Behavior Adjustment Training (BAT)

Bonjour à tous,
Je reviens un peu sur le forum car je voulais papoter avec vous du BAT. Je viens de (re)trouver ça sur internet et je voulais voir s'il y avait eut des discussions à ce propos sur le forum.

Si j'ai bien compris (car en anglais), il s'agit d'une technique de rééducation comportementale pour les toutous "réactifs", (peureux, agression de distancement... ect) développée par une américaine (grisha Stewart). Elle prend le chien en laisse, avec le "déclencheur" (autre chien, enfant, ect..) à une distance suffisante pour ne pas avoir de réaction. Quand le chien regarde puis choisit de faire un autre comportement, elle fait demi-tour et s'éloigne du déclencheur qui cause le stress (récompense pour le chien). Elle utilise Click+R aussi pour renforcer plus vite. Ensuite elle diminue progressivement la distance.

C'est, en partie, ce que fait Emma Parsons (Click To Calm) mais de manière plus simplifiée.

Bien sur, tout ce qu'on trouve est en anglais... il y a pas mal de vidéos sur youtube et j'ai même trouvé ce PDF
http://functionalrewards.com/BAT-basics.pdf c'est intéressant mais en français ça serait quand même plus facile ...

Est-ce que vous connaissez? J'ai vu qu'elle vend des DVD, quelqu'un les a deja vu? ou séminaire ou autre? des échos?
ça m'interesserait pour mon job (éducatrice), car je trouve cette technique beaucoup plus facile à mettre en place que celle de Parsons (bien que super interessante) pour des "particuliers".

Merci d'avance pour vos partage d'idées  

On est pas mal je pense à bosser ainsi, me concernant je travaille en terme de "zones" mais aparemment ca revient au même...

J'imprime ton document et lis ca à tête reposée ^^

Camillou a écrit:

Elle prend le chien en laisse, avec le "déclencheur" (autre chien, enfant, ect..) à une distance suffisante pour ne pas avoir de réaction. Quand le chien regarde puis choisit de faire un autre comportement, elle fait demi-tour et s'éloigne du déclencheur qui cause le stress (récompense pour le chien). Elle utilise Click+R aussi pour renforcer plus vite. Ensuite elle diminue progressivement la distance.

Sa m'intéresse, mais je ne comprend pas l'anglais, une personne peut le traduire ou s'il existe en français ?

( personnellement je fais comme décris: distance puis si pas de réaction C+R )

Citation :

personnellement je fais comme décris: distance puis si pas de réaction C+R

attention on ne peut pas cliquer "rien" ou pas de réaction, on peu cliquer un sugnalx d'apaisement, un chien qui décroche le regard , un chien qui a un comportement mais pas une absence de comportement

J'ai lu le document dans le train et ca me parle, sauf que me concernant, j'évite de trop rester en statique (certes le chien peut réfléchir mais il ne faut pas le laisser monter silencieusement en pression non plus).

Après je ne pense pas que l'éloignement soit la récompense pour tous les chiens dans ce cas là, donc je préfère toujours doubler au clicker.

J'ai lu click to calm, mais je ne me souviens pas en quoi la méthode diffère ? (sinon que c'est beaucoup plus abouti, jusqu'à la rencontre).

Aline a écrit:

Citation :

personnellement je fais comme décris: distance puis si pas de réaction C+R

attention on ne peut pas cliquer "rien" ou pas de réaction, on peu cliquer un sugnalx d'apaisement, un chien qui décroche le regard , un chien qui a un comportement mais pas une absence de comportement

HS ON: Merci de la précision, je cliquer quand elle n'a pas de singe d'agressivité (grogne/abois etc) mais elle regarde le chien donc je clique pas un comportement même plutôt l'absence de certain comportement. Donc c'est pas bien ? HS OFF

On en a discuté vite fait samedi au stage clicker et c'est comme ça que j'ai tendance à bosser aussi. (avec Cheyenne pour le moment)
Je le fesait plutôt au feeling jusqu'à présent mais maintenant que j'ai un peu + "d'expérience" je vais pouvoir le bosser + précisément (bien que je n'ai pas énormément d'occasion hors stage ... lol)
Par contre il me semble que Derby nous expliqué que le fait de laisser le chien en position statique et fixer le "truc qui fait peur" fesait baisser le taux "glucose" qui aurait pour conséquence de désinhiner le chien donc = explose + vite.
(mais il faudrait que Derby confirme car je suis pas sur d'employer les bons termes ... )

Par contre c'est quoi la méthode de Parsons ?


