La méthode André Escafre

sauf que c'est important  : parce que j'ai regardé la feuille, parce le chien noir a fixé buzz qui a remué une oreille dans sa direction !  en m'obligeant a regarder la feuille, je ne renforce pas mon chien dans son envie de répondre au chien noir.
en fait lors des stages l'important c'est aussi le débriefing trouver pourquoi ca ca a marché et pas ca.

je ne peux répondre a la place des pratiquants, mais des fois quand tu veux expliquer un truc, tu n'arrives meme plus a le refaire, tellement c'était "naturel/instintcif". est ce que c'est ca ? est ce qu'ils ont préféré se concentrer sur les cas concrets se présentant a leur porte ? bin on revient a faut demander a andré escaffre

mitee a écrit:

sauf que c'est important  : parce que j'ai regardé la feuille, parce le chien noir a fixé buzz qui a remué une oreille dans sa direction !  en m'obligeant a regarder la feuille, je ne renforce pas mon chien dans son envie de répondre au chien noir.
en fait lors des stages l'important c'est aussi le débriefing trouver pourquoi ca ca a marché et pas ca.

Ben non, la feuille n'est pas importante, ou alors comment tu aurais fait s'il n'y avait pas eu de feuille à cet endroit-là? ='D

Dans ce que tu dis ce qui me semble important ce n'est pas le fait de te forcer à regarder la feuille, c'est le fait de ne pas regarder Buzz ou le chien noir
En tout cas avec Yorick c'est si je ne le regarde pas lui ni ce qui lui fait peur que ça marche Je n'ai pas besoin d'être en admiration spécifiquement devant une feuille à 1m50 de moi située à un angle de 45° par rapport à l'axe mon chien-le truckifépeur
Après il y a une certaine distance, un certain angle en-dessous desquels cela aura moins d'impact, mais ça va dépendre et de mon chien et de l'environnement. C'est un peu comme au clicker, en fonction du chien on aura pas forcément besoin du même taux de renforcement ou de friandises de même valeur, mais la théorie générale reste valable

Citation :

je ne le regarde pas lui ni ce qui lui fait peur que ça marche

et ca c'est déja expliqué ici ou là ! donc on ne cache rien. mais l'important c’est le détail et lire son chien de la bonne manière pour le renforcer ou non.

Dans ce cas pourquoi vous dites que la méthode n'est pas explicable?

La méthode l'est, enfin, elle a l'air. C'est le comportement propre à chaque chien qui ne l'est pas, puisque chaque chien est un individu unique.

Edit: ah, j'avais pas eu notification de la conversation avant

Mockinggirl a écrit:

je t'ai dis que tu faisais erreur en interprétant ce que tu voyais de la chienne car tu omettais de considérer les chiens auxquels elle s'adressait ]

Exemple : chienne qui menace/intimide (parce qu'on voit ses dents et tout et tout) ? Non. Pour voir comprendre ça, il faut regarder le husky.

(je me souvenais pas que tu m'aies dit ça mais okay ='D)
Okay, donc il faut comprendre quoi, qu'elle l'invite à prendre un thé?
(le thé c'est une plaisanterie hein, mais la question est sincère, si elle ne prévient pas le husky qu'elle va lui passer une soufflante si il continue, elle fait quoi?)
Après c'est sûr que j'ai peu de chances d'interpréter correctement le comportement d'un chien que je ne connais pas juste avec des photos =/

Mais je n'arrive pas à percevoir "montrer les crocs" comme un comportement qui n'est PAS censé menacer/intimider, tout comme je n'arrive pas à percevoir que chez l'humain, crier en fronçant les sourcils ne soit pas menaçant/intimidant, et cela quel que soit le but du comportement (que ce soit pour chercher la bagarre avec le mec en face, ou essayer d'en faire cesser une entre deux mômes qui se crêpent le chignon)

