Fixe ses congénères et se fige

Ouais je voulais avoir cette nuance parce que forcément avec un passé totalement inconnu, j'en déduisait qu'il pouvais y avoir d'autres facteurs...

Rex c'est en fonction des situations.

Parfois il fixe, attitude corporelle normale et continue de marcher, tout en fixant.
Parfois il fixe et s'arrête. Souvent c'est corps hyper tendu (donc bien immergé), et parfois, c'est relaxe.
Parfois, si on connait le chien qui arrive en face ou sur le trottoir, il ne le calcule même pas.

Donc ce n'est jamais évident. Il n'arrive peut être pas à bien lire les signaux. Avec les chiens bien présentés avec lui, aucuns soucis, il veut même jouer. Avec les inconnus, il y a cette attitude de fixation :/

Tiens je squatte un peu, désolée... Ici Kira nous fixe très souvent, nous ou n'importe qui d'ailleurs, dans les yeux, quand elle veut jouer ^^ On lui a "appris" à le faire je pense à force de la leurrer pour lui envoyer la balle/le bâton : elle arrive bien plus à lire nos intentions en regardant nos yeux que nos membres. Du coup ça fait souvent peur aux gens

Oui, un chien peut nous regarder nous humain dans les yeux sans une once de défi ou autre (contrairement aux chiens entres eux).
Pour ma part, Rex est un chien assez craintif, qui ne connait que depuis son adoption la ville. Du coup, il est curieux, inspecte un maximum, veut parfois traverser la route sans prêter attention. Bien évidemment, je corrige le tir chaque jour. Il n'a plus peur du tramway, ni des scooter.
Par contre, tout à l'heure, nous sommes passé à coté d'un chantier. Il y avait un maçon à genou, en train de passer la balayette sur le goudron. Rex l'a regardé pendant 5 secondes tout en marchant (mais attitude cool, oreilles levées etc).

1ere petite victoire,sur le papy qui sort ses 3 petits chiens, Rex les a regardé 2 sec, s'est détourné, puis quelques pas plus loin, encore 2 secondes, puis on a pu continuer. Bon, j'étais entre lui et les chiens, donc "tampon" quelque part, et je n'ai pas préféré regarder si les petits prêtaient attention à Rex. Je remarque souvent que quand le chien d'en face ne le calcule pas, Rex est moins fixé sur lui.

Vazaha a écrit:

Tiens je squatte un peu, désolée... Ici Kira nous fixe très souvent, nous ou n'importe qui d'ailleurs, dans les yeux, quand elle veut jouer ^^ On lui a "appris" à le faire je pense à force de la leurrer pour lui envoyer la balle/le bâton : elle arrive bien plus à lire nos intentions en regardant nos yeux que nos membres. Du coup ça fait souvent peur aux gens

C est dommage d avoir peur de lira... Elle a un si beau regard...  

Loic13011 a écrit:

Ouais je voulais avoir cette nuance parce que forcément avec un passé totalement inconnu, j'en déduisait qu'il pouvais y avoir d'autres facteurs...

c'est vrai il faut en tenir compte je pense,
pour agir il a à sa disposition :
- son instinct naturel qui lui dit quoi faire dans un situation donnée
il ne peut qu'utiliser l'inné si il n'a pas appris autre chose
- son passé, et les expériences qu'il à faîtes, les enseignements qu'il en a tirés et qu'il utilise,
- et ce qu'il est en train d'apprendre en ce moment
ça fait un sacrée salade de neurones à gérer !
et je pense que, tu te place d'entrée dans l'idée qu'il ne va pas réussir, et que donc tu dois systématiquement employer la motivation la plus forte possible pour l'aider comme je l'ai dis plus haut....

Oui, sachant qu'en plus, le comportement n'est pas toujours le même suivant le même contexte.