(ps: bisous Camille j'èspère qu'on se verra en octobre !!)

je veux bien croire que la position statique fait explosé le chien, dernièrement j'ai promené dasko dans le parc, au loin j'apperçois une femme qui arrive vers moi, donc 10m avant que je la croise, je fais coucher dasko, puis pas bouger.
Je tenais sa laisse assez court, ( je pense que je n'aurais pas dù )et quand cette personne nous a croisé, et bien dasko a aboyé, prêt à sauter dessus.
Je précise que Dasko a peur des inconnus, donc très méfiant, et comme une fois lors d'une promenade, il avait faillit choper le manche d'un promeneur, du coup maintenant je fais hyper attention et je dois sans doute, au travers de la laisse envoyer de mauvais messages.
Est-ce que je dois dans ces moments précis, prendre de la distance avec la personne que je croise, mais parfois c'est pas toujours possible.
Désolée je suis HS

Bien sur !
En plus imagines là tu fais coucher ton loulou pas bouger et la personne arrive droit vers lui, laisse très courte donc pas de moyen de fuite ... (je ne te blame pas hein !!)
Je sais bien que celon le contexte ce n'est pas toujours évident mais dans la mesure du possible contourne, prends de la distance.

oui Dewey c'est ça
Car quand on bloque le chien avec une position ou un statique devant la source anxiogène ( le truc qui fait peur) et bien on demande au chien de l'auto-contrôle , et cet auto-controle fait baisser le taux de glucose : ce qui a pour conséquence de déshiniber le chien qui peut avoir un cpt plus agressif

Je préfère laisser ou mettre le chien en mouvement et travailler sa distance / zone de confort, et travailler à la réduire

élyte a écrit:

Aline a écrit:

Citation :

personnellement je fais comme décris: distance puis si pas de réaction C+R

attention on ne peut pas cliquer "rien" ou pas de réaction, on peu cliquer un sugnalx d'apaisement, un chien qui décroche le regard , un chien qui a un comportement mais pas une absence de comportement

HS ON: Merci de la précision, je cliquer quand elle n'a pas de singe d'agressivité (grogne/abois etc) mais elle regarde le chien donc je clique pas un comportement même plutôt l'absence de certain comportement. Donc c'est pas bien ? HS OFF

ce n'est pas de l'absence de comportement si tu clikes le fait qu'elle regarde l'autre chien
même sans grogner : elle a le comportement de regarder
Moi je ne clickerai pas ça , mais plutôt si elle me regarde moi

Camillou :

Citation :

Est-ce que vous connaissez? J'ai vu qu'elle vend des DVD, quelqu'un les a deja vu? ou séminaire ou autre? des échos?

qui ça ? stp ?

Camillou a écrit:

Elle prend le chien en laisse, avec le "déclencheur" (autre chien, enfant, ect..) à une distance suffisante pour ne pas avoir de réaction. Quand le chien regarde puis choisit de faire un autre comportement, elle fait demi-tour et s'éloigne du déclencheur qui cause le stress (récompense pour le chien). Elle utilise Click+R aussi pour renforcer plus vite. Ensuite elle diminue progressivement la distance.

Cela essemble aussi au "parallel walking" de Turid Rugaas.

Derby a écrit:

élyte a écrit:

Aline a écrit:

Citation :

personnellement je fais comme décris: distance puis si pas de réaction C+R

attention on ne peut pas cliquer "rien" ou pas de réaction, on peu cliquer un sugnalx d'apaisement, un chien qui décroche le regard , un chien qui a un comportement mais pas une absence de comportement

HS ON: Merci de la précision, je cliquer quand elle n'a pas de singe d'agressivité (grogne/abois etc) mais elle regarde le chien donc je clique pas un comportement même plutôt l'absence de certain comportement. Donc c'est pas bien ? HS OFF

ce n'est pas de l'absence de comportement si tu clikes le fait qu'elle regarde l'autre chien
même sans grogner : elle a le comportement de regarder
Moi je ne clickerai pas ça , mais plutôt si elle me regarde moi

+1 tout à fait d'accord
1° le fait de fixer est une 1ère étape avant l'agression donc le fait de clicker ça c'est pas top ensuite mème si ton chien est calme à ce moment tu ne sait pas vraiment dans quel état émotionnel est ton chien quand il fixe l'autre, sans le vouloir il est fort possible que tu renforces sa peur.
Je clickerais le fait que ton chien se détourne.

