La place de la méthode André Escafre dans l'éducation positive

Merci pour vos précisions...c'est vraiment intéressant! Et oui BOS je parlais de la vidéo que tu as mise et d'une autre aussi postée un peu après.

J'aimerais bien voir un "chien fini" enfin éduqué à la méthode AE ça m'intrigue et j'aime découvrir sa philosophie. J'ai regardé un peu le post qui parle de son bouquin car je me disais qu'il serait sympa de le commander, mais visiblement il apporte peu sur la méthode employée. Je suis curieuse donc je vais aller voir sur les forums cités.

En tous cas pour répondre à la question première j'ai du mal à appeler ça "positif" mais c'est une autre approche de l'éducation qui me semble tout aussi respectueuse du chien.

Elwin a écrit:

En tous cas pour répondre à la question première j'ai du mal à appeler ça "positif" mais c'est une autre approche de l'éducation qui me semble tout aussi respectueuse du chien.

je crois que cette question ne sera jamais résolue,, à chaque fois quelle se pose, ça me renforce dans l'idée qu'il y a autant de réponses, que de gens qui en parlent pour donner une définition, (sauf dans les grandes lignes bien sûr)
ça fait entrer en ligne de compte tellement de choses, y compris le caractère, le vécu personnel , l'émotivité de chacun, la sensibilité , les connaissances du sujet (qu'on est capable où pas d'actualiser)....
tout ça fait que....

MuzaRegne a écrit:

Dire "je quitte le positif" ça veut dire que tu vas te mettre à utiliser P+ et R- sans vergogne, que je sache c'est pas ça Escafre, c'est donc un mauvais choix de vocabulaire. On pourrait considérer ça comme anodin (juste une question de mot) mais je pense que ça ne l'est pas tant que ça, c'est je pense une volonté de se démarquer ("ni tradi, ni positif, on est la 3e voie"   ) ce qui m'embête un peu parce qu'on peut y voir une volonté de mettre "les autres" sur le même plan - et ça me chagrine VRAIMENT qu'on mette sur le même plan tradi et positif, d'un point de vue éthique ça n'a (je ne vous apprend rien) rien à voir.

oui et non, pour moi ils insistent tellement sur les micro progrès, sur la posture humaine, sur la position dans l'espace que ça en devient différent.

pour le reste j'aime cette philosophie je ne peux m'en cacher. je soutient même que si j'ai "récupéré" dora pour les embardées au chevreuil, c'est en suivant leur méthode. et pourtant je "connaissait" deja le principe : arrêter le chien avant qu'il ne parte chasser. je n'y arrivait pas. peut etre qu'il me manquait les petits détails pour appliquer via écrans interposés ? je ne saurais dire.

je reconnais aussi avoir fait transpirer certaines choses ici que j'avais apprises là bas (le forum CL) , justement parce que pour moi c'est "du positif" et que ça permet de se faire comprendre de son chien tout en le respectant. mais je reconnais que je n’adhère pas a tout, que c'est comme tout dans la vie : a petite dose c'est bien, a haute dose c'est poison...

Citation :

les chiens régulateurs autorisaient le jeu chez les chiots, toléraient le jeu chez les très jeunes ados mais en commençant à les calmer et calmaient carrément le jeu chez les ados plus grands.

ca renforce le coté trop calme de certains chiens sur les vidéos d'ailleurs. et ca me gene un peu car ca casse parfois un peu trop la bonhumeur de certains.

1 mes chiennes jouent peu avec des chiens inconnus, parfois ca arrive et ce n'est que bonheur ! (jeu de course poursuite pour les miennes)

^^ il n'y a pas d'ordre chez AE il y a des demandes. si la demande est justifiée et dite avec le bon ton (et le conditionnement lent dans le temps) c'est tres rapide.


pourquoi il ne veut pas de jeux, de cliker etc ? la méthode a pour base la rééducation de chiens a la limite de l'eutha, ils avaient tous des choses en commun, dédé a cherché a comprendre ce qui les amenaient a ca. il en a déduit : la mauvaise position des gens, le mauvais ton, la résignation (ou induction) par rapport a la race qui est faite pour ca mais aussi la surexcitation via le jeu a outrance (balle, traction), les ordres a la militaires (assis, debout, couché, a ta place...) répétés encore, encore... et une très mauvaise gestion de l'espace lors des croisements.