Lorsque j'arrivais aux cours d'éducation, nous devions marcher le long d'un trottoir pour aller sur le terrain.
A chaque fois, il ne se figeait pas, certes il chouinait pour aller voir les autres chiens.
Sur le terrain, il était nickel, concentré. Il pouvait y avoir tous les chiens qui lui passaient devant, il respectait ma demande.
Alors bien sûr il s'excitait lorsque quelques uns chahutaient entres eux. L'éducateur me disait : "C'est un chien de catégorie, et même si il n'est pas méchant, quand les situations comme ça arrivent, éloigne le car il va monter en pression et les gens n'aiment pas :/..."

Alors bon, je me pose souvent la question du contexte, connu ou inconnu, du passé, bon ou mauvais, mais aussi de l'état physique du chien.
Ce matin, en début de balade, on marchait sur le trottoir. A un moment, il y a un grand grillage qui fait l'angle. J'ai vu arriver la maitresse ainsi que sa petite chienne craintive au travers.
Rex s'est tendu plusieurs secondes en voyant qu'il y avait un chien en mouvement derrière le grillage.
Dès que la chienne est apparue, il s'est détendu illico en voulant à tout prix aller la voir. Qu'est ce qui pourrait expliquer ce changement d'attitude ? Mauvaise vue ? Muselière qui empêche de prendre un maximum d'infos rapidement ?

Loic13011 a écrit:

L'éducateur me disait : "C'est un chien de catégorie, et même si il n'est pas méchant, quand les situations comme ça arrivent, éloigne le car il va monter en pression et les gens n'aiment pas :/..."

  parce que c'est un chien de catégorie, il va monter en pression

et bien je vais vous dire quelque chose, malgré le fait que je ne sois pas de "catégorie" quand je lis ce genre de chose, je monte en pression, mais vraiment !!!
Vous n'avez pas idée à quel point de genre de réflexion peut me fatiguer.
En plus vu que d'après ce que j'ai compris ton loulou est passé par les méthodes coercitives, il a dû être sanctionné sur les rencontres avec congénères, quand il était peut être simplement excité par la joie de voir un copain. Donc comme technique de socialisation, normal qu'ensuite le chien se tende en voyant un congénère inconnu. "Je vais me faire gronder ou étrangler si ce chien que je ne connais pas s'approche trop ???"

Loic13011 a écrit:

Alors bon, je me pose souvent la question du contexte, connu ou inconnu, du passé, bon ou mauvais, mais aussi de l'état physique du chien.
Ce matin, en début de balade, on marchait sur le trottoir. A un moment, il y a un grand grillage qui fait l'angle. J'ai vu arriver la maitresse ainsi que sa petite chienne craintive au travers.
Rex s'est tendu plusieurs secondes en voyant qu'il y avait un chien en mouvement derrière le grillage.
Dès que la chienne est apparue, il s'est détendu illico en voulant à tout prix aller la voir. Qu'est ce qui pourrait expliquer ce changement d'attitude ? Mauvaise vue ? Muselière qui empêche de prendre un maximum d'infos rapidement ?

Impossible d'évaluer sans avoir vu comme je le répète toujours, mais à priori Rex a dû se tendre parce que justement comme il était placé, peut être à cause de l'angle, ou quelque chose qui lui barrait la vie à son niveau, il avait détecté l'autre chien, mais pas pu prendre les informations nécessaires pour le classer dans la catégorie "chiens connus", "copains", "chiens avec qui je n'ai pas de feeling", "chien qui me fait peur", etc etc
Un fois qu'il l'a eu correctement en visuel, infos complétées, "il s'est détendu illico", donc je suppose... moins de 2 secondes

Loic13011 a écrit:

1ere petite victoire,sur le papy qui sort ses 3 petits chiens, Rex les a regardé 2 sec, s'est détourné, puis quelques pas plus loin, encore 2 secondes, puis on a pu continuer. Bon, j'étais entre lui et les chiens, donc "tampon" quelque part, et je n'ai pas préféré regarder si les petits prêtaient attention à Rex. Je remarque souvent que quand le chien d'en face ne le calcule pas, Rex est moins fixé sur lui.

