Les clubs canins: questions

Merci de m'avoir donné vos opinions.
J'ai d'autres questions sur le club, et peut-être vaut-il mieux que je reste sur ce post?

Voilà:

- Les clubs demandent d'amener le chien à jeun. Et vous?

- où je suis, ils semblent adepte de l'échange de chiens. J'aimerai bien vos positions sur ce point (échange entre conducteurs)

- la mono avec qui je bafouille en ObéR me dit "qu'il faut contraindre ma chienne, ... en douceur, bien sûr" - (paske il faut bien des contraintes, dans la vie, tout ça... j'ai pas bien démélé le raisonnement qui a suivi). Vous en pensez quoi ?

- tout le travail est fait au leurre (récompense dans la main que le chien doit suivre) Elle ne souhaite pas que je travaille avec le target . Vous faites comme ça aussi pour apprendre des nouvelles positions ?

J'ai bien sûr ma propre conviction sur ces points, mais comme nous avons tous une façon différente de voir les choses, et bien, je me demandais comment ces 'détails' étaient perçus par vous

Citation :

Les clubs demandent d'amener le chien à jeun. Et vous?

peut être pour des raisons de torsion d'estomac et de meilleure reponse à la récompense alimentaire surement

Citation :

la mono avec qui je bafouille en ObéR me dit "qu'il faut contraindre ma chienne

ça dépend du contexte je pense, ne pas lui donner ce qu'elle veut sans qu'elle donne avant une bonne réponse, c'est déjà une contrainte ça ne veut pas forcement dire violence...

sammoa a écrit:

- Les clubs demandent d'amener le chien à jeun. Et vous?

- où je suis, ils semblent adepte de l'échange de chiens. J'aimerai bien vos positions sur ce point (échange entre conducteurs)

- la mono avec qui je bafouille en ObéR me dit "qu'il faut contraindre ma chienne, ... en douceur, bien sûr" - (paske il faut bien des contraintes, dans la vie, tout ça... j'ai pas bien démélé le raisonnement qui a suivi). Vous en pensez quoi ?

- tout le travail est fait au leurre (récompense dans la main que le chien doit suivre) Elle ne souhaite pas que je travaille avec le target . Vous faites comme ça aussi pour apprendre des nouvelles positions ?

-Effectivement il faut amener le chien à jeun à cause des torsions d'estomac

-Perso, l'échange des chiens j'ai jamais trop apprécié, mais c'est vraiment personnel. Certains y voit l'intérêt d'un chien entraîné à obéir à quelqu'un d'autre, ou tout simplement être avec une autre personne. Moi j'ai toujours eu du mal, va savoir pourquoi...

-Pour moi "contrainte" et "douceur" ne peuvent pas aller ensemble.

-Je travaille au leurre pour de nouvelles positions

Majorque a écrit:

Pour moi "contrainte" et "douceur" ne peuvent pas aller ensemble.

on pourrait en parler des heures je pense...plus sérieusement
il faudrait définir "contrainte" déjà, et si on est assez malin pour l'appliquer sans que le chien la comprenne comme venant de nous, je ne vois pas le problème,
(je crois que ce qui coince) c'est que dans votre esprit: contrainte = forcément violence ....non ? alors que ce ne n'est pas obligé !

Beauceron old school a écrit:

Majorque a écrit:

Pour moi "contrainte" et "douceur" ne peuvent pas aller ensemble.

on pourrait en parler des heures je pense...plus sérieusement
il faudrait définir "contrainte" déjà, et si on est assez malin pour l'appliquer sans que le chien la comprenne comme venant de nous, je ne vois pas le problème,
(je crois que ce qui coince) c'est que dans votre esprit: contrainte = forcément violence ....non ? alors que ce ne n'est pas obligé !

On est d'accord!
C'est mon ressenti dans cette situation. Etant donné qu'elle demande l'avis de chacun je le donne ;D

l'éducation n'est qu'une contrainte.
le rappel alors que le chien veut aller jouer, lui demander de laisser un truc qui lui fait très envie .... etc etc
après tout dépend comment tu apprends la contrainte.

Oui Majorque, je demande juste l'avis de chacun.
Car on a tous de -bonnes-raison de penser ce qu'on pense !

