La place de la méthode André Escafre dans l'éducation positive

OuiBonChien a écrit:

Pour le portail d'accueil ou de présentation, les vidéos commentées de "aabbaa251" sont très parlantes et on peut voir la méthode avec les attitudes, déplacements, etc des humains :
https://www.youtube.com/watch?v=zK58qmfaSLo&list=UUJHDNlGan0abOHNOueQrvgQ

Merci

Mais c'est quoi le but recherché en faite ?   

Les chiens peuvent s'observer, se sentir, se parler... bref, faire des présentations, sans se mettre en danger ou s'agresser physiquement. Ils se jaugent en sécurité. Et les maîtres interviennent le moins possible (d'où la longe pour le nouveau à l'extérieur). Il faut se rappeler que ce camp a été créé au départ pour gérer des chiens dits dangereux, qu'il fallait rééduquer et re-socialiser. Pour des chiens cools, la présentation est assez rapide, pour d'autres cela peut prendre plusieurs séances avant qu'ils ne soient admis à l'intérieur du terrain.

oui moi vouloir trouver un endroit et des être motivés pour travailler comme ça sniff (je suis jalouse! lol)     

Eleonorea, quand j'aurai déménagé (le mois prochain) et que je serai à peu près installée (rentrée scolaire et tout le toutim), j'essaierai de voir de mon côté si on peut se trouver une zone de travail.

oui pour le moment fifille devient un rien insociable avec ses congénères mais rien d'anormal vu que l'on rencontre plus de 4 pattes et que j'évite les rencontre fortuite
vu qu'elle charge maintenant tout les impolis (arrivée trop directe ) mais ce qui est nouveau c'est qu'elle les courses en plus (c'est le deuxième aujourd'hui jeune brador male un an )
bon à moi d'anticiper encore un truc de plus à bosser rale bol des fois

OuiBonChien a écrit:

Les chiens peuvent s'observer, se sentir, se parler... bref, faire des présentations, sans se mettre en danger ou s'agresser physiquement. Ils se jaugent en sécurité. Et les maîtres interviennent le moins possible (d'où la longe pour le nouveau à l'extérieur). Il faut se rappeler que ce camp a été créé au départ pour gérer des chiens dits dangereux, qu'il fallait rééduquer et re-socialiser. Pour des chiens cools, la présentation est assez rapide, pour d'autres cela peut prendre plusieurs séances avant qu'ils ne soient admis à l'intérieur du terrain.

OK mais le fait qu'il y est justement un portail, n'amène pas plus d'agressivité ? Surtout pour le chien qui est à l'intérieur  

gaia dans "son jardin " fait de la protection de ressource (territoire) mais c'est pas le cas si elle est devant le portail d'un autre chien
bon tout est question de maitre les postures et attitudes sont aussi importantes

mitee a écrit:

le peu que j'ai vu de n cornier, je n'ai pas retrouvé cet esprit si respectueux de tous que semblait avoir AE...

Pour moi, Cornier, c'est "faites ce que je dis, pas ce que je fais".

Exemple dans cette vidéo : ce qu'il dit, okay ça va ; par contre il a la fâcheuse tendance à faire exactement l'inverse du discours qu'il vient de tenir... ('pis certains exo, perso, j'ai dû mal à en voir la finalité) > https://www.dailymotion.com/video/x924fk_gerer-son-chien-en-laisse-avec-les_animals

Citation :

avec les animals

rassure moi c'est pas lui qui a posté ca ?


les chiens derrière le portail sont des habitués, et donc pas de risques. et comme le nouveau n'ai mis en contact avec les autres (en gérant les distances) qu'une fois qu'il a dit tout ce qu'il avait a dire et appris des observations qu'il a pu faire de derrière le portail...

ce n'est pas comme ceux des jardins qui se pougnent derrière la barrière et qui jour apres jours engrangent la frustration et le "pouvoir de faire fuir l'autre" et qui passent a l'attaque le jour ou y a plus de grille.