(c'est un bref résumé hein !)

et comme la surexcitation, fait baisser le seuil de réactivité (question d'hormones deja abordés ici ou là) il faut trouver le moyen de faire baisser la pression : le sevrage forcé (exit baballes, pouicpouics, et marche rapide ... ).

je trouve qu'en ayant ca en tete on comprends un peu mieux certains aspect de la méthode et le pourquoi de la rigueur émanant des adeptes AE : ils ont connus le chien ingérable, ils ont connu le chien malheureux et eux avec, ils ont connus les educ et vétos impuissants, ils ont connus et aimeraient tant que personne ne le vive et parfois (nantia par ex, et tu peux corriger si je me trompe hein ) ils ont pu tester en parallèle une approche cliker/jouet versus progres pas a pas et caresse pour une meme activité dans de meme condition de vie et on pu constater les différences (cliker/jouet = chien excité brouillon - chien /caresse = chien posé, réflechi)

Ah ouiiiiii d'accord, je comprend encore mieux et trouve ça du coup plus logique encore. J'adhère au fait de ne pas surexciter un chien agressif, et de supprimer les jeux de tractions, de balles etc.

Mais je ne comprenais pas la raison pour laquelle il fallait l'appliquer à un chien "classique" voir à un chiot mais AE parle de prévention quand il demande à ce que les proprios qui viennent chez lui ne jouent pas avec leur chiot.

Cela s'explique effectivement avec son expérience.

mitee a écrit:

^^ il n'y a pas d'ordre chez AE il y a des demandes. si la demande est justifiée et dite avec le bon ton (et le conditionnement lent dans le temps) c'est tres rapide.


pourquoi il ne veut pas de jeux, de cliker etc  ? la méthode a pour base la rééducation de chiens a la limite de l'eutha, ils avaient tous des choses en commun, dédé a cherché a comprendre ce qui les amenaient a ca. il en a déduit : la mauvaise position des gens, le mauvais ton, la résignation (ou induction) par rapport a la race qui est faite pour ca  mais aussi la surexcitation via le jeu  a outrance (balle, traction), les ordres a la militaires (assis, debout, couché, a ta place...) répétés encore, encore... et une très mauvaise gestion de l'espace lors des croisements.

(c'est un bref résumé hein !)

et comme la surexcitation, fait baisser le seuil de réactivité (question d'hormones deja abordés ici ou là) il faut trouver le moyen de faire baisser la pression : le sevrage forcé  (exit baballes, pouicpouics, et marche rapide ... ).

je trouve qu'en ayant ca en tete on comprends un peu mieux certains aspect de la méthode et le pourquoi de la rigueur émanant des adeptes AE : ils ont connus le chien ingérable, ils ont connu le chien malheureux et eux avec, ils ont connus les educ et vétos impuissants, ils ont connus  et aimeraient tant que personne ne le vive et parfois (nantia par ex, et tu peux corriger si je me trompe hein ) ils ont pu tester en parallèle une approche cliker/jouet  versus progres pas a pas et caresse  pour une meme activité dans de meme condition de vie et on pu constater les différences (cliker/jouet = chien excité brouillon - chien /caresse = chien posé, réflechi)

C'est un très bon résumé, merci !

et je repensait au sevrage : chez alcoolique un sevrage complet est souvent pratiqué. chacun sait qu'il suffit d'une goutte pour retomber dans l'addiction (idem avec les jeux d'argents...)
apprendre a consommer avec modération des le départ c'est mieux ! et certains ont plus de facilité que d'autres de tomber dans l'addiction... (les campagnes anti tabac vise les jeunes et ce n'est pas pour rien ...)

merci hermes, mais comme c'est un résumé il manque surement de petits détails insignifiants pris un par un mais qui au final ont leur importance.

Si Nantia pouvait nous éclairer   
Je sais que je l'avais fâché avec mes propos sur AE mais je le découvrais et je souhaitais sincèrement ne pas me tromper.
Nantia si tu me lis  

Je suis tombée sur un post interressant pour ceux qui croient que la methode A.E interdit tout :
http://forum.a-l-ecoute-du-chien.org/viewtopic.php?f=16&t=160

Si on lit attentivement, certains sont contre le footing avec son chien, d'autres le pratiquent avec leur chien, certains le font qu'avec certains chiens et pas les autres et d'autres pensent que c'est au chien de decider et dependre de son caractere : cela ne doit pas le rendre fou.
C'est un peu comme ici, chacun à sa version du positif, mais le respect du chien est toujours au centre du debat : un seul point commun, le chien est libre et non pas attaché et ce n'est pas la seule sortie proposée au chien.
Que du bon sens, il me semble.