Derby a écrit:

Camillou :

Citation :

Est-ce que vous connaissez? J'ai vu qu'elle vend des DVD, quelqu'un les a deja vu? ou séminaire ou autre? des échos?

qui ça ? stp ?

Elle parle de grisha Stewart je pense.

Et je prends note pour le terme "source anxiogène", c'est toujours mieux que mon "truc qui fait peur" ! lol
Merci Derby !!

alors la ma question , qaund le chien se détourne , pour autant n'est il pas toujours dans son trip sur l'autre chien ? et là on clic la persistance du trip sur l'autre chien?
exemple , le mien aujourd'hui , on va pour croiser , il monte en charge , je recule , en même temps vu que pas de place suffisante , demi tour très long , et autre chien en libre , je demande au monsieur de rentrer son chien , mon gros est très tendu mais ne part pas en aboiement,( pour moi y a progrés) ,
il a fait au moins 300 mètres après en se retournant régulièrement, il n'était pas forcément en tension mais le vent ramenait peut être l'odeur et il se tournait en direction du point de rencontre ,attentionné, il l'avait dans le nez et dans la tête?
j'aurais cliqué quoi? si je l'avais fait...

Et bien, Merci à tous pour vos réactions!

Effectivement le fait de rester statique a plutot tendance a faire "bloquer" le chien. En fait, si j'ai bien compris, dans ce cas là on clique l’enchainement de comportement: 1) regarde la source anxiogène 2) se détourne (tourne la tête, renifle, regarde son maitre). Et au départ on commence à la distance "seuil", en gros, là où le chien va regarder mais ne pas réagir (on ne met pas le chien en échec). Aussi, pour commencer elle prend des chiens/personnes neutre (des chiens connus qui sont sage, un ami qui ne va pas se mettre à courir dans la direction du chien).
C'est en tout cas ce que j'ai compris ... (je suis pas billingue alors je peux me tromper).

Parsons (Click to calm), si je me souviens bien, passe par ce travail là mais par d'autres aussi comme demander de faire un exercice par exemple (toucher la main, garder une balle en bouche, regarder son maitre) Effectivement elle va jusqu'à l'étape du contact entre les chiens.

L'avantage que je trouve au BAT c'est que ça parait plus facile à faire pour des personnes "novices": simple à expliquer, simple à réaliser, pas forcement besoin de récompenser ou de cliquer à un moment précis (pas de risque de cliquer un "mauvais" truc). Mais on peut aussi utiliser le clicker si on en a l'envie...

Une vidéo d'exemple plutot sympa
https://www.youtube.com/watch?v=cHeJdwMl1e0

Mazard, dans le cas que tu expliques, le chien est déjà "monté en charge" donc c'est différent. Comme je disais, apparemment le travail se fait vraiment au départ sur un autre chien "neutre" pour pouvoir "prévoir". Et ensuite on met le chien en condition "réelle" quand il est prés. Aprés, c'est pas toujours facile a mettre en place. Mais peut etre que dans un cas comme celui-ci, j'aurai cliquer pour l'attention du chien sur toi ou autre chose (vers l'avant) pour qu'il ne se retourne pas.

Derby, oui je parlais de Grisha Stewart. Sur ce site http://functionalrewards.com/ on voit des DVD en vente (en anglais).
Si je me trompe pas, Emma Parsons va sortir elle aussi un DVD mais plutot accés sur les chiens "peureux" plutot qu'aggressif. Mais je suppose qu'il y aura des exercices valable dans les 2 cas ...