Et surtout on n'est pas "chez les chiens", ceux derrière le portail protègent aussi leur maison et leurs maîtres, ici ce n'est pas le cas.

Merci Mitee et Vazaha pour les précisions Je comprends mieux.

mitee a écrit:

Citation :

avec les animals

rassure moi c'est pas lui qui a posté ca ?


ce n'est pas comme ceux des jardins qui se pougnent derrière la barrière et qui jour apres jours engrangent la frustration et le "pouvoir de faire fuir l'autre" et qui passent a l'attaque le jour ou y a plus de grille.

j'ai le soucis avec gaia l'ennuis c'est que le petit garçon d'acoté aussi elle fait pareil et je me demande comment gérer ça parce que les pluies de bonbon c'est pas efficaces (du fait que j'en ai jamais au bon moment)

la question est : quel age le garcon ? et quelle motivation a participer a sa rééducation ?

trop jeune pour comprendre musulman de surcroit et là c'est ramdam je me vois mal lui demender de balancer du saucisson sur la terrasse avant de faire sortir son fils dans la cours

Sur le forum "A l'écoute..." ils viennent de mettre une vidéo du "portail", avec ces explications :
Le portail est composé de barreaux verticaux espacés qui permettent de prendre les informations suffisantes de part et d’autre et de rentrer en contact sans prendre de risque de blessures…
Le portail nous permet d’observer et d’analyser les comportements du nouveau chien face à différents congénères. Il nous permet alors de prendre les précautions nécessaires pour son entrée (en libre, ou en longe…).
Le portail nous sert aussi à aider le maître à se détendre dans certaines situations car son chien et lui sont protégés par ce portail. On pourra alors travailler par exemple la manipulation de la longe (éviter les tensions), mettre en place les déplacements (pour aider le chien à défixer par exemple).
Le grillage est par contre une zone où les chiens se renforcent car ils se sentent protéger…
https://www.dailymotion.com/video/xv3p5h_portail-skarfey-aiko_animals?start=8

et maintenant que beaucoup d'entre nous sont passées par le terrain ? qu'en pensez vous ?


moi je n'y ai pas vu sur les 4 jours de stages de coercitif, pas vu d'utilisations systématique du collier coulissant. j'ai pu tester en vrai les déplacements, la position de mon corps et la cohérence (ou non) de mes demandes !
ça transforme sacrément la vision du chien, et des autre couples maitres chiens rencontrés par la suite.
j'ai encore beaucoup a apprendre...

Bin, écoute, on a découvert Nadine fin août 2014 à travers une courte séance et une balades collective pour Smoke, et Hagrid participe régulièrement à des séances et balades depuis février 2015. Si cette approche était coercitive, violente et irrespectueuse du chien, il y a bien longtemps qu'Iroise et moi aurions mis le haut-là

Bien au contraire, je suis profondément heureuse d'avoir découvert l'approche d'Escafre (merci au forum pour ça ) et Nadine : cette vision du chien et de la relation homme/chien me correspond totalement (et, loin de moi l'idée de parler à sa place, mais je suis à peu près certaine qu'elle correspond aussi totalement à mon chien   )

Et pour rebondir sur les messages précédents : personnellement, ne pas "jouer" n'est absolument pas un problème pour moi et mon chien (qui n'a jamais été conditionné au jeu de lancer/rapport, tire-tire ou autre, de toute façon, même s'il y a goûté un peu). Je ne suis pas sûre que la relation privilégiée entre l'homme et le chien doit forcément passer par le jeu ; je pense que contraire qu'il y a beaucoup d'idées reçues, d'images d'Epinal (un chien, ça joue forcément à la balle) et de marketing (!) là-dedans.
Mais le jeu n'est pas exclu de sa vie : il joue avec ses congénères, si l'affinité est là, et il joue aussi tout seul, s'il en éprouve le besoin (un bout de bois fait tout à fait l'affaire dans ces moment-là).