Elwin a écrit:

Je découvre la méthode AE... Mais dans vos écrits une chose m'interpelle et avec laquelle je ne suis pas d'accord : pas de jeux, pas d'activités avec son chien.

J'ai un cerveau assez formaté là-dessus je l'avoue puisque j'ai toujours eu des chiens qui "bossent" et jamais de chiens de compagnie à proprement parlé.

Un chien cherche toujours de l'interaction avec son maitre, les 3/4 sont tout simplement heureux qu'on s'occupe d'eux. D'ailleurs, beaucoup de chiens se recherchent une activité, pour certains ça va être de monter la garde de façon excessive, pour d'autres c'est de faire des trous dans le jardin, certain deviendront fugueur, les cas plus grave développeront des TOC etc. Et "comme par magie" si les proprios leur proposent des activités stimulantes qu'elles soient mentales ou physiques ces problèmes disparaissent.

J'ai une complicité énorme avec mes chiennes et je suis certaine que c'est parce que nous pratiquons une activité ensemble. Activité durant laquelle nous apprenons à nous connaitre, à connaitre nos réactions, à apprendre ensemble, à apprendre sur notre caractère respectif etc.

J'ai toujours eu des chiennes on ne peut plus volontaire en agility, avec une pèche d'enfer, sans jamais rien forcer.

Je suis 'malheureuse' que ma shetland n'ai jamais pu en faire à cause de ses problèmes de santé. Elle était toujours en demande et de ce fait hyper excitable au bord d'un terrain. Nous avons aussi une énorme complicité, c'est la chienne de ma vie, la prunelle de mes yeux...et ce sans faire d'activité (de l'obé quand même) ensemble mais nous avons partagé ses problèmes de santé, ce qui, à mon avis, à créer ce que nous sommes aujourd'hui. A l'heure actuelle, je peux me permettre de la retravailler en agility et pour son plus grand bonheur...Le bonheur est "subjectif" je le sais mais je le vois, c'est tout. Alors même si je ne lui fait faire que quelques petites choses elle est juste heureuse...et me le montre sacrément bien.



Est-ce que quelqu'un peut expliquer pourquoi AE ne veut pas de jeux, ni d'activité avec son chien? Comment sont ces chiens à la sortie de son éducation? Apathique? mou?

Qu'en est-il de leur rapidité d’exécution d'un ordre? Est-ce que leur marche au pied est joyeuse? Est-ce qu'elle est simplement assimilée à quelque chose d'agréable pour le chien? remue-t-il la queue?
Car là sur les vidéos présentées sur ce post moi ça ne me donne pas envie du tout. Ce n'est pas de la contrainte mais il n'y a aucune 'joie' visible à exécuter ce qui est demandé...Je trouve le chien "triste".

je t'invite à apprendre un peu plus sur leur approche.
tu découvriras que les chiens ne marchent pas au pieds parce que cela ne sert à rien, je sais c'est super dur à comprendre pour la grande majorité des éducateurs français presque tous issues du monde du sport canin.
mais n'oublions pas que 85% des chiens ne sont pas des chiens de sport canin mais simplement des chiens de compagnie, et la marche au pieds ne sert absolument à rien à un chien de compagnie   

un site intéressant pour ceux qui voudraient approffondir un peu cette approche :
http://www.des-amis-et-des-chiens.com/site/generalites/notre-approche.html

ils parlent très bien du jeu, du pourquoi et du comment ils l'utilisent ou non avec un chiot.

Suggestion toute bête, est-il possible de modifier le titre et d'écrire "comparaison AE/éduc positive" plutôt que "opposition ? si Vazaha est d'accord bien sûr.

dans cette histoire j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de malentendus à cause de réduction : méthode positive = clicker & friandise + jeu vs. AE = interdiction du jeu.

c'est un peu l'histoire de toutes les méthodes, tous les systèmes théoriques et autres, on les réduit à une chose pour mieux les opposer.

mais ici il s'agit d'êtres vivants, et on ferait mieux de parler d'approches plus que de méthodes ; car chacun est obligé d'être flexible selon l'animal qu'il a en face de lui (selon son caractère, sa race, son histoire, son vécu, etc.). et bien sûr l'approche AE ne s'oppose pas à l'approche positive, elle semble juste en être une sorte de faction plus radicale peut-être, avec certains principes qui se différencient des méthodes positives plus générales, mais qui peut être un très bon complément selon les chiens qu'on a en face de nous.

