Les clubs canins: questions

Bonjour
Je lis assidument le forum depuis quelque temps, mais évidemment, soit je n'ai pas tout retenu, soit je n'ai pas trouvé où on en parle... en tout cas, j'ai quelques questions qui me turlupinent.

Voilà:
Avec Cyka, agée de 3 à 5 ans, que j'ai depuis 5 mois, sortie de refuge après un passé inconnu mais visiblement violent, je travaille avec le clicker, et bien sûr en approche positive.
J'ai trouvé un petit club sympa, où l'on suit le cours d'obé rythmé, et où l'on est 3 chiens (dont celui de la 'monitrice').
Bon, pour l'instant, on en est aux prémices, je n'y suis allée que 4 fois. Ca se passe globalement pas mal, mais il y a un point qui m'interpelle:
La monitrice pour me montrer un truc, aime bien le faire en faisant elle-même exécuter l'exercice à mon chien.
Je n'aime pas trop cette démarche, car je vais en club pour développer la complicité avec mon chien, d'une part, donc c'est pour moi un apprentissage de couple maitre/chien.
D'autre part, ma chienne a un passif qui la rend assez craintive, donc, je me suis opposée au premier cours, car je craignais de la mettre dans une position inconfortable, et il me semble important, avec son profil, qu'elle trouve surtout des expériences positives, voir enthousiasmantes, vu qu'on ne peut pas dire qu'elle déborde d'énergie (c'est un peu l'anti-thèse d'un border pour l'instant    )

D'un autre côté, la monitrice me dit qu'il est important que ma chienne puisse être confiée à d'autres personnes.

Et comme j'ai tendance à être un peu mère poule de nature, je me demande si je n'exagère pas  
JE crois aussi savoir que Catherine Collignon ne fait pas travailler les chiens des participants elle-même.

Bref, jsais pas trop  

Quelle est votre opinion ?

elle est comment la monitrice ?
c'est le genre ; regardez moi j'y arrive et pas vous...!!! .ou elle sait montrer, expliquer, transmettre,
si c'est ça, je ne vois pas le problème, et pour ce qui est de laisser le chien manipulé un peu par d'autres, elle n'a pas forcement tort, (en même temps c'est votre chien) c'est vous qui décidez

Avant de le faire faire à ta chienne, elle t'explique ce qu'elle va faire ? Si oui, tu peux juger avant si tu estimes que ça va aller à ta chienne ou pas
Je pense aussi que c'est bien qu'elle soit manipulée par d'autres personnes, mais si tu estimes ça trop précoce par rapport à ta chienne, je pense que la monitrice doit comprendre aussi et vous laisser aller à votre rythme.

Vazaha a écrit:

si tu estimes ça trop précoce par rapport à ta chienne, je pense que la monitrice doit comprendre aussi et vous laisser aller à votre rythme.

pour juger si c'est trop précoce, il faut être compétent, et objectif surtout,
(est ce que le maître du chien est objectif) ?
ou est ce qu'il SURprotège ?
si la mono juge que c'est le moment, elle doit savoir expliquer ce qu'elle veut faire et pourquoi et comment

Beauceron old school a écrit:

Vazaha a écrit:

si tu estimes ça trop précoce par rapport à ta chienne, je pense que la monitrice doit comprendre aussi et vous laisser aller à votre rythme.

pour juger si c'est trop précoce, il faut être compétent, et objectif surtout,
(est ce que le maître du chien est objectif) ?
ou est ce qu'il SURprotège ?
si la mono juge que c'est le moment, elle doit savoir expliquer ce qu'elle veut faire et pourquoi et comment

Ici, je pense que la monitrice ne connaît que peu le chien, elle le voit que lors des séances, estimons qu'une séance dure 1h, elle l'a donc vu durant 4h et toujours dans la même situation Après c'est sur que difficile aussi pour le maître d'être objectif ! Et en même temps, pour qu'une expérience se passe bien, il ne faut pas non plus que le chien sente son maître stresser ^^ Donc préparer le maître aussi

Il n'y a QUE 5 mois que tu as cette chienne, elle aura bien le temps de se faire manipuler, progressivement, par d'autres personnes.

La monitrice peut très bien démontrer l'exercice sur son propre chien.

Manipuler le chien, ou lui faire faire un exercice sont des choses différentes.
Moi j'ai des chiens qui n'ont pas de "passé", ils se laissent manipuler par la toiletteuse et le vétérinaire sans problème, mais je ne laisse pas un moniteur démontrer un exercice sur eux, il n'a qu'à m'expliquer, et me dire si je fais juste ou faux.