C'est vrai que le mot contrainte .... chacun y met ce qu'il veut en fonction de son ressenti. Pour moi, par exemple, contrainte = contraire de plaisir. Or, je souhaite travailler dans le plaisir. Mais, après, dans la vie de tous les jours, c'est clair, des contraintes, c'est pas ce qui manque au chien . Comme dit Nantia, le rappel quand le chien est très tenté par autre chose... J'ai néanmoins l'impression d'atténuer l'aspect "contrainte", quand je transforme sa réponse à mon appel, par le plaisir que je lui donne en échange (une petite course-poursuite ensemble, ou un calin, ou un jouet, suivant la disposition du chien à ce moment-là)
En écrivant, je m'apperçoit aussi que le mot contrainte me fait trop penser à l'approche tradi : il faut que le chien obéisse. Or, pour moi, l'éducation positive, c'est justement plutôt que le chien doit avoir envie de faire ce que je lui demande. A moi de me débrouiller pour ça...

Donc, tout est vraiment dans le sens que l'on met derrière contrainte !

Quant à l'argument "torsion d'estomac", pour justifier le jeûne du chien, je ne l'ai entendu dans aucun club. Ca a toujours été une raison : "le chien est plus motivé quand il a faim."
Dans son cd, C.Collignon précise pourtant qu'elle ne travaille pas un chien qui a faim. Ce qui me semble d'ailleurs élémentaire : je vois mal comment apprendre dans la joie et le plaisir, quand les besoins vitaux ne sont pas satisfaits
Evidemment, on retombe sur la grosse problématique de certains propriétaires : comment motiver son chien

sammoa a écrit:

Dans son cd, C.Collignon précise pourtant qu'elle ne travaille pas un chien qui a faim

je ne vais pas me ridiculiser à dire le contraire !!!

sammoa a écrit:

je vois mal comment apprendre dans la joie et le plaisir, quand les besoins vitaux ne sont pas satisfaits

le plaisir c'est de satisfaire un besoin un instinct naturel en l'occurrence...: la bouffe !
(enfin je pense)

sammoa a écrit:

Voilà:

- Les clubs demandent d'amener le chien à jeun. Et vous?

Si on met de côté le risque de torsion d'estomac, je pense aussi qu'on t'a demandé ça pour avoir un chien plus fixé sur toi. Maintenant, si tu as des récompenses en poche que ton chien adore, ça revient au même niveau fixation. Par contre, si C. Collignon dit ne pas travailler un chien qui a faim, c'est plus dans le sens un chien "affamé", car un chien dans cet état va être tellement obnubilé par la nourriture que le travail ne pourra pas être correct. Il risque d'être brouillon et ne même pas faire attention à ce qu'on lui demande. Moi j'ai même vu un chien qui avait tellement la dalle qu'il en venait à protéger sa source de nourriture et était limite agressif avec les autres chiens qui s'approchaient trop près du maître.
Maintenant, y a quand même de la marge entre un chien qui a juste faim et celui qui est totalement affamé. Je serais bien embêtée moi pour travailler mon chien... Parce qu'il a toujours faim !

sammoa a écrit:

- où je suis, ils semblent adepte de l'échange de chiens. J'aimerai bien vos positions sur ce point (échange entre conducteurs)

Quand j'ai commencé à fréquenter un club canin, ça se faisait aussi. Les méthodes étaient très traditionnelles (à l'époque je découvrais un monde, donc j'appliquais par exemple le fameux coup de sonnette... on ne retiendra que le fait que j'ai depuis longtemps changé d'optique hein ). Les deux objectifs que j'ai vu à cela, du point de vu moniteur, c'était pour: 1/ Donner les chiens qui tiraient fort à ceux qui étaient capables de les maintenir au pied grace à la fameuse sonnette. Et 2/ pour rompre les phénomènes de sur-protection qu'avaient certains maitres avec leur chien (chien pas à l'aise, peureux et maitre qui maintient le chien là-dedans en lui épargnant tout ce qu'il pense être source de mal être pour le chien), et leur montrer aussi qu'avec quelqu'un d'autre le chien obéit et que si problème il y a, ça vient du maitre. Je reprécise que tout ce que je viens de dire était le point de vue du moniteur (et pas le mien), et donc ses motivations à pratiquer l'échange de chien.