évidemment qu'un chien HR/HS n'a as besoin qu'on lui lance une balle trente fois par jour, mais certains chiens sont joueurs et le jeu fait partie des envies de nombreux chiens. c'est à adapter en fonction de leur âge, de leur motivation, de leur besoin, etc. je ne crois pas que chez AE il y a ait une interdiction totale et systématique du jeu pour chaque chien.

pas plus que la friandise n'est une obligation dans l'approche positive, on parle juste de récompense à adapter en fonction des cas....

tout ça pour dire que certains opposent ces deux approches par réduction certainement, mais qu'une approche trop méthodique et systématique de l'éducation pour un être vivant n'est pas valable à mon sens. interdire le jeu pour un chien peut se révéler frustrant ; trop récompenser ou trop jouer peut abroutir, etc. il faut savoir s'adapter à l'individu, au chien, le comprendre, avant d'essayer de décalquer un modèle d'éducation...

Nantia merci pour ce site, très très intéressant

 
c'est vrai que les résumés sont néfastes pour toutes approchent de l'éducation
perso
je suis à mi chemin entre positif et Escafre tout en sachant qu'il m'arrive de demander un assis pour un retour au calme ....bon nobody is perfect §
gaia n'est pas un chien "facile"
mais grâce à beaucoup de travail elle développe ses bonnes attitudes
reste qu'une addiction est difficile à oter et que en voulant arrêter une addiction (type balle ) qui me servais en positif pour la détourner par exemple j'ai remis à jour d'autre problèmes qui étaient caché latant et du coup c'est complexe ....mais les postures et les caresses j'ai adopté je garde ...

Non Nantia ce n'est pas dur à comprendre que le particulier ne veuille pas de marche au pied impeccable. Ici mes chiens ne marchent les 3/4 du temps pas "au pied", je leur demande juste de ne pas tirer. Et d'être au pied (ou du moins à proximité) lorsqu'ils sont détachés et que l'on croise une route ou une personne/un chien etc.
Mais je parlais surtout de motivation du chien à exécuter un ordre / une demande de la part du maitre. La marche au pied était un exemple vis à vis des vidéos postées j'aurais aussi bien pu remplacer par " assis" "rappel" etc. Tu vois finalement c'est surtout ça quie perturbe : ne pas utiliser de motivation, car la caresse me parait faible comme récompense puisque banalisée par le quotidien...je ne sais pas si je vais réussir à bien me faire comprendre.

Merci pour le lien. Je cherche depuis la lecture de ce post d'autres infos sur la méthode car elle me semble très intéressante (puis j'adore découvrir d'autres façons de travailler).

En fait c'est une grosse erreur des personnes en "positif" de croire que la caresse est faible en terme de récompense : elle est la récompense supreme bien plus puissante qu'une friandise   

il m'a fallu AE pour m'en souvenir, tellement habitué à dégainer les friandises ou la balle.
la première erreur est cette certitude que tout effort nécessite une paie, le chien répond à nos demandes pas pour etre payer mais parce qu'il coopère.

quand on lui demande des choses qui n"ont pas de sens canin comme l'obé ou l'agility, il est nécessaire de construire une récompense articficielle car on travaille sur qq chose qui n'a pas de sens canin.

j'ai récupéré de super rappel sur mes chasseurs grace à mes caresses, pas grace au clicker ou autres artificies, car comme disent de nombreux éducateurs en positif il n'y aucune récompense plus forte que 'linstinct de chasse qaund le chien a connu ce plaisir de la poursuite. Moi je leur répond que si, il y a la relation que nous avons tissé avec eux nos chiens, et ça trop l'oubli, nous, nos caresses "qui parlent", ça ça n'a rien de plus fort.

en bref je comprends de plus en plus les cotés "sectes des dédéistes.
car malheureusement il manque les bases à trop d'éducateur, trop de club ou d'éducateur ne savent plus comment fonctionne un chien, ils ne savent plus que conditionner un geste, une demande.

  je parle pas 'une personne en particulier, mais plutot de nombreuses rencontres faites ici ou là, qu personnes en se sentent attaquées.