Bon, je suis peut-être un peu maniaque, je n'apprécie pas non plus qu'une autre personne veuille conduire mes chiens en Agility...

Perso en tant que mono à l'école du chiot (même si je ne fais plus que des remplacements maintenant), je fais souvent faire au chien pour mieux montrer au maître Car il s'agit quand même de position du coprs, de gestuelle et les adhérents aiment bien. D'ailleurs c'est frappant le chien le fait et pas avec le maître la 1ère fois Bien sûr on met le chien en confiance, on n'oblige pas, on ne contraint pas. Idem en cours d'OBR, quand le chien est réservé il y a bien d'autres choses à faire avant ... bosser la relation ! On montre aussi avec nos propres chiens car par expérience, rien ne vaut de voir faire. Catherine Collignon m'a montré en le faisant avec MON chien comment utiliser le clicker. Pour me montrer que cela venait de moi et pas du chien ^^
Bon amusement !

Ah samedi j'ai conduit un jeune chien en agility pour que sa maîtresse le voit travailler (elle est aussi mono en agility) et elle a compris ses erreurs de placement en voyant la réaction de son chien face à mes erreurs de placement Elle m'a juste indiqué les ordres utilisés et c'était passionnat de voir le chien me regarder et se questionner LOL

Laure02 a écrit:

elle a compris ses erreurs de placement en voyant la réaction de son chien face à mes erreurs de placement

pourquoi ne pas filmer dans ces cas là
"quand je parlai de manipuler le chien je ne parlais pas forcement de le conduire"

Je suis éducatrice pour chiens de compagnie de métier, et à de très très races exceptions près je démarre les exercices moi même sur les chiens : quelques répétitions seulement pour pouvoir montrer et expliquer au maître et décrire les comportements de son chien.

Je passe le relais aussitôt, le plus vite possible dès que je sent que le maître aura pu assimiler ce que je souhaite lui transmettre avant qu'il puisse faire correctement.

Pour moi c'est normal de montrer au maître avec SON chien car je n'aborderai pas les choses toujours de la même manière selon le chien que j'ai en mains.

Et pour que ce maître sache comment faire avec SON chien à lui et les problématiques ou qualités de SON chien à lui : ça permet une approche plus personnalisée.

Se contenter de montrer avec un chien de "démo" je ne le fais uniquement qu'en cours collectifs pour des maîtres ayant déjà les bases. Ensuite au passage je remontre individuellement seulement si besoin.
Les maîtres ayant déjà de l'expérience : la logique qu'il faut en tête et la bonne coordination des mouvements, je n'ait souvent pas besoin de prendre leur chien pour leur montrer. Parfois si, celà dépend.

Mais pour un nouveau maître et nouveau chien en cours, pour tous les 1ers apprentissages je pense que c'est important voir même indispensable de montrer avant.

Celà ne retire en rien le fait que le chien va faire beaucoup plus avec son maître qu'avec moi, et celà ne nuit en rien à augmenter la complicité maître/chien.

Et au contraire si ta chienne a des soucis de peurs celà ne lui fera que le plus grand bien d'avoir des interactions positives avec des étrangers qui savent adopter les bons gestes.
Je suis d'accord avec ta monitrice sur le fait que c'est une chose indispensable de travailler ta chienne dans ce sens afin que ça ne soit pas la panique si un jour tu dois la confier à quelqu'un, afin qu'elle soit plus à l'aise avec l'humain, c'est important de l'aider à être capable de s'adapter aux situations qui peuvent se présenter : mais en le faisant bien, c'est sûr. Ne connaissant pas ta chienne je ne peut pas te dire si ce que fait ta mono est bon ou pas.