Ensuite, je n'ai jamais dit que je ne voulais me reposer que sur mes propres observations, sinon je ne passerais pas mon temps à lire un max de bouquins possible sur tous les sujets qui m'intéressent
Mais si la personne n'est pas capable de justifier scientifiquement que ce qu'elle dit est vrai (et à l'heure actuelle pour les comportements canins on ne peut pas vu qu'on ne peut pas entrer dans la tête du chien, ou alors très difficilement- et je ne connais pas grand-monde qui se balade avec une IRM portative quand il promène ses chiens), alors non je ne vais pas prendre ce qu'elle dit pour parole d'évangile, je vais chercher à avoir un max de points de vue différents pour recouper au maximum les infos entre elles, et entre autres me faire mes propres observations.
Et mes propres observations auront forcément un poids plus important car même si moi aussi je ne fais qu'interpréter un comportement, ce sera mon interprétation, pas "mon interprétation de l'interprétation de l'autre".

Après, vu que je suis autiste et que communiquer avec les humains n'est pas naturel pour moi et demande beaucoup d'efforts (imaginez devoir interpréter le comportement des gens de la même manière que vous interprétez celui de votre chien), me faire mes propres expériences est important car je ne me sens pas de me baser sur des observations/interprétations que je peux (et vais, fatalement, à un moment ou à un autre) mal comprendre ou interpréter.
C'est aussi parce que c'est ma manière d'apprendre par défaut, vu que c'est en observant (et en copiant, de manière plus ou moins... juste   ) les comportements des gens que j'ai appris à communiquer (là aussi de manière plus ou moins juste) avec les humains

Pour un neurotypique cela aura peut-être moins d'importance? J'y ai jamais vraiment pensé, mais c'est peut-être plus facile pour vous de vous "reposer" sur l'expérience d'un autre?

Citation :

C'est aussi parce que c'est ma manière d'apprendre par défaut, vu que c'est en observant (et en copiant, de manière plus ou moins... juste ) les comportements des gens que j'ai appris à communiquer (là aussi de manière plus ou moins juste) avec les humains

Pour un neurotypique cela aura peut-être moins d'importance? J'y ai jamais vraiment pensé, mais c'est peut-être plus facile pour vous de vous "reposer" sur l'expérience d'un autre?

plus "facile" pas toujours
mais normalement si la base est bonne c'est plus rapide, plus efficace, parce que moins d'erreurs avant le bon résultat. et puis on apprends tous en observant les autres et en refaisant comme eux. c'est peut etre moins conscient "pour nous" (quoi je ne me met pas tout le temps dans le nous)

de tout temps l'humain a cherché a apprendre de l'autre ou a transmettre son savoir, non ?

Loub' a écrit:

mitee a écrit:

ce n'est pas qu'on ne veut pas ! c'est qu'on ne le peut pas :
nous ne sommes pas les "créateurs" de la méthode, il faut des années de pratiques et d'observations pour arriver a lire : le chien, l’environnement, l'impact des humains et des chiens ... et  expliquer que " à ce moment j'ai fait un pas en avant puis me suis arrêté pour regarder une feuille" : bin ca va pas t'aider a grand chose.

Alors sincèrement je m'en fiche que vous vous soyez arrêté regarder une feuille, que vous ayez reculé de 43,5cm ou tourné à un angle de 73°

Ce qui m'intéresse c'est comprendre pourquoi tel type de déplacement va avoir tel effet dans telle situation

Quand je lis/me renseigne sur le BAT, l'auteur a tout un chapitre de son livre et tout un DVD dans sa série consacré au pourquoi ça marche, alors que de ce que j'en sais de la méthode Escafre, c'est quand même assez proche (en particulier l'observation du chien et les déplacements qui sont au centre de la méthode). Du coup je me demande bien pourquoi la méthode Escafre ne serait pas explicable au moins par ceux qui la pratiquent depuis des années et l'enseignent aux autres ?

Mais à vrai dire que ce soit que vous ne vouliez pas ou que vous ne pouviez pas expliquer ce n'est pas ça le problème, le problème c'est que ça ne sert à rien de dire à une personne de se renseigner sur une méthode qu'elle ne pourra jamais réellement appréhender puisqu'elle habite à l'autre bout du monde et que cette méthode n'est pas pratiquée chez elle

Se déplacer fonctionne parce que cela supprime tout renforcement du propriétaire sur son chien et donne le choix au chien de se déplacer aussi, laissant ainsi la situation potentiellement difficile pour lui ou pour l'autre chien ou pour l'humain croisé ou pour ... etc.