Dewey, en octobre, tu veux dire à Lievin??? c'est vrai tu viens? (dsl pour le HS lol)

Perso pour être sûr de ne pas se tromper et de ne pas clicker autre chose de pas vu ou d'indésirable ( un cpt caché ) , moi je clickerais le regard / le look, le chien qui me regarde, c'est ça que je récompenserai

Expérience perso:
Lorsque j'avais fait un stage avec Kay Laurence il y a près de 6 ans, Natty ayant été plusieurs fois ennuyée par des chiens, avait des réactions d'appréhension se traduisant par "agression verbale" genre "qu'est ce que t'as toi à me regarder", j'avais demandé à Kay de voir ce problème..
J'ai donc décrit cette réaction à Kay qui m'a :
*fait attacher ma chienne à un espalier position couché cool , moi assise à côté (je ne tenais donc pas la laisse évitant de transmettre "x" appréhensions)
*un chien s'est approché de face avec son maitre s'arrêtant quand Kay le lui disait
nous observions Natty & dès qu'elle avait un petit signal de calme (détourner la tête ici) je cliquais (au début c'était elle qui cliquait puis comme on cliquait ensemble, on a ri & elle m'a laissée continuer)
*d'autres chiens tour à tour ont fait le même manège respectant une distance de sécurité en fonction de ce que ma chiene nous "disait"

A un moment une dame a été trop vite, trop près , & Natty s'est déclenchée : colère de Kay vis à vis de cette personne, qui nous avait fait faire qq pas en arrière.

J'ai continué à travailler ainsi, sauf que la situation créée artificiellement par le contexte stage était difficile à reproduire.
Au club ou en stage, concours c'est assez possible.
Donc on s'adapte, & j'ai continué dans le même sens, avec toutefois beaucoup de précautions quand il s'agissait de chiens "x" dans la pampa.

Donc Camillou ce que tu dis

Citation :

on clique l’enchainement de comportement: 1) regarde la source anxiogène 2) se détourne (tourne la tête, renifle, regarde son maitre). Et au départ on commence à la distance "seuil", en gros, là où le chien va regarder mais ne pas réagir (on ne met pas le chien en échec). Aussi, pour commencer elle prend des chiens/personnes neutre (des chiens connus qui sont sage, un ami qui ne va pas se mettre à courir dans la direction du chien).

est bien vérifié.
Il faut être prudent quant au seuil & comme d'hab ne pas aller trop vite.
Par la suite ma chienne anticipait & me regardait juste avant la source d'inquiétude (chien qui aboie derrière un grillage par ex).
Après , dans le quotidien, on ne gère pas tout comme des chiens en liberté...

ne serait ce pas là la grande limite de ce type de rééducation, cette difficulté face aux chiens en libre, car avec cette façon de faire, on apprend au chien à se fixer sur nous, mais à aucun moment on lui permet de mieux comprendre le chien en face, et de savoir quel comportement choisir pour le gérer.



finalement on n'est pas vraiment dans de la rééducation, on est dans la mise en scène de nouveaux comportements, mais le chien lui n'est toujours pas capable de faireles bons choix en dehors de nous.

je ne suis pas oppoée à ce type de travail, je l'ai fait sur plusieurs chiens, mais aujourd'hui je toruve qu'ue vrai rééducation redonne au chien toute son autonomie car il apprend à comprendre et gérer seul les autres chiens, tout en sachant quand il doit faire référence à "son humain".

nantia a écrit:

ne serait ce pas là la grande limite de ce type de rééducation, cette difficulté face aux chiens en libre, car avec cette façon de faire, on apprend au chien à se fixer sur nous, mais à aucun moment on lui permet de mieux comprendre le chien en face, et de savoir quel comportement choisir pour le gérer.



finalement on n'est pas vraiment dans de la rééducation, on est dans la mise en scène de nouveaux comportements, mais le chien lui n'est toujours pas capable de faireles bons choix en dehors de nous.

je ne suis pas oppoée à ce type de travail, je l'ai fait sur plusieurs chiens, mais aujourd'hui je toruve qu'ue vrai rééducation redonne au chien toute son autonomie car il apprend à comprendre et gérer seul les autres chiens, tout en sachant quand il doit faire référence à "son humain".

tu peux approfondir quand tu dis "tout en sachant QUAND il doit faire reférences a son humain

Et bien si l'autre humain essaie de s'interposer par exemple, là même si l'autre chien sait bien communiquer et aimerait le rencontrer il doit savoir que là sans l'accord de son humain, il doit passer son chemin par exemple.