Personnellement je fait aussi très attention à repérer et respecter les maîtres qui se font un plaisir de voir leur chien travailler avec moi et prennent le temps de bien regarder ou me laisser renforcer un peu les débuts d'apprentissage afin de se sentir plus sûrs de prendre la main ensuite, et ceux qui veulent juste voir et très vite le faire eux même de manière la plus autonome possible.
C'est pour celà que je pense que tu peut en parler à ta mono si tu souhaites travailler de manière plus autonome.
C'est ton droit. Je te conseillerais juste de veiller à peser le pour et le contre et trouver le juste milieu pour ce qui est bon pour ta chienne.

c'est vrai que tu n'as ce chien que depuis seulement 5 mois, du coup il ne doit pas encore avoir confiance en grand monde.

je trouve que l'obr demande souvent de leurrer le chien pour lui permettre de comprendre un geste, hors d'un chien à l'autre c'est différent. bien souvent il faut le faire soi-même avec le chien pour "sentir" comment le leurrer, parfois il ne faut pas grand chose pour que cela échoue ou réussise.

je me rappelle d'une chienne à qui on essayait d'apprendre à tourner les 2 pattes avant sur une petite bassine. impossible de réussir à lui faire faire plus de 2 pas à droite ou à gauche. la maitresse pourtant à essayer plusieurs positionnement. je n'ai compris pourquoi cela ne marchait pas qu'en prenant moi même la chienne, la main qui leurrait été simplement légèrement trop basse. si la maitresse avant accepté que j'essaie nous aurions gagné 3 semaines d'entrement qui ont blasé la chienne .

comme le dit carine, il faut bien maitriser soi-même pour pouvoir comprendre et s'adapter avec son chien dès le départ, je ne sais pas quel est ton niveau ni ta maitrise dans ce type d'apprentissage.

Merci pour toutes vos réponses, c'est super

Alors pour vous répondre,
Beauceron O S :
"elle est comment la monitrice ?
c'est le genre ; regardez moi j'y arrive et pas vous...!!! .ou elle sait montrer, expliquer, transmettre"
Elle est très gentille, mais elle m'a dit que pour elle, c'est plus facile de montrer, car elle fait 'à l'instinct'. Sauf que moi, en regardant je comprends moins qu'avec des explications orales (en l'occurrence, ça portait sur faire faire la révérence au chien, et je n'arrivais pas à bien placer ma main pour leurrer)

Vazahza et Beauceron
Oui, ce serait plutôt que je trouvais ça précoce, car c'était le premeir cours, et la chienne ne connaissait ni la personne ni le lieu (quant à mon objectivité, je ne jurerais pas là-dessus, mais qui le peut quand il y a l'affect!

Contact zone
"Moi j'ai des chiens qui n'ont pas de "passé", ils se laissent manipuler par la toiletteuse et le vétérinaire sans problème, mais je ne laisse pas un moniteur démontrer un exercice sur eux, il n'a qu'à m'expliquer, et me dire si je fais juste ou faux."
Je ne reprends pas toute ta réponse, mais elle traduit assez bien mon sentiment ! Cependant, la monitrice est une bénévole, je ne vais pas lui demander ce que j'exigerai d'un professionnel ... Alors, je comprends que ce ne soit pas facile pour elle d'expliquer clairement.

Laure et Carine
j'entends bien et je comprends votre façon de procéder. Mais quelque part, je suis un peu 'génée' par le fait qu'un professionnel ne puisse comprendre le mécanisme d'un chien en l'observant avec son maitre. Puisqu'il sera forcément différent avec un étranger. Mais peut-être ne parlons nous pas de la même chose.

Carine
"Et au contraire si ta chienne a des soucis de peurs celà ne lui fera que le plus grand bien d'avoir des interactions positives avec des étrangers qui savent adopter les bons gestes.
Je suis d'accord avec ta monitrice sur le fait que c'est une chose indispensable de travailler ta chienne dans ce sens afin que ça ne soit pas la panique si un jour tu dois la confier à quelqu'un, afin qu'elle soit plus à l'aise avec l'humain"
Oui, là, je suis totalement d'accord C'est pour ça que j'emmène la chienne partout depuis que je l'ai, et que j'encourage et récompense ses interactions avec d'autres personnes. C'est pour le côté éducation que je fais un blocage, qui passera avec le temps, surtout au vu des réponses que vous avez faites

Nantia
Oui, en gros c'est ce que m'a dit la monitrice 'pour sentir les choses".
Quant à mon niveau, ben justement, je suis issue d'une approche classique (ai fait du ring jusqu'en 2 avec mon BA, et me suis occupée de beaucoup de chiens avec des troubles de comportement, ou simplement à (ré)éduquer avant placement.
Or j'ai complètement arrêté les chiens il y a près de 10 ans, pour m'orienter sur les nacs, chevaux et la faune sauvage.
J'ai découvert le travail au clicker avec mon corbeau à qui j'ai appris pas mal de "tours", et fait un peu de tournages. Avec les oiseaux, obligé d'être en éducation positive, que je pratiquais donc sans savoir ce que c'était
Moralité, avec ma chienne, j'ai décidé de tourner la page sur ce que je pensais savoir du chien, d'où mon inscription en club, et ma présence ici
-super forum très riche, d'ailleurs, bravo à vous tous!-

