil ou par plaisir....

Chacun des éléments d'un programme constitue le maillon d'une chaîne, et rien ne sert de passer à l'étude prématurée d'un exercice avant que le précédent ne soit assimilé et parfaitement exécuté. Cette gradation dansla difficulté qui tient compte surtout de la complexité progressive des éléments qu'un chien doit posséder, est invariable, quels que soient l'âge de votre animal et de sa race. Si l'on respecte cette gradation, le chien ne ressent aucune fatigue psychique à passer d'un exercice facile à un exercice plus difficile. Il a l'impression d'acquérir tout par lui-même et garde sa joie au travail, ce qui est très important.
Votre dressage devient ainsi une oeuvre solidement construite, parce qu'inscrite graduellement et profondément dans le psychisme de votre élève.

etc etc

relis le chapitre IV - 2 Introduction aux travaux d'obéissance

- 1. S'assurer que le chien a bien compris l'ordre avant de punir.

Bien entendu que je ne suis pas pour la punition, mais combien sont incapables de bien faire comprendre un ordre à un chien et punissent ?

-2. Agir avec fermeté et méthode dans la répression.

Cela ne veut pas dire réprimander mais être ferme, je ne sais pas si je me fais bien comprendre, être ferme pour moi ne veut pas hurler ou autre, et répression ne signifie pas non plus talocher, ça peut aussi s'entendre comme ignorer systématiquement un comportement inadéquat.

Et lorsque Fatio dit :
"supposez que vous ayez à votre service une employée de langue complètement étrangère, à laquelle vous ordonnez en français, de balayer la cuisine. Elle vous regardera curieusement, en essayant de lire sur votre visage ce que vous attendez d'elle. Si vous prenez alors cette inrtie pour de la paresse ou de la mauvaise volonté et que vous lui donniez un soufflet, vous créerez dans son psychisme une association d'idées toute simple : ordre = soufflet. Et chaque fois qu'elle entendra l'ordre de balayer la cuisine elle ne régira qu'en mettant son bras à hauteur de son visage pour se protéger.

Si au contraire vous lui donnez l'ordre de balayer en lui plaçant le balai dans les mains et en mimant le geste, elle comprendra et obéira même si vous êtes loin d'elle. C'est ce qui s'appelle du bon travail basé sur l'enseignement correct de l'ordre et de sa signification"


Je ne vois pas que de la répression et de la coercition dans ce bouquin, loin de là, certes il parle de "répression" mais uniquement si e chien désobéit sciemment, ce n'est pas ce qui m'effraye le plus. Ce qui m'effraye c'est ce qu'ont été capable de faire des imbéciles qui ont lu ce bouquin en travers, pour aller plus et trop vite, considérant que leur chien désobéissait alors même qu'il ne connaissait pas les ordres, ou les rêgles.

Moi, ça me rappelle vraiment la méthode click bonbon, simplement qu'on conforte au click un ordre pour qu'il soit bien appris et ancré, après y'a pas besoin de sanction.

Fatio dit aussi :
le chien est particulièrement sensible à la voix de son maitre et il faut à tout prix savoir user de cette merveilleuse possibilité d'expression...

N'oublions pas que ce livre est surtout, pour l'époque destinés aux gars qui voulaient "dresser" leur chiens pour la haute compétition, ils ont fait ce qu'ils en ont fait, mais le fond est justement analysé.

Désolée pour le pavé, mais l'interprétation du bouquin, je la vois vraiment différemment, j'ai voulu partager mon ressenti à moi.

Après, j'avais lu en premier click bonbon et c'est mon rustre de mari aux méthodes anciennes qui évoluent... (il a des croquettes dans ses poches, lool) qui m'a dit que le Fatio donnait les mêmes conseils très souvent, je n'ai eu de cesse de le trouver et de le lire, et je ne suis pas déçue.

De toute façon, chaque bouquin a des trucs bien et d'autres moins bien, c'est chacun selon sa sensibilité. Le vrai truc c'est être capable de s'adapter.

Dans click bonbon, me semble qu'il y a pas mal d'analogies avec les loups, l'éthologie, et là j'adhère pas, mais alors pas du tout, lool, cela ne m'empêche pas d'utiliser le clicker.

Je n'ai pas lu le bouquin donc ne rentre pas dans le sujet

En revanche, concernant l'apprentissage du rapport d'objet, il faut que je réfléchisse..

Mais à vue de nez, ce que j'aimerai obtenir:

- que la chienne rapporte sur ordre (qu'on soit dans un trip "lancer de balle" ou pas). Avant c'était le cas, aujourd'hui moins (je crois savoir pourquoi), j'aimerai que ce soit un peu plus "carré" (qu'elle rapporte direct et au pied à minima) mais pas spécialement que ça soit type obé. J'aurai bien systématisé le "rendu dans la main" mais le fait qu'elle joue souvent avec quelques autres gens à des lancer/rapporte rend la chose difficilement systématisable justement -ca demande trop de participation de la part des gens d'un point de vue éducatif (déja quand j'arrive à leur demander d'attendre que le chien ramène la balle au pied, et de ne PAS aller chercher eux même la balle à 1m, je suis contente )

- indépendamment, j'aimerai également associer l'ordre "prend" à "prend ca dans ta gueule et garde le jusqu'a nouvel ordre". Logiquement et théoriquement -mais peut être que je me trompe?- si j'arrive à parfaitement intégrer cet ordre, la suite type placement et autre devrait pouvoir se faire si un jour j'ai envie de faire le rapport type obé? (bon c'es la théorie, mais disons que j'aimerai bien essayer)

En terme d'apprentissage pour ma part je ne différentie pas les notions de jeu et de travail dans le sens ou tout est fait dans le même esprit de "jeu" pour la chienne finalement. C'estp lutôt moi qui change d'état d'esprit je crois Je rejoins cependant clotharn sur sur la gestion des moments. Parfois je place la chienne dans un trip plus axé "concentration" (mais pour la chienne c'est un jeu). Et d'autre fois je la laisse en excitation pour utiliser l'élan de motivation pour l'agility notamment, mais aussi pour "fignoler" ou lancer certains apprentissage. Ce dernier point est récent, avant je voulais garder la chienne en concentration pour chaque type d'exercice, et suite à une discussion fort intéressante je laisse le mou coté excitation, et parfois il se passe des choses bien étonnantes (je ne suis pas sûre d'être bien claire désolée)

Je vais bien relire tout le post et voir s'il y en a d'autre du genre histoire de me faire une idée des autres idées/méthodes/techniques que vous développez, j'apprendrai plein de choses et ca me permettra de bien poser les choses avant de rebosser tout ca de manière carrée.