Quant à l'idée qu'en Escafre il n'y a pas "d'activité avec son chien" (parce que pas de jeu, notamment), c'est plus que faux : vivre avec son chien (en répondant à ses besoins, forcément) est une formidable activité à partager Et je ne suis pas certaine que remplacer la balade du samedi par un cours d'agility nous apporte un plus en terme de relation et de bien-être...

pour moi et depuis toujours cette approche entre complétement dans les méthodes positives.

c'est pourquoi je suis toujours amusée quand une personne qui pratique l'approche AE est surprise d'avoir un super accueil sur un forum ou les groupes FB en positif, pour moi c'est normal car on y retrouve le respect du chien, une façon de communiquer avec le chien non basé sur la punition des mauvais comportements et sur la volonté d'expliquer au chien ce que l'on attend de lui.

on est donc complétement dans la recherche qu'ont les gens qui se tournent vers l'éducation positive du chien.

tout comme le travail de Guillaume Bretzner

méthode positive englobe bien des façons de faire, qui sont au final très différentes, voir parfois limite opposées dans leur base de travail.

Pour moi, évidemment que la méthode Escafre fait partie des méthodes dites positives Mais c'est vrai qu'on ressent (sur internet du moins ^^) parfois un fossé entre les escafriens et les personnes pratiquant le positif pratiquant par exemple le clicker.

Ce qui m'amuse, c'est de retrouver certains aspects de la méthode escaffre chez des propriétaires de chiens qui ne sont pas en positif.
Pour essayer d'être plus claire, je prends l'exemple de mon père, amoureux des chiens depuis toujours.
Il n'est pas "en positif", il croit à la théorie de la dominance (même si je pense qu'il changerait facilement d'avis, puis les chiens ont le droit au canapé, le droit de passer une porte avant lui, de manger avant etcetc), pour lui un chien ne doit pas grogner etc etc.
Le côté clicker, friandises, tricks etc etc lui passe complètement au dessus.
Par contre, sans le savoir, il fait un peu du escafre malgré lui.
Je ne l'ai jamais vu jouer avec un seul de nos chiens, même si il n'utilise pas de longe, ses chiens sont quasi toujours en liberté, il m'a toujours dit de peu parler au chien en balade pour ne pas le noyer et le blaser, ses déplacements me semblent faire généralement preuve de bon sens. Il a toujours été convaincu du bien fondé de balades quotidiennes exploratoires et calmes pour le chien.
Même si il pratiquait la course à pied à un moment avec les chiens, il a toujours trouvé que ce n'était pas forcément ce qui plaisait le plus aux chiens.

Nos chiens n'ont jamais su faire "grand-chose", ils ne connaissent quasi pas d'ordres, ne savent pas marcher au pied. La seule chose qui lui importe, c'est que ses chiens soient capables de se comporter correctement en société (se promener tranquillement en libre sans embêter personne), de revenir quand on le lui demande pour sa propre sécurité (et il rappelle très rarement) et c'est à peu près tout ^^


Le côté obéissance ++ (un peu militarisé si je puis me permettre) l'a toujours gêné.

Bon à côté de ça, évidemment, il fait/pense des choses qui sont probablement à 1000 lieux du positif en général mais je pense que si il découvrait cette philosophie, il serait en grande partie convaincu.
Alors qu'il serait peut-être beaucoup moins ouvert à l'idée d'une autre méthode positive, clicker etc.

Peut-être parce que la méthode escafre porte finalement moins l'étiquette positive qu'une autre, pas parce qu'elle est moins respectueuse du chien mais parce qu'elle semble être finalement une méthode plus "éthologique" que positive, faisant appel au bon sens.

Désolée ma pensée est brouillone, j'ai fais ce que j'ai pu XD

Thomas Omalley a écrit:

Nos chiens n'ont jamais su faire "grand-chose", ils ne connaissent quasi pas d'ordres, ne savent pas marcher au pied. La seule chose qui lui importe, c'est que ses chiens soient capables de se comporter correctement en société (se promener tranquillement en libre sans embêter personne), de revenir quand on le lui demande pour sa propre sécurité (et il rappelle très rarement) et c'est à peu près tout ^^


Le côté obéissance ++ (un peu militarisé si je puis me permettre) l'a toujours gêné.