Beauceron old scool : Franchement cela m'amusait de conduire son chien ne faisant plus d'agility le mien étant à la "retraite" et c'est un colley à poils courts et j'avais un CKC donc waouhhhh cela change et nous au club on aime bien "échanger" nos chiens comme ça on voit ce que le maître implique comme comportements, c'est très intéressant et les chiens sont super bien dans leurs pattes. Ainsi si il arrive un malheur (perdue l'an passé une amie agilityste ... qui avait 4 chiens sont tous bien dans leurs pattes et continuent leur vie, les concours avec un autre conducteur par ex) on évite l'hyper attachement, on a surtout u nautre regard sur son chien, j'aime cette pratique comme dans ma classe quand j'ai un prof stagiaire et que je m pose pour observer très très instructifs
Et puis perso filmer un parcours en agility je ne sais pas faire ... ça va beaucoup trop vite ^^

Pas facile d'expliquer le bon geste, souvent je suis obligée de tenir la main de l'adhérent car parfois 1 cm trop haut et le chien se relève, 1 cm trop loin et le chien rampe au lieu de se coucher etc ...
Ce n'est pas le "mécanisme" du chien qui est difficile à comprendre mais comment un adulte humain apprend et ses capacités d'apprentissage
Et puis il faudrait multiplier les méthodes car la façon de communiquer est différente selon que les personnes sont plutôt visuelles, auditives, kinesthésique. On éduque à 99% le maître, le chien c'est d'une facilité
Avec les enfants en cours c'est un bonheur, tiens exemple du cours de samedi, la petite de 8 ans arrivait sans problème à comprendre ce que j'expliquais mais le papa

Pour un nouvel exercice, je décris les étapes sans chien puis j'essaie sur le chien du client. Avant tout pour une chose, pour m'assurer que le chien est capable de le faire avec moi avant qu'il n'essaie avec le client (il peut avoir peur, il peut avoir mal quelque part...). Si le chien ne le fait pas avec une bonne gestuelle, il n'est pas prêt à le faire avec le client qui doit apprendre les bons gestes...

Laure a raison en disant qu'il faut essayer de toucher toutes les personnes. Donc moi j'explique, je décris, je montre l'exemple et je leur fais faire.

sammoa a écrit:

Mais quelque part, je suis un peu 'génée' par le fait qu'un professionnel ne puisse comprendre le mécanisme d'un chien en l'observant avec son maitre.
je suis issue d'une approche classique (ai fait du ring jusqu'en 2 avec mon BA

alors pour moi ces deux phrases se contredisent:
puisque vous avez fait du RING vous allez comprendre!
c'est comme si vous demandiez a un homme d'attaque, de juger et de commenter le chien, sans le sentir dans le costume, pour sentir son mordant,
rien qu'en regardant c'est impossible ! (difficile) plutot !
la mono c'est pareil, elle est un peu "obligée ' de "sentir" le chien

surtout qu'en ring c'est quand même plus l'homme d'attaque qui monte chien bien plus que le maitre

Oui, il y a des fois ou on a besoin de sentir le chien, il peut aussi y avoir plusieurs techniques pour un même exercice, on peut aussi voir le maître galérer et avoir besoin de lui montrer la différence avec notre geste.....

Bref, ce n'est pas obligatoire mais ça peut aider : personnellement je ne comprend pas pourquoi être si "rigide" : on peut expliquer, ou montrer, ou les deux, ça dépendra du chien, du maître, de leur niveau à chacun, de l'exercice...
Ce qu'il ne faut pas c'est l'abus dans les 2 sens : laisser un maître galérer et un chien se désintéresser ou un exercice être mal fait sous prétexte qu'on ne peut pas montrer au maître, ni au contraire vouloir tout faire, tout montrer à la place du maître qui ne nous apelle pas pour qu'on puisse faire mumuse avec son chien mais qui nous demande de lui enseigner quelquechose.
Ca peut permettre aussi dans certains cas de prouver au maître que ce n'est pas le chien qui déconne, n'est pas motivé ou pas capable et donc relancer la motivation du maître.

En tout cas pour moi ça dépend vraiment du niveau du maître : + le maître est avancé, précis, coordonné, déjà convaincu aussi, et le chien bien "dedans" moins j'ai besoin de montrer.