Je "teste" la fameuse caresse depuis quelques jours et je suis assez bluffée et déconcertée de l'effet que cela produit sur mes chiennes. Ma petite n'a jamais été très câline (je m'y prenais sûrement mal aussi), j'ai récompensée quelques rappels avec cette caresse et j'ai bien sentit qu'elles appréciaient ^^

je crois que la dopamine induite par un apprentissage trop précosse (et introduisant balle jeu de course ect...) donne un chien en adiction (dixit monsieur gabois)
donc durant la periode vers 4 mois si on introduit une addiction (comme j'ai fait bien malheur à moi ) comme un drogué du coup si je stoppe cet élément que le cerveau analyse comme plaisir (action de la dopamine) le chien va chercher à augmenter sa dose si'il ne l'a pas = frustration = (déclanchement de course poursuite si c'est son moteur)
c'est bien ça ?
peut être du baclophène alors ???comme pour les alcoolique

Vazaha, OK pour le changement de titre?

Sinon, perso, pour moi, il n'y a pas à opposer la méthode Dédé à l'éducation positive et plus globalement à l'APPROCHE positive et amicale.

Dédé en faisait partie à sa façon.

J'ai beaucoup revu ma façon d'envisager le chien grâce à ceux qui appliquent cette méthode.

Les méthodes positives ne s'excluent pas, elles se complètent!

Nantia, merci pour tes précisions!

nono30 a écrit:

J'en profite pour dire bravo à PowerUser et à Mitee pour le super boulot de rangement du forum ! C'est super d'avoir des categories et non pas un post par chien !  

  

Eh bien je pense qu'en utilisant le mot "comparaison", on est bien dans le sens "André Escafre ce n'est pas une éducation positive" (sinon on ne comparerai pas), comme quoi  

(en gros on comparerai un morceau à son ensemble, si A.E était une éducation positive comme on me l'a pourtant dit ic, comment le comparer à un tout qui le contient ? Mais par contre comparer à une méthode en particulier (clicker-friandises par exemple), ou en donner les particularités oui là ok ^^)

Mais je suis contente, on a rarement eu autant d'interventions claires sur cette méthode sur le forum.

Vazaha a écrit:

Eh bien je pense qu'en utilisant le mot "comparaison", on est bien dans le sens "André Escafre ce n'est pas une éducation positive" (sinon on ne comparerai pas), comme quoi  

(en gros on comparerai un morceau à son ensemble, si A.E était une éducation positive comme on me l'a pourtant dit ic, comment le comparer à un tout qui le contient ? Mais par contre comparer à une méthode en particulier (clicker-friandises par exemple), ou en donner les particularités oui là ok ^^)

Mais je suis contente, on a rarement eu autant d'interventions claires sur cette méthode sur le forum.

Je n'ai riiiiiiiien compris à ton com' Vazaha!

Par contre, je ne suis pas d'accord sur le fait de dire que comparer une chose avec une autre implique forcément que la dite chose est différente de l'autre ou qu'elle ne fait pas partie du même domaine, etc...

je n'ai rien compris non plus et c'est dommage car je sens que ça va relancer la discussion pour des heures  

Vazaha a écrit:

si A.E était une éducation positive comme on me l'a pourtant dit ic

j'en conclus que tu penses que ce n'est pas le cas (?)
si c'est bien ce que j'ai compris j'en déduis que chacun a sa propre définition du ""positif""
c'est de toute façon ce que je pense en gros..!

Pour moi on ne peut pas comparer des bananes aux fruits en général, on en donne les caractéristiques précises parmi les fruits, mais ce n'est pas une comparaison. On va comparer la banane à la pomme par exemple au sein de ce groupe oui ^^
Donc si on compare A.E. à l'éducation positive c'est qu'on considère que d'un côté il y a A.E. et de l'autre l'éducation positive. Ils ne s'opposent effectivement pas forcément pour autant mais ca veut dire qu'ils sont distincts. Jusqu'ici il m'avait semblé que vous pensiez qu'A.E. était une méthode d'éducation positive.

(Pour comparer il faut que les 2 éléments aient les mêmes "niveaux de caractéristiques" : je vais comparer la couleur, le goût, la forme, l'odeur, l'origine (etc) de la pomme et de la banane par exemple. Je ne vois pas quelles caractéristiques comparer entre une banane et les fruits en général)

Mais le fruit dans ce cas, ce serait l'éducation canine, pas l'approche positive en particulier.

Ca m'étonne que tu cherches à exclure absolument la méthode Escafre de l'éducation positive

A ce compte là, si on commence à comparer le BAT avec le clicker ça fait du BAT une méthode non positive?

Nan franchement, je ne comprends pas où tu veux nous mener...