Grâce à l'approche Escafre, on découvre bien souvent que nos chiens sont très "savants", tout simplement parce que, nous, humains, on apprend à leur demander les choses correctement
C'est le développement de cette écoute mutuelle qui est fascinante, quand on sait établir la communication de façon appropriée (avec la bonne gestuelle et le bon ton, si on doit parler au chien).

Pour ma part, ça fait depuis janvier que j'ai commencé à m'y intéresser, à la suite d'une balade avec Iroise et Mockinggirl, et depuis mars que j'ai découvert "pour de vrai" avec Mylène en cours. Et on a continué par un stage avec Nadine.
Pour rien au monde je ne reviendrais à des méthodes qui utilisent les récompenses alimentaires ou le jeu. J'ai redécouvert mon chien grâce à cette approche, je me suis rendue compte que je ne respectais pas (toujours) ce qu'il me disait, parce qu'en leurrant, ou avec une récompense "artificielle" on peut faire faire n'importe quoi au chien, jusqu'au jour où ...
C'est dans ce sens là que je trouve que cette approche est bien plus respectueuse que les autres. En effet, sans artifices on ne peut pas demander les choses n'importe comment, on est obliger de soigner tout ce qu'on fait, et on est obligé d'écouter ce que nous dit notre chien, si on veut qu'il coopère.

Pour ma part, ne pas jouer avec mon chien ne me dérange pas du tout, au contraire. Plus le temps passe, plus je découvre cette approche, et le chien en général et plus je me dis qu'on les prend pour des c*ns à vouloir les faire courir derrière une balle. Ils valent tellement mieux que ça !
J'adore les balades tranquilles qu'on fait tous les deux, il est bien plus attentif à moi comme ça, tout en faisant sa vie de chien.

Bref, j'adhère totalement à cette approche, qui me convient totalement, et je pense, convient à tous les chiens.

avec l'accord de doggy

doggy a écrit:

Bonjour Piou,

Citation :

Piou a écrit :
Donc bon... Le collier est bien un étrangleur, c'est inévitable qu'il sert alors à étrangler en plus... Sinon pourquoi en mettre un ?

Oui, le collier est bien le collier étrangleur, crée comme son nom l'indique pour étrangler tout comme le vary kennel est une caisse de transport, créée à l'origine, pour transporter le chien de façon sécuritaire.

Mais dans ces deux cas, tu as un objet qui a été complètement détourné de son utilisation première, le collier étrangleur, pour nous, est devenu un outil pédagogique, pour sa capacité à coulisser "et" à reprendre sa place initiale!!, pour le bien être du chien et le vary kennel est devenu une prison, pour le bien être du maître...
Je reste toujours surprise qu'il n'y ait pas davantage de prise de conscience pour le kennel et je fais bien moins de mal à ma chienne en balade au collier coulissant ( quand elle est en longe suite à une blessure musculaire!) qu'un pauvre chiot/chien enfermé dans une cage minuscule au cœur même de ce qui aurait dû être son foyer, et avec les conséquences que l'on connait.

Je cautionne le kennel? Oui, en caisse de transport!
Je cautionne le collier étrangleur? Non, lorsque c'est pour étrangler...et toi et moi, nous savons fort bien que certains pro et particuliers continuent d’étrangler leur chien pour le soumettre...

C'est pour cela qu'on emploi le terme "coulissant"...non pas pour se voiler la face mais bien parce que c'est cette fonction là, qui est mise en avant et qui permet un travail plus fin et sans étrangler!
Pourquoi? Parce qu'on se sert de la rigidité du collier, de sa grandeur, du poids du mousqueton, de l'angle de placement pour qu'il se desserre de suite! C'est le moment du message qui compte, et il ne dure qu'une fraction de seconde!
Ce sont des points dont tu n'as pas tenus compte mais je te comprends, beaucoup reste sur le mot "étrangleur" et l'image qu'il associe à cela.