Je ne suis pas pour cette méthode sur le fond, chaque cas est unique et si y a un travail d'apprentissage à faire ou des problèmes à regler, c'est au niveau du couple chien/maître qu'il doit se réaliser.

sammoa a écrit:

- la mono avec qui je bafouille en ObéR me dit "qu'il faut contraindre ma chienne, ... en douceur, bien sûr" - (paske il faut bien des contraintes, dans la vie, tout ça... j'ai pas bien démélé le raisonnement qui a suivi). Vous en pensez quoi ?

Je suis ok avec ce qui a été dit plus haut, y a toujours des contraintes. Elles ne doivent pas être violentes ni douloureuses bien sûr, mais si on montre au chien que s'il produit le comportement qu'on attend de lui, alors qu'il n'en avait pas envie au départ (pour diverses raisons comme la peur, ou tout simplement qu'il préférait faire autre chose) et que ce qu'il obtient est finalement un truc super sympa, oui elles sont nécessaires. Au tout début, l'éducation est contraignante par nature pour le chien, à nous de la rendre intéressante et agréable pour lui, une fois qu'il aura compris ça, il ne la vivra plus comme une contrainte.

sammoa a écrit:

- tout le travail est fait au leurre (récompense dans la main que le chien doit suivre) Elle ne souhaite pas que je travaille avec le target . Vous faites comme ça aussi pour apprendre des nouvelles positions ?

Tout le monde n'utilise pas le target, et travailler au leurre reste du positif à mon sens. Si elle ne souhaite pas que tu l'utilises, elle doit avoir une raison, tu lui as posé la question ?


J'espère que mes réponses ont pu t'apporter quelque chose

Cisco, oui MERCI !

Quant au target, il me semble surtout qu'elle ne connait pas l'objet. Mais en ce qui me concerne, je suis plutôt à l'aise avec, car j'e l'utilise avec les oiseaux.

Et j'ai essayé cet aprem, chez moi, c'est clair que ma chienne aime beaucoup, et elle est moins "obsédée" qu'avec le leurre/croquette (moi, j'ai un chien qui a connu la faim, puis a vécu dans la rue, puis SPA, alors le rapport à la bouffe est uncore un peu sensible -d'où ma réticence au jeûne.
D'ailleurs à ce sujet, j'ai carrément bloqué quand je me suis entendue dire qu'il faudrait lui faire sauter le repas du matin, mais aussi de la veille. Et comme j'expliquais que ma louloutte, dans ce cas, ira trouver seule de quoi se nourrir (ça va de la poire desséchée du verger voisin, aux grains qu'elle trouve dans les haies ) On m'a dit de l'attacher.
En résumé, pour arriver à nos fins, on le prive de bouffe, on l'attache ...
Ce n'est pas pour moi une méthode positive.
Donc, je donne une demie-ration le matin avant l'entrainement, ( et je le crie pas sur les toits), et ça se passe nickel . En plus, je garde de bons rapports avec ma chienne, et ça, c'est quand même mon premier objectif !

Je trouve ça rude aussi de supprimer le repas de la veille et le repas du matin...

Pour le target, si elle ne connait pas, ça se comprend. A toi de lui montrer que c'est la méthode la plus adaptée à ta chienne, si elle est ouverte d'esprit, elle le comprendra

Utiliser le leurre au départ pour guider le chien vers le comportement souhaité est une bonne chose. Mais on doit très vite ne plus avoir la friandise dans la main qui guide, car le chien aura tendance à suivre la friandise sans réfléchir à ce qu'il fait.

Perso, je leurre 10 fois au départ puis je fais le même geste avec la main vide et je donne la récompense après. Quand je change de milieu, je reprends une ou deux fois avec leurre.

Quand au repas, tu as bien raison. Donnes moitié de ration à ton chien ou faire sauter un repas ok pour la santé mais deux ou trois repas, c'est travailler sur la faim et ce n'est pas un bon moyen dans le cadre de l'obé rythmée.

Katia " on doit très vite ne plus avoir la friandise dans la main qui guide, car le chien aura tendance à suivre la friandise sans réfléchir à ce qu'il fait."
Carrément d'accord ! D'ailleurs il suffit de tester pour le constater.