Voilà voilà... là j'ai tout dit et pourtant je suis certaine que tu n'as pas visualisé le quart de ce que cela implique !

Piou a écrit:

Comme Loub', je ne comprends toujours pas. Quand je lis des trucs sur cette philosophie (on ne parle pas de méthodes, n'est-ce pas, puisqu'on ne peut la rendre sous forme de méthodes, qu'elle ne peut ni être expliquée, ni même être écrite...) je ne vois pas en quoi elle est différente de l'éducation bienveillante que l'on enseigne ici à travers diverses informations, etc... o_O

Ca me gène un peu également cette façon de rendre l'accès difficile, de mettre une distance: "nous aut' " et "vous aut' "... n'est-ce pas plutôt un marketing en réalité ? (cette manière de ne rien expliquer, plutôt de réaliser - c'est une vraie question, pas un reproche )

S'il y a bien une approche et une personne qui ne sont pas marketing, c'est bien Escafre et Nadine !
On est tout de même fort peu à s'y intéresser vraiment.

Escafre diffère sur pas mal de choses de l'éducation "positive", au sens couramment entendu. Pas de gestes/outils/intention coercitifs, le principe est commun, mais ensuite Escafre apporte un éclairage très différent sur l'excitation, le jeu, les activités artificielles pratiquées avec son chien, la nourriture, le leurre, etc.
Donc pour moi pratiquer l'éducation dite positive peut te conduire à 1000 lieues d'Escafre, on le voit tous les jours au terrain d'ailleurs. Les chiens "à problématiques" arrivant chez Nadine proviennent à la fois du tradi et du positif (pratiqué pour certains depuis toujours, sans violence et tout et tout).

Loub' a écrit:

mitee a écrit:

sauf que c'est important  : parce que j'ai regardé la feuille, parce le chien noir a fixé buzz qui a remué une oreille dans sa direction !  en m'obligeant a regarder la feuille, je ne renforce pas mon chien dans son envie de répondre au chien noir.
en fait lors des stages l'important c'est aussi le débriefing trouver pourquoi ca ca a marché et pas ca.

Ben non, la feuille n'est pas importante, ou alors comment tu aurais fait s'il n'y avait pas eu de feuille à cet endroit-là? ='D

Dans ce que tu dis ce qui me semble important ce n'est pas le fait de te forcer à regarder la feuille, c'est le fait de ne pas regarder Buzz ou le chien noir
En tout cas avec Yorick c'est si je ne le regarde pas lui ni ce qui lui fait peur que ça marche Je n'ai pas besoin d'être en admiration spécifiquement devant une feuille à 1m50 de moi située à un angle de 45° par rapport à l'axe mon chien-le truckifépeur
Après il y a une certaine distance, un certain angle en-dessous desquels cela aura moins d'impact, mais ça va dépendre et de mon chien et de l'environnement. C'est un peu comme au clicker, en fonction du chien on aura pas forcément besoin du même taux de renforcement ou de friandises de même valeur, mais la théorie générale reste valable

Non mais il existe bien une théorie générale, hein : en gros, ne pas renforcer une interaction en te tenant près des chiens en présence (éviter regard, posture vers les chiens, voire s'éloigner).
Mais en fonction des cas, de la topographie, du chien, de la discussion en place, tu vas devoir réagir différemment tout en maintenant ce principe de non renforcement.
Exemple :
- attendre un peu sans bouger que les chiens discutent/finissent ce qu'ils ont à dire pour partir, ou au contraire partir rapidement pour inciter ton chien à te suivre,
- avec certains chiens tu peux croiser leur regard durant une interaction, avec d'autres, il faut le proscrire absolument,
- etc.

Pour schématiser très grossièrement, Escafre, c'est piger les principes d'interactions homme-chien (déplacements, non renforcements), avoir une grande maîtrise/lecture de la com canine, une grande connaissance de son chien et une grande connaissance des chiens en général.