autre exemple, ici j'ai nana qui est une pro-intervention avant pétage de plomb par trop forte excitation, entre chien d'ici elle sait être autorisée à agir, par contre lors d'une balade avec des chiens extérieurs (même s'ils sont connus), ou si on croise des chiens et qu'un jeu vif s'installe, elle n'interviendra pas avant de me jetter un coup d'oeil, là si je dis "tu laisses ?" elle passe sa route, parfois ira s'interposer entre les chiens d'ici et ceux qu'elle considère comme trop excité. très rares sont ls maitres qui acceptent de voir leur chien être remsi en place, ils vivent ça comme une agression. moi cette chienne me sert à savoir quand je dois repartir et rappelr mes jeunes avant qu'il y ait un problème.

bref ceci pour dire qu'une rencontre entre chien se fait toujours avec de nombreuses interractions entre chien mais aussi et surtout entre humain plus ou moins stressé.

ici les chiens en cas de doute me donne un coup d'oeil afin d'estimer les posibilités.

Citation :

ne serait ce pas là la grande limite de ce type de rééducation, cette difficulté face aux chiens en libre, car avec cette façon de faire, on apprend au chien à se fixer sur nous, mais à aucun moment on lui permet de mieux comprendre le chien en face, et de savoir quel comportement choisir pour le gérer.

Je suis d'accord avec toi Nantia.

Je me suis retrouvée avec des chiens en "liberté + ou - surveillée"...dans le cas de ma chienne, elle arrive à savoir ce qu'elle peut ou doit faire, parce que outre ce boulot que j'ai mis en place tant que possible après le stage, elle a rencontré pas mal d'autres chiens & dans ce cas elle est en liberté, pas en laisse reliée à moi, situation + ou - confortable suivant l'attitude des autres chiens.

Je ne veux pas raconter de bêtise, mais le fait de s'orienter (je préfère ce terme à fixer) sur le maître permet parfois de dépasser la situation risquée, de changer de trottoir calmement face à un autre chien qui "cherche", de travailler sur un ring même si autour des chiens peuvent détourner l'attention de ton chien.
Tout "système" a ses limites, & je te rejoins quand tu dis :

Citation :

on n'est pas vraiment dans de la rééducation, on est dans la mise en scène de nouveaux comportements,

Alors peut on dire qu'on est dans la réadaptation.
On n'essaye pas forcément de retrouver un comportement autonome & excellent, mais on essaye de donner au chien un certain confort.
On ne va pas pouvoir forcément toujours refaire du "neuf".
Ceci dit ce "système" n'empêche pas du tout, suivant l'évolution du chien qui se fait tout au long de sa vie, de lui laisser prendre de l'autonomie.
Perso c'est ce que je tente de faire en général.
Il y a qq temps ma chienne & une autre se sont "engueulées" sec=> mon intervention. A présent je zieute Natty qui évite de regarder d'elle même la chienne (sans me fixer) alors que l'autre la fixe sérieux.
Comme ta chienne elle est intervenue entre des chiens qui jouaient un peu trop fort & les a séparait.

Les nouveaux comportements, pour eux comme pour nous dans notre vie quotidienne, sont aussi une possibilité d'évolution .

Camillou a écrit:

Bonjour à tous,
Je reviens un peu sur le forum car je voulais papoter avec vous du BAT. Je viens de (re)trouver ça sur internet et je voulais voir s'il y avait eut des discussions à ce propos sur le forum.

Je me demandait justement si quelqu'un connaissait le "TACT" ou le "BAT" ?

TACT = Touch Associated Clicker Training, par Emma Parsons (qui a écrit "Click to calm"), c'est une combinaison de désensibilisation avec des massages, pour chiens qui ont peur, ou qui sont trop réactifs, envers les personnes.

BAT = Behaviour Adjustment Training, par Grisha Stewart, pour les chiens qui sont peureux, agressifs ou trop réactifs.

Je viens de recevoir les DVD de TACT, je me réjouis de voir ça...

on attend ton retour vis à vis de ces DVD.
j'ai rien acheté car je venais de prendre d'autres trucs pour les chiens, donc il faut que je me limite un peu.