Pour ma part, le travail au clicker avec les oiseaux, le "bonbon" est une récompense, pas un leurre, sinon, l'animal ne comprend pas . (ou du moins ça met 4 fois plus de temps)

Perso quand je donnais des cours je demandais de ne pas nourrir le chien 3 heures avant (sur les conseils de vétos pour éviter torsion, tout dépend de l'heure du cours, tu ne fais pas bosser un chien même adulte qui vient de manger, enfin perso c'est repos) et puis on donne beaucoup donc cela compense le repas "sauté" pour les chiots qui peuvent être encore à 3 repas par jour
Le leurre effectivement dés l'école du chiot on s'en sépare très vite en expliquant les renforcements secondaires mais en méthode naturelle on utilise le leurre au départ, au clicker non (en méthode stricte), CC l'utilise donc chacun adapte ... de toute façon on adapte au chien, au maître etc ...
Perso je ne suis pas une adepte de l'échange du chien sauf cas bien précis et à la condition que les maîtres soient OK et travaillent de la même façon car rien de pire qu'un maître qui tire sur la laisse d'un chiot qui n'est pas le sien par contre en travail en liberté c'est sympa. Nous en agility, en OBR avec des chiens adultes on le fait souvent pour voir comment se comportent nos chiens et corriger nos attitudes. Perso j'avoue que lorsque je ne suis pas OK avec quelques choses qu'on me demande de faire avec mon chien (cela m'est déjà arrivé lors de stage) je demande l'objectif et ainsi je vois si le formateur est au clair et si c'est quelque chose que je veux travailler et dans mon optique de travail.

ils veulent opéré les chiens a chaque cours ? parce que a jeun "aussi longtemps" meme les veto ne le font pas !

pour la torsion d'etomac : il me semble qu'il est recommandé de fractionner les repas ...


nourris ta louloute, essaie sa methode et voit si ca marche ...

Et supprimer des repas, essaye de bosser à jeun de deux repas, tu vas voir si tu focalisera sur la bouffe.

Et plus que la torsion d'estomac, y'a aussi les risques d'hypoglycémie.

Donc tu fais bouffer, plus léger peut être mais tu fais bouffer.

sammoa a écrit:

- où je suis, ils semblent adepte de l'échange de chiens. J'aimerai bien vos positions sur ce point (échange entre conducteurs)

Mon club est également adepte de cet "exercice".

Pour ma part, je n'aime pas du tout, car je ne veux pas que mes chiens soient habitués à obéir à d'autres personnes.

De plus, le club où je suis étant assez "tradi-bonbons", les adhérents travaillent à la saccade, et pour ma part je ne travaille pas du tout comme ça. Je ne voudrais donc pas qu'une autre personne casse mon travail.


NB : je ne fais plus d'éduc' depuis plusieurs années, je suis maintenant en obé' toujours dans le même club.

Ben moi, c'est simple, ma touche mes chiens si je le désire pas. Je connais certains oiseaux qui savent ne faire que des coups de laisse.

Quand je fais les formation prévention morsure, je prête mon chien, collier plat bien lâche mais je dis aux Facteurs interdiction de tirer sur la laisse ou de donner des coups.

Les coups, elle en a à supporter en maison de retraite quand y'a des petits vieux pas bien, ça arrive, donc je vais pas encore lui en faire tolérer ailleurs.

Ptit'LU a écrit:

sammoa a écrit:

- où je suis, ils semblent adepte de l'échange de chiens. J'aimerai bien vos positions sur ce point (échange entre conducteurs)

Mon club est également adepte de cet "exercice".

Pour ma part, je n'aime pas du tout, car je ne veux pas que mes chiens soient habitués à obéir à d'autres personnes.

Mon "entourage canin" aime bien aussi cette idée; moi pas.
Ils essaient de me convaincre avec des arguments du genre "le jour où tu auras une jambe cassée, tu seras contente que quelqu'un d'autre puisse conduire ton chien lors d'un concours d'Agility".
Oué bof.
Comme j'utilise mes méthodes personelles avec mon chien, j'ai, moi aussi, peur qu'on me casse le travail.