Loub' a écrit:

Après c'est sûr que j'ai peu de chances d'interpréter correctement le comportement d'un chien que je ne connais pas juste avec des photos =/

Ben en fait... tu devrais pouvoir.
Une photo, même une seule, dit plein de choses.
Le seul truc que je conçois qu'on ait pas sur une photo, c'est le hors champ et la scène d'avant/le contexte. Sinon tu peux déjà dire pas mal de trucs sur le chien/les chiens en question.

Loub' a écrit:

Pour un neurotypique cela aura peut-être moins d'importance? J'y ai jamais vraiment pensé, mais c'est peut-être plus facile pour vous de vous "reposer" sur l'expérience d'un autre?

C'est une excellente question et ... je ne sais pas y répondre !
Ya ptet des thèses dessus ?

Cela dit, c'est largement notre expérience de l'approche qui fait la différence, car la technicité s'apprend en pratiquant et en constatant soi-même les résultats positifs sur le comportement du chien.

Loub' a écrit:

Après, vu que je suis autiste et que communiquer avec les humains n'est pas naturel pour moi et demande beaucoup d'efforts (imaginez devoir interpréter le comportement des gens de la même manière que vous interprétez celui de votre chien), me faire mes propres expériences est important car je ne me sens pas de me baser sur des observations/interprétations que je peux (et vais, fatalement, à un moment ou à un autre) mal comprendre ou interpréter.
C'est aussi parce que c'est ma manière d'apprendre par défaut, vu que c'est en observant (et en copiant, de manière plus ou moins... juste   ) les comportements des gens que j'ai appris à communiquer (là aussi de manière plus ou moins juste) avec les humains

Pour un neurotypique cela aura peut-être moins d'importance? J'y ai jamais vraiment pensé, mais c'est peut-être plus facile pour vous de vous "reposer" sur l'expérience d'un autre?

Je suis tellement d'accord avec toi Loub' ! Depuis que j'ai des animaux, et plus particulièrement encore depuis que Ma'ii est là et que du coup j'essaye de les comprendre, de comprendre leurs comportements, leurs communications, d'interpréter leurs signaux, j'ai l'impression de faire exactement la même chose que ce que je fais avec les humains depuis toute petite ! La différence ? Il y a plus de documentation pour aider à comprendre la communication non verbale canine (ou féline, ou avicole, ou n'importe quel type d'animal), que pour décrypter tous le langage non verbal des humains, on peut donc partir avec quelques "bases" à peu près sûre, et je trouve ça pas mal, car je me rends bien compte qu'en communication humaine ma seule expérience et mes propres observations amènent souvent à quelques quiproquos... (Je pense notamment au livre les signaux d'apaisement de Turid Rugass, simple, concis et efficace, j'aurais tellement aimé avoir le même à propos des humains comme "kit de démarrage", moi qui fait encore tellement d'erreurs !).

Quand à la méthode Escaffre, J'ai essayé de m'y intéresser, mais impossible de trouver de la documentation précise, c'est flou, et comme dit Loub', c'est toujours dit qu'on ne peut pas l'expliquer... Alors c'est compliqué de s'y mettre.

Iroise a écrit:

Loub' a écrit:

Après c'est sûr que j'ai peu de chances d'interpréter correctement le comportement d'un chien que je ne connais pas juste avec des photos =/

Ben en fait... tu devrais pouvoir.
Une photo, même une seule, dit plein de choses.
Le seul truc que je conçois qu'on ait pas sur une photo, c'est le hors champ et la scène d'avant/le contexte. Sinon tu peux déjà dire pas mal de trucs sur le chien/les chiens en question.