Petite victoire de tout à l'heure. Etant donné que Rex s'est débloqué de lui même, je n'ai pas félicité, mais j'étais super content. D'après ce que j'ai compris, on ne félicite UNIQUEMENT quand on a dû intervenir pour détourner le chien. J'espère que ça va continuer comme ça.
Le BAT, c'est en effet chiant, ennuyeux, mais lorsqu'il y a des micro victoires, c'est gratifiant !

Attends pour râler Loïc, car le but du BAT   
c'est que les promenandes avec ton chien deviennent d'un ennui mortel pour toi, lol
qu'il n'y ait plus rien à gérer, en fait que... ton chien te promène   sans que tu sois stressé par son stress  
vous y comprenez encore quelque chose ???   

Gwadisa Lutine a écrit:

vous y comprenez encore quelque chose ???   

je suis à deux doigts de sombrer dans l'alcool et la drogue mais pour le moment ça va  

Bon petit CR de ma copine qui a sorti le chien tout à l'heure.

Pas de fixations sur les petits chiens croisés, par contre, sur une femelle Labrador que Rex a vu une fois, disons qu'elle s'est vite sentie paumée...
La chienne pas en laisse, sortant d'une résidence proche. Rex attaché, si possible laisse détendue, mais bon pas évident de gérer. Ils se sont sentis, puis Rex a chercher à la monter (sur le coté) donc je pense excitation ou frustration. Elle a un peu grogné, ma copine qui demande a Rex d'arreter, puis rebelotte, on se renifle, Rex cherche encore à la monter, mais bon ma copine était à l'arrêt pour parler avec le type qui venait... Bref le mec a rappelé sa chienne, et Rex a bloqué sur elle. Ma copine ne réussisant pas à le faire se détourner avec la parole, l'a un peu tiré (avec harnais)... C'est pas top :/

Loic13011 a écrit:

Bon petit CR de ma copine qui a sorti le chien tout à l'heure.

il me semble impossible de donner des conseils dans touts les cas de figures, tellement il y a de situations possibles, et le moindre détail change ""tout""
le plus important est que tout le monde soit d'accords sur ce qu'il faut faire, et, fasse, ou au moins essaie de faire la même chose !
qu'il y ait des ratés ...bon ! mais que tout le monde soit cohérent dans les grandes lignes, c'est le plus important !

Gwadisa Lutine a écrit:

Certains chiens par défaut de socialisation ou suite à une mauvaise expérience ne savent pas se présenter, ou communiquer avec les autres. Soit ils ne comprennent pas les messages envoyés par les autres, soit les interprètent mal, et donc ils adoptent un comportement "frontal" pour essayer d'intimider celui qui est en face. Suivant l'autre individu, bien socialisé et conciliant, craintif, assertif, agressif par peur (car lui aussi ayant déjà fait des rencontres difficiles), la situation pour être "pacifiée", ou... ira au clash.

C'est exactement ça avec Kali ! Mais je n'arrivais pas forcément à mettre des mots dessus...

Elle a été mal socialisée, ça c'est sûr et certains ! Vu toutes les peurs qu'elle avait lorsque je l'ai récupérée...

Le plus souvent ça se passe bien surtout quand l'autre chien est très tolérant ou avec des individus particulièrement joueurs ! Avec d'autres c'est pas ça... Et je ne vois pas toujours pourquoi.

Loic13011 a écrit:

Loic13011 a écrit:

1ere petite victoire,sur le papy qui sort ses 3 petits chiens, Rex les a regardé 2 sec, s'est détourné, puis quelques pas plus loin, encore 2 secondes, puis on a pu continuer. Bon, j'étais entre lui et les chiens, donc "tampon" quelque part, et je n'ai pas préféré regarder si les petits prêtaient attention à Rex. Je remarque souvent que quand le chien d'en face ne le calcule pas, Rex est moins fixé sur lui.