J'adore ne pas écouter les conseils bien avisés des gens bien avisés dont les chiens n'obéissent à personne.

Une fois, on m'a demandé de mettre mon chien couché pour en faire sauter un autre par dessus.
J'ai dit que j'étais pas persuadée, mais bon, ils ont tellement insisté que j'ai regretté de pas être plus idiote cette fois là.

En sautant mon chien, l'autre chien a eu une réaction bizarre et c'est parti au carton...
Bon, plus de peur que de mal sur ce coup là, mais maintenant, c'est non non et NON pour ce que je ne sens pas.

Le pire c'est qu'ensuite on débrieffe, et le "moniteur de mes fesses" me dit, ben moi je le faisais jamais aux miens parce que chaque fois ça partait au carton... --->>> le gros connard.


Du coup, maintenant, quand ça me plait pas, je fais pas ou j'adapte à ma méthode. Et en éduc je mets aucun chien en danger (enfin je ne mettais puisqu'ils me veulent plus)...

Ah, leurs théories me sidèrent des fois.

J'va mettre un ruban jaune à mon cou moi, au lieu de le mettre à la laisse de Blomet...

clotarn a écrit:

...mais maintenant, c'est non non et NON pour ce que je ne sens pas.

Pas toujours facile de dire non...mais cela s'apprend, et il faut l'apprendre (même si un c.... nous intimide) !

Oui, difficile de le faire surtout quand on est jeune, débutant et que le gars en face c'est un mec heu, allez j'ose, un veux de vieux aux méthodes "groskiki"...

Pardon, mon vocabulaire n'est pas châtié dans ce cas là.

clotarn a écrit:

Pardon, mon vocabulaire n'est pas châtié dans ce cas là.

Bonjour,

Je récupère ce fil pour vous poser une question concernant le club canin.
Pour l'instant, ma sheltie Panda est à l'école des chiots, dans la catégorie 4-6 mois, elle a actuellement 5 mois.
Elle a commencé l'école des chiots à 3 mois, dans la catégorie des 2-4 mois. Lorsqu'elle était dans cette catégorie, tout se passait bien, nous faisons environ 70% de jeux et 30% de "travail". Panda s'amusait énormément, n'avait pas peur, faisait la folle, travaillait bien.

Mais depuis qu'elle est passée dans la catégorie supérieur, la relation avec les autres chiens est devenue très difficile. Dans cette catégorie nous faisons 50-50 jeux et travail. Lorsque je travaille avec elle, tout se passe bien : elle aime beaucoup travailler, est très joyeuse. Mais dès que je la lâche en jeux, rien ne va plus. Au départ elle avait très peur des autres et passait son temps à les fuir. Les autres chiens la coursaient pour jouer, mais elle s’enfuyait, oreilles en arrière, queue baissée et hurlait quand un autre chien s'approchait d'elle, sans la toucher. Ça a été comme ça pendant quelques séances jusqu'au jour où elle est devenue agressive : dans une n-ième course-poursuite, elle s'est mise à montrer les dents, à hurler en essayant de pincer les autres chiens (elle hurle comme si on lui faisait mal, elle ne grogne pas, n'aboie pas) toujours en ayant la queue entre les pattes et les oreilles en arrière. C'est comme ça depuis deux ou trois séances, sauf que son agressivité s'empire. Au départ elle ne se fâchait qu'occasionnellement après plusieurs minutes de course, maintenant elle se fâche dès qu'un chien s'approche, sans même lui courir après.

La monitrice essaye de la rassurer et de jouer avec elle pour essayer de diminuer sa peur, mais rien n'y fait. J'ai demandé à la monitrice ce qu'il se passait, elle m'a dit que peut-être Panda essaye de s'imposer dans la meute après avoir été une sorte de "bouc émissaire" et qu'elle se fâche pour montrer qu'elle aussi a sa place.

J'avoue que ça me fait de la peine de la voir peureuse comme ça et hurler en essayant de pincer. J'aimerais qu'elle s'amuse comme les autres...