Sauf que c'est justement un point énorme pour comprendre pourquoi le chien adopte tel comportement

Et chaque chien a son caractère, son expérience, sa manière de fonctionner qui lui est propre, certains auront des buts bien différents en exprimant ce qui semble être le même comportement. Alors on peut y voir plus clair en regardant le chien en face ou l'environnement, mais ce n'est pas toujours possible (comme tu le dis, il y a le hors champ), et de mon point de vue ça ne suffit pas sans le contexte ou sans au moins connaître l'individu canin en question

Pomme a écrit:

Je suis tellement d'accord avec toi Loub' ! Depuis que j'ai des animaux, et plus particulièrement encore depuis que Ma'ii est là et que du coup j'essaye de les comprendre, de comprendre leurs comportements, leurs communications, d'interpréter leurs signaux, j'ai l'impression de faire exactement la même chose que ce que je fais avec les humains depuis toute petite ! La différence ? Il y a plus de documentation pour aider à comprendre la communication non verbale canine (ou féline, ou avicole, ou n'importe quel type d'animal), que pour décrypter tous le langage non verbal des humains, on peut donc partir avec quelques "bases" à peu près sûre, et je trouve ça pas mal, car je me rends bien compte qu'en communication humaine ma seule expérience et mes propres observations amènent souvent à quelques quiproquos... (Je pense notamment au livre les signaux d'apaisement de Turid Rugass, simple, concis et efficace, j'aurais tellement aimé avoir le même à propos des humains comme "kit de démarrage", moi qui fait encore tellement d'erreurs !).

Y'a pas mal de bouquins sur la communication non verbale des humains, mais c'est surtout des bouquins de psy, pas forcément accessibles au grand public (j'ai essayé d'en lire quelques-uns dans la biblio de ma mère, j'ai décroché très vite)
Pour les études sur la communication animale (acoustique ou autre type) c'est très récent donc je ne dirais pas forcément qu'on a des "bases" beaucoup plus sûres que pour les humains, surtout quand on voit à quel point certaines "écoles" ont des visions différentes des mêmes choses, mais c'est mieux vulgarisé donc plus accessible 

Ceci dit, si tu trouves un jour le "guide pour comprendre les humains" je suis preneuse

Un petit article sur la tenue de longe que j'ai posté aujourd'hui sur notre groupe de balades... Photos by Mockinggirl

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La longe se tient comme illustré dans cet article.

La partie après la chambre à air (flot de la longe) doit rester au sol (tenir cette partie lovée en main handicaperait le rembobinage).

La partie entre le chien et la chambre à air ne doit jamais toucher le sol. Il faut donc laisser filer et surtout rembobiner la longe en fonction des mouvements du chien.
Cette partie doit en outre toujours rester souple (pas de tension). Utiliser vos déplacements pour parvenir à garder la longe souple (jamais d’action unilatérale sur la longe comme seul principe d’action : il faut se déplacer en même temps qu’on agit sur la longe).

Le principe d'action de la longe est le suivant : bloquer puis relâcher quasi immédiatement. Le chien ne doit jamais trouver de tension qui lui permette de s'appuyer sur la longe.

Si le chien va trop vite, freiner progressivement avec la chambre à air en la pinçant entre le pouce et l'index. Penser à relâcher le pincement quasiment immédiatement.

Si le chien démarre brutalement (derrière du gibier, par exemple), freiner sur la longe immédiatement pour éviter que le chien ne parvienne à prendre de la vitesse et donc de la force. Bien entendu, pensez à relâcher après avoir freiné.

Si le chien "force" et se jette en avant en tirant fort sur la longe (il prend appui sur les pattes arrière et sur la longe pour tirer), commencer l'apprentissage de la marche sans tirer après une balade en libre. A la fin de votre balade, remettre le chien en longe en lui disant "je te rattache", et bloquer/relâcher en permanence tant que le chien ne cesse pas de tirer. S'immobiliser en bloquant/relâchant le chien s'il tire en permanence. Dès qu'il s'immobilise et cesse de tirer, on peut repartir. Et ainsi de suite, tant que le chien n'a pas cessé de tirer.
Vous devez parvenir à un chien léger sur la longe, qui repart en marchant tranquillement et non en s'arque boutant de nouveau sur la longe (si c’est le cas, bloquer et relâcher la longe en vous immobilisant, et repartez dès que le chien accepte de s’immobiliser avec la longe détendue).

Ouh lala j'ai des corrections à faire moi !