Petite victoire de tout à l'heure. Etant donné que Rex s'est débloqué de lui même, je n'ai pas félicité, mais j'étais super content. D'après ce que j'ai compris, on ne félicite UNIQUEMENT quand on a dû intervenir pour détourner le chien. J'espère que ça va continuer comme ça.
Le BAT, c'est en effet chiant, ennuyeux, mais lorsqu'il y a des micro victoires, c'est gratifiant !

Alors moi je dis quand même un petit "c'est bien ma fille" parce que je suis trop fière d'elle lorsqu'elle se détourne seule   

Mais totalement d'accord avec toi sur ce point "Le BAT, c'est en effet chiant, ennuyeux, mais lorsqu'il y a des micro victoires, c'est gratifiant !" ^^

Au début j'avais l'impression de ne rien faire, mais en faite les résultats sont là !

Petite question Gwadisa

Lorsque le maître a longtemps guidé son chien afin qu'il ait les bons comportements. Et que le chien a tendance du coup à s'en remettre au maître trop souvent... Comment gérer ça ?  

Au tout début, avant de découvrir le BAT, à chaque fois qu'un congénère apparaissait, je lui demandais son regard et je récompensais. Mais du coup elle a gardée ce réflexe dans certaines situations, et au lieu de prendre des informations sur l'autre chien, elle se fixe puis me regarde avec son air "alors c'est ça que tu veux, hein, hein !"  

C'est difficile de savoir si elle est dans sa zone de confort ou pas quand elle fait ça ^^

Loic13011 a écrit:

Bon petit CR de ma copine qui a sorti le chien tout à l'heure.

Pas de fixations sur les petits chiens croisés, par contre, sur une femelle Labrador que Rex a vu une fois, disons qu'elle s'est vite sentie paumée...
La chienne pas en laisse, sortant d'une résidence proche. Rex attaché, si possible laisse détendue, mais bon pas évident de gérer. Ils se sont sentis, puis Rex a chercher à la monter (sur le coté) donc je pense excitation ou frustration. Elle a un peu grogné, ma copine qui demande a Rex d'arreter, puis rebelotte, on se renifle, Rex cherche encore à la monter, mais bon ma copine était à l'arrêt pour parler avec le type qui venait... Bref le mec a rappelé sa chienne, et Rex a bloqué sur elle. Ma copine ne réussisant pas à le faire se détourner avec la parole, l'a un peu tiré (avec harnais)... C'est pas top :/

heu ben heu stoooooooooooooooooooop !
qu'est ce qu'il a fait qui n'est pas bien Rex ?
ils se sont sentis : très bien
Rex a cherché à la monter : ... ben heu pourquoi pas, ça fait parti du répertoire de communication du chien et ce peut être un moyen de se déstresser, d'indiquer à l'autre chien qu'on est pas hostile (heu enfin... pas nous... les chiens  ), pourquoi frustration ? je ne vois pas pourquoi un chien chevaucherait par frustration, besoin d'éclaircissements sur le sujet...
la chienne grogne un peu... le grognement n'est pas toujours là pour dire : je vais te refaire le portrait... mais simplement, ce que tu fais ne me convient pas
on se re-renifle : génial
Rex cherche à nouveau à la chevaucher : et bien   il comprend pas vite le garçon
Je plaisante, mais bon... sans intervention humaine, qui sait, la nénette aurait pu re-grogner puis inviter au jeu pour détourner sur une activité plus acceptable pour elle.
Donc mon point de vue est que : pour une rencontre surprise : c'est très top !!!
Et que si les humains étaient moins stressés, ces 2 là auraient peut être fini en jeu, ou juste se seraient désintéressés l'un de l'autre.
Il ne faut pas non plus chercher à faire des toutes les interactions entre chiens des moments insipides. Quand on travaille en BAT, c'est clair, on essaie qu'il ne se passe absolument rien. Quand on gère une situation d'urgence, et bien on met en place les outils de survie, mais dans ce cas précis on est bien loin de la situation d'urgence, puisque les chiens sont déjà en contact.
Attention, à trop stresser les loulous, et surtout en l'occurrence à trop stresser quand un congénère se présente, ce sont les humains qui provoquent les conflits.