Petite précision : quand on se balade avec elle en rue, avec ou sans laisse, elle n'agresse pas les autres chiens qu'elle rencontre, elle s'en approche doucement (grand ou petit chien) en tirant ses oreilles en arrière, elle reste à une assez bonne distance et le sent "de loin". Quand l'autre chien fait un mouvement vers elle, elle recule vivement.
Sinon, elle n'a jamais fait preuve d'agressivité, ni avec nous ni avec d'autres humains ou chien.

Quel est votre avis?

Un tout grand merci !!

Effet meute.

Moi, mais c'est moi, j'arrêterai les jeux avec les congénères, préfèrerait une balade avec elle et un autre des chiens, simplement.

Entre ce que tu aimerais toi et ce que la chienne aime, y'a pas photo.

Les autres se sont bien amusés à la poursuivre, alors avant qu'elle ne développe une aversion pour les autres chiens, ben, à la limite, tu la mets en dehors du parc à chiot de plus de 4 mois.

Citation :

J'avoue que ça me fait de la peine de la voir peureuse comme ça et hurler en essayant de pincer. J'aimerais qu'elle s'amuse comme les autres...

Et tu la laisses alors que ça te plait pas ?

Quant à la monitrice qui ne comprend pas, t'inquiète pas, retire juste ta chienne du lot, même si "tu aimerais que..."
Attends avec elle en sécurité.
La mienne ne joue pas avec les autres, elle court à coté, feinte, évite, le premier qui approche trop elle lui "sourit". Mais elle tolère plein de trucs.

Imagine qu'un mec dans la rue te suive pour te toucher les seins, tu hurles, tu te rebelles, mais lui il te veut pas de mal, il veut juste jouer "à te toucher les seins".

T'aimerais ????

Je la laisse parce que j'y connais rien, je fais confiance à la monitrice et surtout, je me dis que ça peut évoluer et que c'est pas en 3 séances qu'elle peut avoir un déclic. J'ai préféré observer ses réactions durant 2-3 séances plutôt que de prendre des décisions hâtives. D'autant que je n'ai pas envie d'arrêter le club et qu'elle réagit à l'opposé de ce qu'elle fait à la maison.

A la maison, elle a plutôt un fort caractère : elle n'a peur d'aucun bruit, d'aucun mouvement, elle a plutôt tendance à s'imposer, se faire entendre et dans les jeux, elle est plutôt rentre-dedans, parfois brutale.

La monitrice me dit qu'elle doit trouver sa place, mais j'ai peur que ça lui donne plus le dégoût et la peur des autres chiens qu'autre chose, c'est pour ça que je viens demander !
Quand on les lâche pour les séances de jeux, c'est la seule à réagir de cette façon. Elle se tient bien à l'écart, se promène tout seule sur le terrain et vient se réfugier près de moi (elle se cache derrière mes jambes, me saute dessus, reste assise près de moi).

Je ne sais pas non plus comment réagir quand elle agresse les autres chiens : stopper l'agressivité ou la laisser "se défendre" ? Les moniteurs sont pour ne pas intervenir et la laisser se débrouiller... Et moi, je ne sais pas si je dois la renforcer en lui prêtant attention quand elle vient se réfugier chez moi. Ma chienne est très expressive, et quand elle fait ça, j'ai presque l'impression qu'elle me demande de l'aide. Je réponds en la caressant et en lui parlant avec une voie gaie, mais je ne sais pas si ça ne renforce pas sa peur !

Vu qu'elle aime le travail et qu'on a deux séances d'1h par semaine, je me dis que je commencerais bien l'agility chiot le samedi et continuerais en parallèle l'école des chiots le mercredi.

Vous ne sortez pas du terrain ???

Qu'elle vienne derrière toi pas bon.
Qu'elle soit différente à la maison, ça c'est aussi très normal, y'a pas 50 chiens chez toi non plus. Fort caractère à la maison... (heu dans un endroit que je connais, moi aussi, j'ai un super fort caractère là, )

Si elle doit se débrouiller, faut pas qu'elle puisse venir derrière toi, surtout pas à cet âge.

(c'est mon avis, on me gronde pas hein )

En sortant du terrain, tu évites aussi les symptômes d'hyper attachement et son adaptation au groupe, mais bon.
C'est délicat.

J'ai jamais dit de quitter le club, les clubs c'est bien, dans tous les sens.