Lol c'est pour ça que j'ai posté sur le groupe je pense que quand on dit longe, même longe Escafre, certains ont une toute autre idée en tête quant à son maniement

Merci pour le partage. Juste un truc que je ne comprends pas trop : "jamais d’action unilatérale sur la longe comme seul principe d’action", tu veux dire quoi par là ?

Qu'on ne doit pas seulement agir sur la longe mais associer agir sur la longe et déplacement
Exemple : je veux gérer un croisement que j'anticipe comme difficile (par le fait de mon chien, ou du fait du chien d'en face) : je ne bloque pas simplement la longe (qui reste tout de même souple hein, il s'agit dans ce cas de figure de laisser au chien la longueur minimum dont il a besoin pour que la longe reste souple, tout en étant pres à bloquer à cette longueur si le chien charge) en restant immobile a regarder le chien arriver. Au contraire, je garde la longe souple (avec le dispositif décrit ci-dessus) et je me déplace en évasant ma trajectoire de manière à éviter le face à face ou meme le croisement trop pres (en fonction des chiens en présence, cette distance sera bien sûr variable). Je ne fixe pas moi meme le chien à croiser et j'oriente mes épaules dans la direction opposée (celle de ma trajectoire en ellipse). Sais pas si c'est clair

En gros, beaucoup de gens ont tendance à faire du sur place en bloquant la longe (en tirant) et en la gardant tendue. L'idée derrière l'usage de la longe est tout autre

Tu fais comment quand le têtu que tu as au bout de la longe ne te suit pas dans ton déplacement  mais au contraire passe en mode tracteur pour aller dans SA direction parce que vachement interessante ? J'(ai beau anticiper , une fois qu'elle a repéré le truc elle y va ...

Tu anticipes encore plus pour éviter le blocage. Trop pres, le blocage est assez inévitable au début du travail sur le chien.
Et si blocage il y a, interviens dès le début en cherchant un angle de déplacement qui te permette de faire bouger le chien (pas d'action de longe a l'aplomb du chien juste derrière lui, l'action sera inefficace, mais plutôt de côté : tu te déplaces de côté par rapport à ton chien et tu lui demandes, par de brèves actions sur la longe, de te suivre. Ta gestuelle et ton déplacement y seront alors pour beaucoup dans le succès du redémarrage (pas de regard sur ce qui arrive, épaules tournées à l'opposé).

Rassure toi, on y est tous passés (ici, Smoke et Hagrid étaient des spécialistes) : il faut agir rapidement et avec conviction. Une fois que tu as bien pigé la manœuvre, tu interviens mieux et le chien perd l'habitude de le faire.

Je viens de relire ton post et je t'ai répondu sur le chien qui se bloque, pas vraiment sur ta question

Sur ce que tu évoques (charge bulldozer en sens inverse de ce que tu veux) : bloquer relâcher tout en te déplaçant dans la direction que tu souhaites).

Merci Iroise c'est ce que j'essaie de faire , mais je me retrouve avec une longe vraiment tendue car dés que je relâche d'un poil elle en profite pour avancer dans sa direction ... et elle ne fait que 15 kg de moins que moi , avec une force de traction impressionnante .

Bloque et Relâche rapidement en statique autant de fois que nécessaire, pour qu'elle s'immobilise et qu'elle cesse de s'appuyer sur la longe.

action = pincer relâcher.

c'est ça ?

le plus dur c'est de vraiment laisser la main en mode cool pour que ca file quand c'est "calme"

C'est vraiment dur je trouve, trouver la bonne distance pour que le chien ne bloque pas. Les routes et chemins sont pas assez larges pour les croisements pour nous....

Avec de l'expérience sur le comportement, tu peux arriver à sentir la distance à partir de laquelle ton chien va proposer le couche ou l'immobilité pour fixer...
Avec ces chiens la, au début, éviter les endroits passants aux chemins très étroits sera judicieux, pour ne pas mettre chien et proprio en échec. Une fois que l'habitude de s'immobiliser / se coucher est perdue, l'éventail de chemins possibles est plus large.

En fait ce qu'il faut arriver à voir, c'est jusqu'à quand tu peux agir (t'eloigner avec un chien qui peut encore te suivre sans bloquer). Donc au début, ne pas hésiter à anticiper largement