Donc REX : félicitations, et la copine, pas grave d'avoir tirer sur la laisse, tu as droit à ta    quand même

Kali56 a écrit:

Petite question Gwadisa

Lorsque le maître a longtemps guidé son chien afin qu'il ait les bons comportements. Et que le chien a tendance du coup à s'en remettre au maître trop souvent... Comment gérer ça ?  

Au tout début, avant de découvrir le BAT, à chaque fois qu'un congénère apparaissait, je lui demandais son regard et je récompensais. Mais du coup elle a gardée ce réflexe dans certaines situations, et au lieu de prendre des informations sur l'autre chien, elle se fixe puis me regarde avec son air "alors c'est ça que tu veux, hein, hein !"  

C'est difficile de savoir si elle est dans sa zone de confort ou pas quand elle fait ça ^^

Et bien, moi je laisse la chienne me regarder, et je regarde ailleurs   
Tu sais la fameuse règle : un comportement qui ne rapporte rien est un comportement qui s'éteint.
Et tant qu'à faire, je garde les 2 loulous discrètement en visuel, mais en veillant bien à ce que mon regard ne frôle pas celui de la chienne.
Quand elle va voir, que tu n'as aucune réaction, je ne pense pas qu'elle te sollicite pour obtenir ton regard, elle devrait revenir rapidement sur son congénère, et là tu la laisses opérer si la situation le permet

Coucou Gwadisa !

En fait, j'avais compris (et pensais savoir) que lorsqu'un chien cherche à en monter un autre, c'est souvent à cause de l'excitation (une copine !! / une belle femelle peut être pas stérilisée) ou de la frustration (lui en laisse, elle non)...
Là où je disais que ce n'était pas top, c'est justement que j'avais recommandé à ma copine d'éviter de confronter les chiens entres eux, car elle ne connait pas les manières appropriées pour éviter d'éventuels conflits ! Là ça se passe bien Ok tant mieux. Mais il a bloqué alors que j'essaye de travailler un max en BAT.
D'ailleurs à ce sujet, si je souhaite confronter Rex à d'autres chiens bien dans leurs pattes, puis je le faire malgré le fait de travailler en désensibilisation en ce moment ?

il a bloqué parce qu'il pouvait dire "salut" a peu pres correctement et je pense que ta copine a du sentir ca sinon elle serai partie, non ?

Encore une fois Loïc je ne vois pas pour le chien exprimerait sa frustration par rapport à une situation par un chevauchement. Quand à ce qui est du chevauchement en cas d'excitation, tu extrapoles beaucoup trop sur les pensées de ton chien.
Le chevauchement par excitation chez le chien s'exprime aussi bien pour la joie que pour le stress, l'angoisse et il s'exprime sur n'importe quoi ou n'importe qui. Tu verras des chiens monter des congénères, mais aussi des humains (hommes, femmes ou enfants), des peluches ou des objets.
Tu verras aussi des femelles chevaucher des mâles ou d'autres femelles, des mâles stérilisés depuis l'âge de 5 ou 6 mois (donc avant les montées d'hormones) chevaucher, des femelles stérilisées aussi.
Le chevauchement est un moyen de communication chez le chien au même tire que l'appel au jeu par exemple.
Et ne t'inquiète pas, ton chien n'a pas besoin de chevaucher une femelle pour savoir si elle est fécondable ou pas : à 7 km il est au courant.