Citation :

Piou a écrit :
Donc on est d'accord que l'étranglement est cautionné...

C'est une mauvaise interprétation qui, par extension, laisse penser qu'on étrangle régulièrement, encore plus si on l'associe à la représentation que beaucoup se font des "bagarres"!
Cela fait plus de onze ans que j'ai découvert cette méthode, et à part un verrouillage, un seul, non, on n'étrangle pas le chien.
D'autres membres du forum t'ont également dit qu'ils ne l'avaient jamais vu faire...penses-tu qu'ils te mentent?

Citation :

Piou a écrit :
Les bagarres auxquelles j'ai pu avoir à faire, j'ai un chien qui était asocial : J'ai pu les séparer en mettant un gros bout de bois.

Tu parles de ton vécu!
Il y a d'autres façon de réagir, et d'autres éléments à prendre en compte pour éviter ce genre de situation!
Le chien réactif sera travaillé en longe, grâce au portail, pour sa sécurité à lui "et" pour celle des autres chiens...on n'est pas là non plus pour voir troué son chien par un autre!

Les balades collectives tout comme le travail sur le terrain ne se font pas au hasard, l'observation, le travail au portail le temps qu'il faudra, l'anticipation, les compétences de Barraband , la présence d'Eris, ou d'autres chiens capables de faire de bonnes actions de régulation, l'écoute des maîtres et leurs déplacements, la relation qu'ils installent avec leur chien...etc voilà tous les points dont tu ne tiens pas compte non plus et qui, pourtant, sont la condition sine qua non pour que justement, les choses se passent bien, ou le mieux possible lorsqu'il y a une échauffourée!

Tu sais Piou, j'aime mon chien autant que tu aimes le tien, et comme tout les maîtres d'ici et d’ailleurs, dignes de ce nom!

J'ai vu des chiens blessés au harnais, d'autres avoir la queue complètement collée sous le ventre, avec un collier plat, et marchant à la badine, d'autres étranglés avec un étrangleur...et je vois aussi plein de chiens heureux et bien dans leurs pattes, au harnais, au collier plat et au collier coulissant...
Et puis, le collier coulissant ne définit pas à lui seul la méthode de Dédé! Beaucoup de maîtres ne l'utilisent pas, et on s'adapte!
L'important, ce n'est pas le nom de l'objet qu'on utilise mais ce qu'on en fait!

Si je devais décrire Dédé en deux mots, je dirai...passionné et bienveillant!
Et il posait un regard humble sur le chien, c'est peut-être pour cela qu'il a autant appris d'eux...
De nombreuses personnes n'ont pas la capacité de se remettre en question.
Dédé, lui, il le faisait tout le temps, et nous disait qu'il y avait toujours à apprendre, parce que rien n'était figé!
Et il a raison, perso, je suis bien loin d'en avoir fait le tour!

Alors non, quand on est passionné et bienveillant, on n'étrangle pas son chien, ni celui des autres...
Peut-être qu'un jour, tu auras l'envie, ou l'occasion de venir nous voir, et tu seras la bienvenue!
Alors tu pourras te faire ton propre jugement, sur du vécu, sur du réel, avec des interactions canines tout autour de toi et des maîtres qui partageront leur vécu avec toi!

Voilà, j'avais besoin d'écrire tout cela car il y a des choses qui me font mal au cœur, bien plus encore depuis que Dédé n'est plus là...
Ce n'est pas du tout contre toi Piou, franchement, je préfère, et de loin, quelqu'un qui vient avec son ressenti, et qui pose plein de questions!!

Toute l'approche André Escafre repose sur la relation, l'écoute mutuelle et le plaisir partagé!
Pourrait-on avoir une telle relation et complicité avec nos loulous en le maltraitant?