+ le maître est débutant, caffouille, avec chien pas facile qui ne comprend pas, plus j'ai besoin au minimum de montrer une fois ou deux, ou bien de carrément "dégrossir" le travail moi même.

Mais certains chiens je n'y touche pas si pas prêt pour ça.

Si un maître me refusait de lui montrer alors que son chien est apte émotionnellement, j'accepterais mais je pense que je le prendrais pour un manque de confiance et lui préciserait que ça ne sera peut être pas un aussi bon boulot (certains exos demandent une réactivité et précison que le maître ne saura pas avoir d'emblée et que, tant qu'il ne l'a pas le chien ne captera rien) : autant apprendre sur vidéo ou sur le net alors, si ce n'est pas pour avoir un conseil personnalisé sur SON chien, autant suivre une "notice".

L'éducateur a ses chiens à lui pour faire mumuse, il ne doit pas avoir l'intention de "voler la vedette" au maître, son taff c'est de former le maître, pas le chien. Et pour ça il a quand même besoin d'un minimum de coopération et confiance du maître pour bien faire son taff.

nantia a écrit:

surtout qu'en ring c'est quand même plus l'homme d'attaque qui monte chien bien plus que le maitre

pourquoi vous dites :
j'ai dis une ânerie ?

A lire vos réponses, je crois que je comence à déméler le truc.
Surement, que je ne réagirais pas pareil si celà m'avait été montré comme vous le dites. Mais :
- c'était le premier cours de ma chienne
- la raison qui m'a été donné est que c'était plus facile pour la mono de me montrer, car elle avait du mal à décrire le geste.

Et comme j'ai beaucoup de mal à faire confiance à quelqu'un qui ne m'a pas prouvé sa compétence, j'ai fait un petit blocage.
Pour m'excuser, sachez que j'ai fait plusieurs clubs, j'ai vu pas mal de gens se prenant pour des "éducateurs", et on voit vraiment des fois des trucs d'un autre siècle ...
Alors me demander de travailler avec mon chien qui est en pleine phase de remise en confiance, sans que je sois assurée de la méthode... bof !

Dans ce cas le mieux est d'aller observer un cours sans ton chien pour voir comment le mono éduque tu as le temps puisque si ton chien est en "phase de remise en confiance" tu as bien des choses à faire avant de lui demander de "travailler". On est pas dans l'éducation mais la rééducation et là c'est pas le boulot d'un club canin ^^

avec Laure

Beauceron old school a écrit:

nantia a écrit:

surtout qu'en ring c'est quand même plus l'homme d'attaque qui monte chien bien plus que le maitre

pourquoi vous dites :
j'ai dis une ânerie ?

non je l'aime bien, et ça allait avec le truc de croire que le maître bosse son chien alors que c'est l'homme d'attaque en fonction de ce qu'il sent ou ressent du chien qui donne les indications.

Merci de m'avoir donné vos opinions.
J'ai d'autres questions sur le club, et peut-être vaut-il mieux que je reste sur ce post?

Voilà:

- Les clubs demandent d'amener le chien à jeun. Et vous?

- où je suis, ils semblent adepte de l'échange de chiens. J'aimerai bien vos positions sur ce point (échange entre conducteurs)

- la mono avec qui je bafouille en ObéR me dit "qu'il faut contraindre ma chienne, ... en douceur, bien sûr" - (paske il faut bien des contraintes, dans la vie, tout ça... j'ai pas bien démélé le raisonnement qui a suivi). Vous en pensez quoi ?

- tout le travail est fait au leurre (récompense dans la main que le chien doit suivre) Elle ne souhaite pas que je travaille avec le target . Vous faites comme ça aussi pour apprendre des nouvelles positions ?

J'ai bien sûr ma propre conviction sur ces points, mais comme nous avons tous une façon différente de voir les choses, et bien, je me demandais comment ces 'détails' étaient perçus par vous

Citation :

Les clubs demandent d'amener le chien à jeun. Et vous?

peut être pour des raisons de torsion d'estomac et de meilleure reponse à la récompense alimentaire surement

Citation :

la mono avec qui je bafouille en ObéR me dit "qu'il faut contraindre ma chienne

ça dépend du contexte je pense, ne pas lui donner ce qu'elle veut sans qu'elle donne avant une bonne réponse, c'est déjà une contrainte ça ne veut pas forcement dire violence...