Pourquoi tenter le diable tant que tu as des doutes avec ton chien. Si tu décides de travailler en BAT, attends que ton chien soit déjà capable de croiser n'importe quel chien qui ne l'agresse pas sans aucun souci. Quand tu verras que tout roule, passe à l'étape suivante.
Si ça dérape au cours d'une présentation avec un chien "bien dans ses pattes", tu vas simplement faire régresser ton chien du fait de cette expérience négative et tout le travail risque d'être à refaire. Par ailleurs, ce chien qui était avant "bien dans ses pattes" risque lui aussi de rester définitivement marqué par cette rencontre.
Jouer avec d'autres chiens n'est pas une obligation pour eux, c'est l'idée que nous nous faisons du chien heureux...

Gwadisa Lutine a écrit:

Et bien, moi je laisse la chienne me regarder, et je regarde ailleurs   
Tu sais la fameuse règle : un comportement qui ne rapporte rien est un comportement qui s'éteint.
Et tant qu'à faire, je garde les 2 loulous discrètement en visuel, mais en veillant bien à ce que mon regard ne frôle pas celui de la chienne.
Quand elle va voir, que tu n'as aucune réaction, je ne pense pas qu'elle te sollicite pour obtenir ton regard, elle devrait revenir rapidement sur son congénère, et là tu la laisses opérer si la situation le permet

Non elle me sollicite pour avoir sa friandise   

Vu qu'avant c'était ça le travail que je faisais avec elle. Chien = je regarde ma maîtresse et j'ai le droit à une friandise. C'était pour gérer au début lorsque je ne connaissais pas encore ses notions de distance.

Merci

Gwadisa, tu as l'air de bien connaître le BAT.

Si tu veux donner ton expérience, le post à ce sujet est par là:

BEHAVIOR ADJUSTMENT TRAINING (BAT)

Pour ce qui est des chevauchements, des explications dans ces posts:

Chevauchements: CLICK!

Kali56 a écrit:

Non elle me sollicite pour avoir sa friandise    

Vu qu'avant c'était ça le travail que je faisais avec elle. Chien = je regarde ma maîtresse et j'ai le droit à une friandise. C'était pour gérer au début lorsque je ne connaissais pas encore ses notions de distance.

Merci

Et bien... je confirme, tu ne la regardes pas et tu ne la récompenses pas   

Si elle voit que tu ne la calcules pas et que le bouton : regard = bonbon est cassé, elle va finir par passer à autre chose.

Cela m'étonnerait beaucoup qu'elle t'attrape la tête avec les 2 pattes avant, pour coller sa truffe sur ton nez en te disant "hey maman, je te regarde là ! tu ne vois pas je te regarde !!! alors je veux mon bonbooooooooooooooooooooooooooon !"   

Citation :

Cela m'étonnerait beaucoup qu'elle t'attrape la tête avec les 2 pattes avant, pour coller sa truffe sur ton nez en te disant "hey maman, je te regarde là ! tu ne vois pas je te regarde !!! alors je veux mon bonbooooooooooooooooooooooooooon !"  

Gwadisa, tu viens de faire ma journée avec cette image... Je l'ai en tête... LOOOOOOOL
"Eh maîcresse je te regarde!!! Regarde hein!!! Je suis sage je veux mon bonbon maintenant!!!!"
 

dora me fait un peu un truc du genre quand la gamelle tarde trop !
si je suis assise je me retrouve submergée par une dora qui "monte" les 2 pattes de chaque coté pour un gros calin pas du tout intéressé
alors ca m'a bien fait marrer aussi !

Mon petit dernier Maître Yoda est pas mal dans son genre quand il veut un truc, il s'assied devant moi, tout beau, les yeux pétillants, puis si rien ne se passe, il se lève, se déplace, et se rassoit, puis se lève et s'assoit.
On dirait vraiment qu'il prend son derrière pour un bouton télécommande à obtenir une récompense   

  Gwadisa!! Inuit est un peu dans se genre aussi!!

timmy procédait de la même façon et si je l'ignorait il éployait tout un panoplie de sons modulés pour aller avec d'un air de dire "tu ne me vois pas mais tu es sourde en plus ?"